Idées reçues: Physique

[mh34]

ca serait possible de détailler un peu?
peut etre pas au début, mais des que les oreilles (et les organes qui la compose) sont formés, qu'est ce qui empêche un foetus d'entendre les sons puisqu'un corps de femme n'est pas insonorisé?

Je veux bien détailler un peu, mais pas dans ce fil, ce serait hors-sujet...
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[mh34]

Salut,

Il y a vraiment des gens qui croient ça ?

Euh...oui. En tout cas moi j'en connais. Faut pas surestimer les capacités d'analyse et de réflexion des gens, dans tous les domaines.
Pour l'histoire de l'eau qui tourne dans le lavabo et de la force de Coriolis, Gilles a raison, ça se trouve dans les manuels scolaires ; je me souviens très bien l'avoir lue dans un livre de géographie en 4ème. ( Et je dois bien dire que je ne m'étais JAMAIS posé la question de savoir si c'était vrai ou pas...)

[Médiat]

Quelques idées reçues (fausses) "vraiment physiques" pour Médiat

Merci de cette intention.

* il fait plus chaud en été parce que la Terre est plus près du Soleil (et l'hémisphère Sud alors ???)

J'en profite pour expliciter ce que "j'attendrais" d'un fil idéal sur les idées reçues (ce n'est pas une critique) :

1. C'est bien de la physique.
2. C'est bien une idée reçue (je l'ai entendue plusieurs fois).
3. Elle est en partie démontée (et l'hémisphère Sud alors), mais pas totalement (2 idées reçues dans la même phrase) : si je ne m'abuse la Terre est au plus près du soleil en hiver
4. La raison de cette erreur est assez claire, plus on est près d'une source de chaleur et plus on a chaud
5. J'aurais aimé une explication sur la raison du "plus chaud en été", à partir de l'inclinaison de l'axe de la Terre

J'en demande peut-être beaucoup, merci en tout cas de ces quelques exemples (j'étais victimes de l'idée reçue sur le patinage, mais j'aurais aimé plus d'explications ).

[Amanuensis]

* la patinage à glace marche parce que la glace fond sous le patin et forme une mince pellicule d'eau

là encore si la glace fond effectivement à plus basse température sous pression (comportement anormal et qui vient de la diminution de densité de la glace, les hautes pressions favorisant la phase liquide) , l'effet est bien trop faible, en amplitude, et la fusion bien trop lente pour que ça se produise sous un patin. En revanche il y a effectivement diminution du coefficient de frottement sous la pression

Ce site, http://www.pct.espci.fr/~pierre/vulg...tin/patin.html, (qui véhicule néanmoins l'idée reçue sur la température du fond des océans) donne une autre explication, qui serait bien qu'il se crée un film d'eau entre le patin et la glace, mais qu'il ne se formerait pas à cause de la pression, mais simplement à cause des frottements (attention, faut suivre le lien "réponse", en bas de page).

Le site note que la chaleur dissipée par les frottements ne dépend pas de l'aire de la surface de contact, mais juste du poids, ce qui rend comparables patins à glace et ski.

Pour le ski, mon expérience personnelle est bien qu'il est très difficile de démarrer avec des skis mal fartés à -30°C : les skis collent sur la neige. En frottant de force, on arrive finalement à démarrer et après c'est OK.

L'explication me semble séduisante. Si elle est correcte, l'idée fausse n'est pas sur le film d'eau, mais qu'il se forme par effet de pression. Et l'intitulé n'est pas bon.

[mach3]

pour etre un peu plus précis, le zero absolu (0°K) vaut -273,15°C

tiens en voilà une belle d'idée reçue, les Kelvins ne sont pas des degrés, ils s'écrivent K et pas °K (bon c'est plus de la convention que de la physique mais bon).

Je veux bien détailler un peu, mais pas dans ce fil, ce serait hors-sujet...

ça m'intéresse également. Je sais que mon futur-fils entend des choses, car il sursaute dans le ventre de sa mère quand il y a un bruit violent et inhabituel, et il remue beaucoup quand on lui met "au bal masqué" de la compagnie créole (ben oui les gouts musicaux d'un bébé ça s'invente pas...), mais qu'entend il exactement? Je suppose que le liquide amniotique, la paroi utérine, les muscles et la peau de l'abdomen font un sacré filtre passe-bas, donc que ça doit un peu ressembler à ce qu'on entend quand on met sa tête sous l'eau...
il y a un fil de démarré sur le sujet??

Elle est en partie démontée (et l'hémisphère Sud alors), mais pas totalement (2 idées reçues dans la même phrase) : si je ne m'abuse la Terre est au plus près du soleil en hiver

oui le périhélie est en Janvier. D'ailleurs il me semble (mais c'est peut-être une autre idée reçue) que l'été boréal et légèrement moins chaud en moyenne que l'été austral (et inversement pour l'hiver), car la contribution de l'inclinaison concoure avec la contribution de l'excentricité pour les saisons de l'hémisphère sud (mais bon, la contribution de l'excentricité est peut-être négligeable en fait...).

Pour l'histoire de l'eau qui tourne dans le lavabo et de la force de Coriolis, Gilles a raison, ça se trouve dans les manuels scolaires ; je me souviens très bien l'avoir lue dans un livre de géographie en 4ème. ( Et je dois bien dire que je ne m'étais JAMAIS posé la question de savoir si c'était vrai ou pas...)

Des gens se sont d'ailleurs donné beaucoup de mal (shapiro je crois) pour montrer qu'il existait une influence minime de la force de coriolis lors de la vidange d'un récipient, en utilisant de grand réservoir, très symétrique, en laissant le liquide reposer très longtemps, environnement bien régulé en température, etc... pour supprimer toutes les autres influences (mouvement propre du fluide, turbulence, asymétrie d'écoulement, gradient de température...).

m@ch3

[invite4b0d1657]

tiens en voilà une belle d'idée reçue, les Kelvins ne sont pas des degrés, ils s'écrivent K et pas °K (bon c'est plus de la convention que de la physique mais bon).

Pour être tout à fait exacte:

N'étant pas une mesure relative, le kelvin n'est jamais précédé du mot « degré » ni du symbole « ° », contrairement aux degrés Celsius ou Fahrenheit.

À l'origine, en 1954, le kelvin s'appelait le « degré Kelvin » et s'écrivait alors °K2. Le « degré » fut supprimé lors de la 13e CGPM en 1967 et son symbole devint K

Et pour être complet n'oublions pas: http://calvinethobbes.free.fr/

[stefjm]

Il y a vraiment des gens qui croient ça ? (note que j'ai lu que l'excentricité de l'orbite avait une influence sur les différences été/hiver au nord et au sud.... je ne sais pas si c'est une idée reçue. Quelqu'un sait confirmer ça ?)

Je l'ai même vu enseigné en primaire! Si. Si!

[Amanuensis]

(note que j'ai lu que l'excentricité de l'orbite avait une influence sur les différences été/hiver au nord et au sud.... je ne sais pas si c'est une idée reçue. Quelqu'un sait confirmer ça ?)

Il y a bien une différence non négligeable entre la puissance solaire reçue au périhélie et celle à l'aphélie (7 % de plus). Comme cela tombe resp. en janvier et juillet, cela renforce un peu les saisons hémisphère sud et les atténue un peu hémisphère nord. Pas bien sûr que ce soit un effet plus grand sur les climats locaux que ceux de la disposition des continents, par contre.

[Médiat]

Bonjour,

J'avais posté en physique pour suggérer que les points de ce fil soit d'abord discutés en physique et ne soit transférés en Débat scientifique qu'après qu'un consensus soit atteint, les dernières interventions me confirment dans ce choix :

Après un fil qui dénonce plusieurs idées reçues (dont une dont j'étais victime), peu après d'autres intervenants viennent dire :
que l'idée reçue sur le patinage n'est pas si fausse que cela,
que l'idée reçue sur l'effet de la distance au soleil sur la chaleur n'est pas complètement fausse
que l'idée reçue sur la force de coriolis dans les lavabo est peut-être juste

Bref, au bout de quelques posts on ne sait plus où on en est, et je ne sais toujours pas qui a raison et qui a tort ; il me semble que le but premier de ce fil : lutter contre les idées reçues est totalement raté (en tout état de cause, pour moi).

[Nicophil]

Pour les deux derniers, c'est un problème d'ordre de grandeur.

[invite51d17075]

Euh...oui. En tout cas moi j'en connais. Faut pas surestimer les capacités d'analyse et de réflexion des gens, dans tous les domaines.
Pour l'histoire de l'eau qui tourne dans le lavabo et de la force de Coriolis, Gilles a raison, ça se trouve dans les manuels scolaires ; je me souviens très bien l'avoir lue dans un livre de géographie en 4ème. ( Et je dois bien dire que je ne m'étais JAMAIS posé la question de savoir si c'était vrai ou pas...)

ce n'est pas vrai pour le lavabo.
je cite wiki:
Contrairement à une croyance populaire, la force de Coriolis due à la rotation du globe terrestre est trop faible pour avoir le temps d'influer sur le sens de rotation de l'écoulement de l'eau dans un lavabo qui se vide. Comme l'ont montré Arsher Shapiro et Lloyd Trefethen2, pour percevoir une telle influence, il est nécessaire d'observer une masse d'eau stabilisée dans un très grand bassin circulaire, d'un diamètre de l'ordre d'au moins plusieurs dizaines de kilomètres pour un effet en centimètres. Dans le siphon d'un lavabo, le sens de rotation de l'eau est dû à la géométrie du lavabo et aux microcourants d'eau créés lors de son remplissage, ou lors d'une agitation de l'eau2. Il est donc possible de fausser le résultat en donnant une impulsion à l'eau, comme on peut le voir sur certaines vidéos, où l'expérience est proposée aux touristes sur l'équateur terrestre4.

donc ,
1) il faudrait en théorie un lavabo gigantesque pour voir un qcq effet lié à coriolis.
2) mais l'eau tourne bien vers la fin au fond du lavabo , car c'est la plus efficasse manière de descendre plus vite ( en tournant )
mais le sens de rotation à cette échelle depend de la configuration ( forme, inclinaison, etc ... ) à l'échelle du lavabo , pas de coriolis.

c'est le mélange de ces deux facteurs qui induit cette fausse interprétation, par une sorte d'analogie qui ne s'applique pas.

[invite8915d466]

Bonjour,

J'avais posté en physique pour suggérer que les points de ce fil soit d'abord discutés en physique et ne soit transférés en Débat scientifique qu'après qu'un consensus soit atteint, les dernières interventions me confirment dans ce choix :

Après un fil qui dénonce plusieurs idées reçues (dont une dont j'étais victime), peu après d'autres intervenants viennent dire :
que l'idée reçue sur le patinage n'est pas si fausse que cela,

pardon, je voulais effectivement dire que l'idée fausse était celle que c'était du à la pression ; mais j'ignorais l'article sur la fusion par frottement - en tout cas c'est un problème plus complexe que le simple diagramme de changement d'état (dans les livres, on trouve parfois cette explication comme "illustration" de la courbe anormale de fusion de la glace - et là c'est faux, car l'effet de frottement aurait lieu même si la glace était plus dense que l'eau).

que l'idée reçue sur l'effet de la distance au soleil sur la chaleur n'est pas complètement fausse

si, c'est faux de dire que la chaleur de l'été est du à cet effet ! évidemment la Terre est vraiment plus près du Soleil en hiver dans l'hémisphère Nord, donc l'effet principal est bien sûr le fait que a) les rayons du Soleil arrivent plus perpendiculairement au sol en été , et b) que le jour dure plus longtemps, 2 effets dus à l'inclinaison de l'axe. l'effet de la distance n'intervient que très minotairement (et il y a d'autres effets aussi comme la proximité et l'importance des océans, etc ...)

que l'idée reçue sur la force de coriolis dans les lavabo est peut-être juste

là encore, je parlais de l'idée fausse de dire que les lavabos réels se vident toujours dans le même sens , qui dépend de l'hémisphère (encore une fois il n'y a qu'à aller dans la salle de bain pour voir que c'est faux !) je ne parle pas évidemment d'expériences très fines mettant en évidence la force de Coriolis, dont personne ne doute de l'existence !

[mh34]

ça m'intéresse également. ......
il y a un fil de démarré sur le sujet??

Du même genre que celui-ci, "idées reçues en médecine et en biologie"? Non je ne crois pas.

Des gens se sont d'ailleurs donné beaucoup de mal (shapiro je crois) pour montrer qu'il existait une influence minime de la force de coriolis lors de la vidange d'un récipient, en utilisant de grand réservoir, très symétrique, en laissant le liquide reposer très longtemps, environnement bien régulé en température, etc... pour supprimer toutes les autres influences (mouvement propre du fluide, turbulence, asymétrie d'écoulement, gradient de température...).

Dans le manuel en question, ( d'ailleurs je l'ai sans doute gardé, mais si je le retrouve il va passer à la poubelle direct!) ce n'était absolument pas présenté comme une influence minime mais bien comme l'explication à retenir ( ça avait même fait l'objet d'une question dans une interrogation écrite! )

[invitebdf515f4]

"D'après la relativité restreinte, plus on va vite, plus le temps passe lentement."

[Médiat]

gilles 38, je ne conteste pas vos connaissances en physique, je constate que moi qui suis nul en physique, lorsqu'une idée reçue est déclarée, il y a d'autres physiciens pour contester la fausseté de cette idée reçue (même marginalement), donc moi, en tant que non-physicien, je ne comprends plus ce qui est vrai et ce qui est faux (j'avais imaginé après votre intervention que la force de coriolis n'avair rien à voir avec l'eau qui tourne dans un hémisphère ou dans l'autre, en fait, si ; j'avais imaginé (depuis longtemps) que l'éloignement du soleil n'avait aucun impact sur la chaleur (après tout, les photons voyages principalement dans le vide entre le soleil et la terre), et en fait si.

Bref mes idées sont plus flous qu'avant de lire ce fil, alors que j'en attendais beaucoup, pour apprendre.

[invite51d17075]

@Mediat:
si justement elle a bien une influence, mais ridiculement dérisoire.
mais comme par ailleurs , l'eau qui s'ecoule dans un conduit a tendance à tournoyer pour mieux s'évacuer.
on a eu vite fait d'y voir une association non-fausse sur le principe mathématique mais dérisoire quantitativement au plan physique.

( ps : au passage, ce n'est pas vraiment une "force" au sens physique du terme )
cette pseudo force s'exerce sur tout corps en mouvement sur la terre, mais plus ou moins.
l'effet le plus visible étant bien sur les sens de rotation entre dépression et anticyclone ( opposés en fonction de l'hémisphère ).
mais celà s'applique aussi par exemple sur un TGV Paris-Marseille ( Nord-Sud )à grande vitesse.
les rails sont effectivement renforcés pour tenir compte de cet effet qui n'est plus négligeable. ( "force" latérale dans ce cas )

et pas d'inquiétude:
si tu as l'impression de marcher de travers sur le trottoir, ce n'est pas la force de coriolis, mais celle du pastis

[Amanuensis]

Dans les idées reçues très souvent discutées (et cause courante de polémique...) et souvent colportée, il y a celle selon laquelle la portance d'une aile est due au chemin plus court sous l'aile que dessus, d'où une différence de vitesse et l'application du principe de Bernouilli.

Que cette idée soit fausse est immédiatement visible en prenant des ailes à profil symétrique (en particulier plane !), ou le vol dos. Par contre une explication consensuelle à l'origine de la portance apparaît difficile, chaque passionné ayant une préférence pour une explication particulière.

Dans le même domaine, il y a l'idée comme quoi un voilier ne peut pas aller plus vite que le vent. C'est correct au sens vectoriel, un voilier ne peut pas "dépasser" le vent en allant dans le même sens. Mais en magnitude c'est incorrect. Les records de vitesse sont établis avec le vent venant de côté, et dépassent 1.5 fois la vitesse du vent.

[Médiat]

@Mediat:
si justement elle a bien une influence, mais ridiculement dérisoire.

Le problème c'est que différents intervenants tiennent des discours différents, et finalement l'information est peut-être présente, mais dans le meilleur des cas, elle est éparse, et je dois faire le tri ce que mes connaissances m'interdisent.

Pour Coriolis, vous dites "ridiculement dérisoire", mach3 dit que shapiro l'a mis en évidence, a minima j'aimerais savoir ce que veut dire "ridiculement dérisoire", devant quelle autre force, dans quelle mesure etc.

Bref et ce sera ma dernière intervention sur ce fil : il ne me sert à rien, le minimum que l'on peut demander pour lutter contre des idées reçues seraient d'avoir des explications claires ; pour moi, la confusion a augmentée depuis que je lis ce fil.

[invite51d17075]

pour les avions,
tu remets en cause tout ce que j'ai appris en aérodynamique.
a savoir une portance liée à la différence de pression entre le haut et le bas
l'explication du vol intermittent de dos ne me suffit pas, car il est effectué à grande vitesse, et je ne crois qu'une telle position soit tenable très longtemps.
et je defie n'importe quel planeur de voler de dos à relative faible vitesse.
et je ne connais pas d'aile totalement planes.
merci si tu as des précisions...

pour le second , il est indéniable qu'un voilier peut aller plus vite que le vent ambiant
car le voilier en se deplaçant crée un vent apparent ( qui est supérieur au vent ambiant et d'orientation différente )
d'ailleurs , il est parlant de voir les voiliers du vendée globe très bordés alors qu'il sont sensés être presque grand largue au départ.
mais en accélérant, la direction du vent apparent change , devient de travers, puis presque au prèt,
car outre sa force , l'addition des 2 vecteurs change sa direction apparente.

[Amanuensis]

a savoir une portance liée à la différence de pression entre le haut et le bas

Où aurais-je mis en cause cela ???

[Par ailleurs, j'ai bien précisé que c'est une cause courante de polémique. Faut-il confirmer cette opinion par l'exemple ?]

[invite4c661464]

Je suis à la réunion (hémisphere sud) et dans mon lavabo type standard de salle de bain l'eau tourne dans le sens des aiguilles d'une montre... (si ça peu aider héhé)
J'ai toujours cru que c'etait inversé moi aussi, d'un hemisphere à l'autre. Les cyclones (Mada/afrique) tournent dans le sens des aiguilles d'une montre en leur centre, a l'inverse des ouragans et typhons du nord. surement de là que provient la confusion ^^, du moins la mienne

et pour revenir sur un qui a été cité, mon amie qui bosse aux urgences m'a toujours fait part des effets de la pleine lune ou de la nouvelle lune; en ce moment par exemple (solstice demain) ils ont pété des records. lundi et mardi, juste après la nouvelle lune, ils ont eu plus de 1600 entrées par 24h alors qu'une journée habituelle mouvementée (genre week end ou il fait beau et ou tout le monde met les doigts dans la tondeuse ou se casse une jambe) elle me parle de 1200/1300 entrées... hasard ou phénomène réel... par contre je lui demanderai sur les naissances, elle a été sage femme, mais de la a ce qu'elle ait fait un quelconque lien ^^ en plus ça date...

[Amanuensis]

pour moi, la confusion a augmentée depuis que je lis ce fil.

Donc il est mieux de ne pas le lire ? Pas difficile à appliquer, alors.

[invite51d17075]

Où aurais-je mis en cause cela ???

[Par ailleurs, j'ai bien précisé que c'est une cause courante de polémique. Faut-il confirmer cette opinion par l'exemple ?]

il me semble évident que c'est bien le mode de vol d'un avion.
maintenant, si tu veux "t'amuser" :
tu postes ça dans le forum astronautique .
"l'avion vole à cause du profilage des ailes pour créer une dépression au dessus ".
MAIS C'EST UNE IDEE FAUSSE !!!!

attention au retour de tomates pourries !

[Amanuensis]

il me semble évident que c'est bien le mode de vol d'un avion.
maintenant, si tu veux "t'amuser" :
tu postes ça dans le forum astronautique .
"l'avion vole à cause du profilage des ailes pour créer une dépression au dessus ".
MAIS C'EST UNE IDEE FAUSSE !!!!

Cela devient franchement désagréable. Merci de lire l'idée reçue TELLE QU'ELLE EST ECRITE et de ne pas me prêter gratuitement des âneries de votre invention.

[invite51d17075]

dans l'incertitude, je reste au premier degré.
ce fil est sensée lister et expliquer les "idées fausses" en physique.
donc, pour moi ce n'est pas un sujet à blague ou pour tester les connaissances des uns ou des autres, par jeu.

et tu cites celà , ce n'est pas moi qui ai inventé l'idée que la portance des ailes était une idée fausse.

pour ensuite dire, ce n'est qu'une interrogation.

là tout le monde s'y perd !

car je n'ai pas du tout compris ou était "l'idée telle qu'elle écrite". mais alors pas du tout
surtout qu'elle est associée à une autre idée recue qui elle s'avère fausse.

et ou ais-je dit une annerie ?

je ne comprend pas dans quel sens tu fonctionnes.

[invite29cafaf3]

mon amie qui bosse aux urgences m'a toujours fait part des effets de la pleine lune ou de la nouvelle lune; en ce moment par exemple (solstice demain) ils ont pété des records. lundi et mardi, juste après la nouvelle lune, ils ont eu plus de 1600 entrées par 24h

Je me demande quel hôpital, à la Réunion ou ailleurs, peut faire 1600 entrées sur 24h, ce qui représente une entrée toutes les 1,1 minutes ? Surtout aux urgences (y aurait-il eu 6 A340 crashés sur l'aéroport proche dans la journée ?)

[invite29cafaf3]

pour les avions, tu remets en cause tout ce que j'ai appris en aérodynamique.

Non, pas tout, mais simplement les théories évoluent et ne sont pas intangibles, on explique pas le vol d'un moustique de la même façon que le vol d'un Airbus

à savoir une portance liée à la différence de pression entre le haut et le bas

Personne ne l'a jamais nié, mais ce n'est pas la SEULE explication et surtout, elle n'explique pas TOUT.

l'explication du vol intermittent de dos ne me suffit pas, car il est effectué à grande vitesse, et je ne crois qu'une telle position soit tenable très longtemps.
et je defie n'importe quel planeur de voler de dos à relative faible vitesse.
et je ne connais pas d'aile totalement planes.

Dommage pour vous, c'est pourtant le profil d'aile de pas mal d'avions d'accro (spit 300S notamment) et ils peuvent voler sur le dos tant qu'il y a de l'essence dans le réservoir. A vrai dire il est possible de voler avec une planche en guise d'aile, cela va dépendre de l'angle d'incidence (et pas nécessairement de la vitesse) ainsi que du poids.
Pour le planeur, expliquez nous donc, avec les mêmes lois, la portance d'un planeur et d'un 1 A380 ?
[QUOTE=ansset;4181492]

[phys4]

et tu cites celà , ce n'est pas moi qui ai inventé l'idée que la portance des ailes était une idée fausse.

C'est une information déformée, le texte original était : la portance est due à la différence de trajet de chaque coté de l'aile, ce qui est bien une idée fausse largement colportée.

surtout qu'elle est associée à une autre idée recue qui elle s'avère fausse.
et ou ais-je dit une annerie ?

L'autre idée également mal lue était qu'un voilier ne peut aller plus vite que le vent dans la même direction, ce qui est vrai tant que l'on ne considère pas des directions différentes, donc oui que des aneries.

[invite29cafaf3]

Si on continue dans cette voie, il va falloir envisager la théorie des temps de transition égaux, la notion de fluide irrotationnel, l'effet coanda, les principes de Newton, les théories de Kutta et celles de Joukowski ... ce qui va nous éloigner quelque peu du titre de ce post, du moins me semble t'il.
Suffit de faire une recherche sur "portance", il y a eu ici des discussions 'mémorables', faut dire que la dynamique des fluides est tout, sauf simple.

[invite51d17075]

Pour Coriolis, vous dites "ridiculement dérisoire", mach3 dit que shapiro l'a mis en évidence, a minima j'aimerais savoir ce que veut dire "ridiculement dérisoire", devant quelle autre force, dans quelle mesure etc.
.

pardon Mediat, je pensais avoir mis un fil explicatif qui donnait l'ordre de grandeur necessaire pour un fluide comme l'eau....
mais tu souhaites un calcul plus précis , au sens de l'accélération induise , je peut essayer de modéliser ça et de retrouver à l'ordre de grandeur prèt ce qu'ont trouver les chercheurs qui ont fait le calcul.
ti dis : devant quelle force. dejà devant elle-même par rapport à la masse volumique de l'eau,
et devant la gravité qui la fait couler bien plus vite qu'elle n'ai eu le temps de tourner.
je ne parle pas de l'effet de siphon à la fin qui induit une rotation finale.

mais il y a trop de sujets listés pour faire le tour complet de tous.
de surcroit , si j'observe qu'on y rajoute de "vraies fausses vraies" idées reçues, on rajoute à la confusion.
comme celle d'un avion aux ailes non profilées:
rhétorique:
idée reçue : l'avion grace au profil des ailes .
d'ailleurs sinon il ne pourrait pas par moment se mettre de dos !

reponse : ce n'est pas une idée fausse.
re-réponse : je n'en sais rien , mais les avis sont partagés.
de quoi introduire un trouble et rendre fou un pilote d'avion par exemple.

pour ce qui me concerne, j'essaye d'être clair.
donc il semble que j'ai des progrès à faire !