Je suis d'accord Médiat, mais il a été posté là, alors les intervenants ont joués le jeu.
il est d'ailleurs peut être plus interessant de voir quelles sont les types de raisons qui conduisent à l'apparition et la permanence de ce type d'idée, sans forcement s'amuser à les lister simplement.
celà me gène de parler de poids apparent.Envoyé par Garion
il n'y a pas que l'atmosphère , il y a la nature du fluide eb gébéral.
il y a aussi la nature de ce qu'il y a dedans ( de l'helium par exemple, si c'est un ballon )
et pourquoi pas le mettre sur une balance et l'accrocher à un ressort tant qu'on y est.
le poids c'est mg dans le vide à un endroit donné.
ce n'est pas parcequ'il peut exister des forces qui peuvent s'y opposer, qu'elle sont de même nature qu'un poids.
Une petite contribution :
- un miroir permute la droite et la gauche
(Non, il permute l'avant et l'arrière; mais la symétrie bilatérale des humains les amène à préférer la permutation selon la symétrie du corps plutôt que selon celle de la situation, qui particularise l'axe perpendiculaire au miroir.)
- la perspective dépend de la focale
(Non, uniquement de la position de l'appareil photo, du point de vue. Un agrandissement fois n d'une portion de photo prise à courte focale est identique (aux défauts optiques près) à la photo correspondante prise avec une focale n fois plus grande du même endroit.)
- la relativité affirme que la masse augmente avec la vitesse
(Non, c'est l'inertie qui augmente avec la vitesse. La masse mesure la quantité de matière, en première approximation, et cette quantité ne dépend pas de la vitesse. L'inertie mesure la "résistance" à être accéléré sous l'influence d'une force, et sa valeur change en fonction de la vitesse pour les calculs faits dans un référentiel choisi pour décrire le mouvement. La confusion vient de la correspondance entre inertie et masse en mécanique classique.)
- un trou noir capture plus de matière ou de rayonnement qu'une étoile de même masse ne le ferait au même endroit
(Non, au contraire. Une étoile de même masse ayant un bien plus grand diamètre, sa section efficace est bien plus grande. Le mode de capture est différent, un trou noir capture par seul effet gravitationnel, une étoile capture par effet gravitationnel puis par absorption ou ralentissement causé par les frottements.)
- (variante du précédent) Si le Soleil était remplacé par un trou noir de même masse, la Terre serait absorbée par le trou noir
(Non, elle continuerait à tourner sur la même orbite, celle-ci ne dépendant en première approximation que la valeur de la masse centrale et de la vitesse de la Terre relativement à la masse centrale.)
Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2012 à 10h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bien sûr.
Je n'ai pas parlé de les lister simplement, au contraire, cf. ma proposition (à ne voir que comme un point de départ) dans mon premier message.
Si je prends un exemple, la discussion sur les notions de masse, de poids et de poids apparent, où il semblerait que certains ne maîtrisent pas le sujet et/ou le vocabulaire, ne m'intéresse pas en l'état (je n'ai pas les moyens de déméler le vrai du faux, le valide de l'idée reçue et fausse), par contre, une synthèse ou ces notions seraient définies correctement en montrant en quoi une mauvaise connaissance du vocabulaire a pu mener à l'idée reçue, me passionnerait.
Dernière modification par Médiat ; 17/09/2012 à 10h54.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Une autre (que j'ai déjà lu !).
- La matière noire est noire car elle absorbe la lumière.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une autre :
- la température du fond des océans est de 4° C parce que cela correspond au maximum de la masse volumique de l'eau
(Non, car le fait que la masse volumique de l'eau diminue avec la température entre 0 et 4° C n'est vraie que pour l'eau parfaitement pure. L'eau de mer, salée, se comporte normalement, avec une masse volumique décroissante avec la température dès son point de congélation (congélation qui sépare eau et sel). La température du fond des océans vient des courants de fond qui amène les eaux polaires.)
- L'origine de l'énergie des marées est l'énergie potentielle de la Lune due à la gravitation terrestre
(Non, non seulement l'origine est différente, mais l'énergie potentielle de la Lune augmente à cause de l'effet de marée. L'origine de l'énergie (aussi bien celle dissipée par les marées que l'augmentation de l'énergie potentielle lunaire) est l'énergie cinétique de la rotation de la Terre. La confusion vient de ce que c'est la gravitation qui amène le transfert d'énergie.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
tj pas d'accord, je persiste
la différence entre les 2 photo est parlante, ce n'est pas parcequ'on a avancé de 2 mètres qu'on a à ce point rapporché le bus jaune.
quand tu regardes avec des puissantes jumelles tu a l'impression de voir l'enrionnement comme une suite de plans plats.
tu as un écrasement de la perspective dans la profondeur.
ça oui, mais aucun rapport avec ces 2 photos dont l'une n'est pas un zoom de l'autre.
Si vous voulez... Il n'y a plus qu'à réécrire les bouquins d'optique !
(On parle de physique, pas "d'impressions", pas de neuro-psychologie humaine...)
(Et au passage vous donnez une bonne explication pourquoi l'idée reçue persiste...)
Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2012 à 11h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourtant c'est une appellation reconnue donc la définition est tout simplement la valeur qu'un dynamomètre indique quand on y attache une masse.
Tout ça est inclus dans la poussée d’Archimède.il n'y a pas que l'atmosphère , il y a la nature du fluide eb gébéral.
il y a aussi la nature de ce qu'il y a dedans ( de l'helium par exemple, si c'est un ballon )
Je ne comprend pas.et pourquoi pas le mettre sur une balance et l'accrocher à un ressort tant qu'on y est.
Il n'empêche que si tu fais une mesure à l'air libre, le poids indiqué ne sera pas celui que tu auras calculé.le poids c'est mg dans le vide à un endroit donné.
ce n'est pas parcequ'il peut exister des forces qui peuvent s'y opposer, qu'elle sont de même nature qu'un poids.
La seule utilité de la mesure du poids étant de connaitre la force exercée en un endroit donné, le poids apparent me parait nettement plus pertinent.
Le poids "tout court" n'est qu'une approximation rapide.
mais quelle idée perçue.
et je suis certain de ce que j'avance.
sauf que j'ai parler de la une au lieu de la deux.
en fait il y a deux posts qui parlent de la même chose.
les fenètres sont quasi equivalentes dans les deux images.
le bus lui change clairement d'échelle. ( /3 environ )
donc en se rapprochant le posteur a changé de focale ( plus courte donc angle plus grand )pour garder la fenètre dans le cadre, mais de ce fait il a "éloigné" le bus.
il s'approche ET change de focale.
si celà ne te convient pas j'en suis désolé.
( ce n'est pas la peine de me renvoyer à mes cheres études )
relis bien, bien ce que j'écrit.
à focale équivalente , la fenètre disparait et le bus parait juste un tout petit peu plus près, il ne s'éloigne pas.
m'enfin !!
quand tu t'approche de la tour eiffel, elle ne s'eloigne pas ..
on est en plein délire là.
Dernière modification par ansset ; 17/09/2012 à 11h58.
C'est quoi cette histoire de fenêtre et de bus ??? Quelle rapport avec "la perspective dépend de la focale" ?
Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2012 à 13h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/de...igmatique.html
Pour ceux qui veulent du concret, un tite recherche sur le oueb, en espérant que cela clôt la discussion, du moins sur ce fil ci : http://forum.hardware.fr/hfr/Photonu...et_12783_1.htm
Je n'ai écrit rien d'autre dans mon message initial qui ne soit démontré par l'exemple dans la page indiquée.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2012 à 18h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
bon soyons plus precis,
il y a conjugaison de 2 effets qui se contrarient.
déplacement vers la fenètre ET changement de focale.
c'est ce qui crée l'impression de dilatation/ou contraction dans la profondeur.
cet effet est TRES connu au cinema SFX , ou a l'impression d'une hallucination car sans que l'avant plan bouge, l'arrière plan s'étire lui.
il faut les 2 MODIFICATIONS en même temps.
donc, on ne peut pas dire que la focale n'a pas d'incidence sur la perspective et que celle ci n'est du qu'à la position de la camera.
Bonjour,
Comme discuté plus haut et en attendant d'éventuelles améliorations, je déplace la discussion dans le forum débat afin que des non physiciens puissent apporter des idées reçues dont ils auraient connaissance.
Bonne continuation,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Voici une série d’idées reçues. :
1- Il y a un pic de procréation les nuits de pannes totales d’électricité.
2- Tous les proverbes sauf neige en novembre, noël en décembre et après la pluie le beau temps.
3- Le chef a toujours raison.
4- Les femmes ont moins le sens de l’orientation.
5- ##############
6- ##############
7- ##############
8- Ce message va se faire censurer !
Dernière modification par Deedee81 ; 18/09/2012 à 11h42.
(\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique
Salut,
Même si le chef peut être celui d'un laboratoire de physique, restons dans le domaine de la physique.
Bingo !
Bien qu'il s'agisse de modération et non pas réellement de censure.
Raisons : attaques personnelles (même si ce n'était pas bien méchant, je préfère ne pas laisser ça).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
L’épistémologie de la physique est-elle permise ? Car dans ce cadre il me semble qu'il y a un bon terreau
Patrick
Bonjour,
En tant que non physicien :Dommage !
- Je ne sais pas quelles sont les idées que je peux avoir sur la physique et qui sont fausses (donc je ne peux pas répondre à la demande de Deedee81, aujourd'hui à 10h35), je comptais sur les physiciens pour créer, ici, une liste de ces idées reçues (sous-entendu, fausses), et m'aider à avoir une meilleure compréhension de la physique, c'est à dire à me guérir de ces idées fausses.
- Je vois ici, des discussions entre plusieurs personnes, visiblement pas d'accord, dont je ne sais pas séparer le bon grain de l'ivraie (sinon je serais physicien).
- Je vois aussi des idées reçues qui appartiennent plus aux conversations de comptoirs (et encore) qu'à la physique.
Dernière modification par Médiat ; 18/09/2012 à 12h12.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il me semble avoir lu cette Citation « Rien n'est plus proche du vrai que le faux. » de Mr Eisntein.
C'est un peu pour cela, me semble t-il, qu'il faudrait cadrer le périmètre, c'est à dire le cadre théorique dans lequel s'inscrit un énoncé faux. D’où m'a question doit-on aussi y inclure l'épistémologie qui peut vite conduire à des dérives ?
Patrick
Bonsoir,
Wikipédia a aussi initié une rubrique sur les idées reçues :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...A7ues#Physique
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ptions#Physics
Le Big Bang semble aussi être une bonne source propice aux idées reçues.
Patrick
Hello tout le monde!
Ce fil est très intéressant! Je sais que c’est seulement en physique mais je ne peux m’empêcher d'écrire aussi quasiment l'idée reçu la plus importante en biologie: "L’Homme descend du singe" Je crois qu'il n'y a pas pire
Ou encore "Darwin, c'est la survie du plus fort!"
Ou encore lorsque on entends des gens dire "cette espèce est plus évoluée qu'une autre, bla bla, etc....". Et quand tu leur dit que toutes les espèces (l'Homme comme la bactérie) vivant à l'heure actuelle sont le fruit du même nombre d'années d'évolution, ça passe pas très bien ....
Mais une des pire pour moi c'est la phrase sortie de n'importe ou dans une discussion sur l'évolution: "Pour le bien de l'espèce, pour que l'espèce perdure"
Celle là est plus courante, même chez des gens qui connaissent la théorie de l'évolution.
Bref, je referme la parenthèse biologie.
En physique, il me semble qu'une idée reçue particulièrement tenace c'est la théorie quantique dans son ensemble, genre "Si on ne peut décrire la vitesse et la position des particules atomiques seulement qu'avec des probabilités, alors c'est que on en sait rien, et ça montre notre ignorance (au même titre qu'on ne peut pas prédire en lançant une pièce si ça va faire pile ou face)."
Cette confusion réside vraiment dans le fait que le principe d'incertitude ne dénote pas notre ignorance ... ce qui est difficile à comprendre il faut dire!
Dernière modification par shmikkki ; 19/09/2012 à 14h44.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Merci pour toutes vos réponses, même si je n'ai pas vraiment tout compris... je me demandais( au physicien), vous avez appris cela durant vos études ou après, dans des livres ?
Et question bête, j'ai lu quelque part sur futura que quelqu'un disait que l'on pouvait descendre à -300°C... Ce qui m'a étonné, c'est que personne n'a dit le contraire. Alors ?
Ne fait que traduire notre ignorance sur les événements futurs, a savoir une multitude de cas possible pour réaliser un certain énoncé non ?
Patrick
.... Je crois que d'un coup mes quelque connaissances (venant de livres vulgarisateurs) en physique quantique ne me servent plus à rien ... J'ai pas bien compris la phrase.
En fait je voulais dire que lorsque je parle avec des amis et que je leur explique ce que j'ai lu dans des bouquins sur le principe d’Heisenberg, à savoir qu'on ne peut savoir à la fois la vitesse et la localisation d'une particule, par définition, ils me rétorquent tout le temps que ça veut dire que les équations ne sont pas assez "bonnes" (un peu comme si on avait pas encore trouvé quelle équation nous permettra de prédire le résultat d'un lancé de pièce).
Et il me semble que j'avais lu que justement ce n'est pas ça. Le principe d'incertitude ne dénote pas notre ignorance, mais simplement décrit la nature de la matière à l’échelle microscopique, aussi bizarre qu'elle puisse nous paraître... (j'ai bon?)
Dernière modification par shmikkki ; 19/09/2012 à 19h47.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Bonjour.
On apprend quelques choses pendant les études et beaucoup après. Surtout si on fait de l'enseignement, ce qui oblige à bien comprendre ce que l'on enseigne.
Pour ce qui est des -300°C, c'est de la connerie.
Au revoir.
De manière synthétique une probabilité traduit toujours une ignorance qui peut avoir deux origines :
- Une connaissance incomplète sur certaines données (variables cachées)
- Une multitude de cas possible et nous ne pouvons connaitre lequel va se réaliser. Dans notre organisation sociétale si nous avions la faculté de prédire avec certitude le futur nous jouerions au loto.
Jusqu’à aujourd'hui, il me semble que, les variables cachées n'ont pas fait leurs "preuves" dans le contexte de la MQ.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 19/09/2012 à 20h08.
pour etre un peu plus précis, le zero absolu (0°K) vaut -273,15°CPour ce qui est des -300°C, c'est de la connerie.
ca serait possible de détailler un peu?
peut etre pas au début, mais des que les oreilles (et les organes qui la compose) sont formés, qu'est ce qui empêche un foetus d'entendre les sons puisqu'un corps de femme n'est pas insonorisé?
Quelques idées reçues (fausses) "vraiment physiques" pour Médiat
des communes et faciles à démonter
* il fait plus chaud en été parce que la Terre est plus près du Soleil (et l'hémisphère Sud alors ???)
* le croissant de Lune est dû à l'ombre de la Terre (confusion avec une éclipse)
D'autres sont plus subtiles car fondées sur un phénomène vrai, mais l'ordre de grandeur ne colle pas, mais elles figurent souvent dans des manuels "sérieux" :
* les lavabos tournent en se vidant dans le sens trigonométrique dans l'hémisphère Nord et dans le sens inverse dans l'Hémisphère Sud à cause de la force de Coriolis
Raison : si la force de Coriolis existe bien, et est importante pour la circulation atmosphérique, en revanche elle est bien trop faible à l'échelle d'un lavabo pour agir. Le sens de rotation est aléatoire et dépend de l'histoire du fluide, et il peut même s'inverser en cours de vidage. La persistence de cette idée est d'autant plus surprenante qu'il est très facile de faire l'expérience et de vérifier qu'elle est fausse !!
* la patinage à glace marche parce que la glace fond sous le patin et forme une mince pellicule d'eau
là encore si la glace fond effectivement à plus basse température sous pression (comportement anormal et qui vient de la diminution de densité de la glace, les hautes pressions favorisant la phase liquide) , l'effet est bien trop faible, en amplitude, et la fusion bien trop lente pour que ça se produise sous un patin. En revanche il y a effectivement diminution du coefficient de frottement sous la pression
* l'eau des océans est à 4 °C en profondeur parce que c'est le maximum de densité de l'eau
Si c'est vrai pour l'eau pure, ce n'est pas vrai pour l'eau salée qui n'a pas de maximum de densité ! (merci à un éminent forumeur qui me l'a signalé)
Salut,
Il y a vraiment des gens qui croient ça ? (note que j'ai lu que l'excentricité de l'orbite avait une influence sur les différences été/hiver au nord et au sud.... je ne sais pas si c'est une idée reçue. Quelqu'un sait confirmer ça ?)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
