Idées reçues: Physique

[Médiat]

Donc il est mieux de ne pas le lire ? Pas difficile à appliquer, alors.

Je sais avoir écrit que je n'interviendrais plus, mais comme je suis cavalièrement apostrophé, je n'ai pas le choix :

La formulation ci-dessus (quel merveilleux pédagogue vous faites, rembarrer ceux qui aspirent à augmenter leurs connaissances ...) semble me reprocher de lire un post qui ne me satisfait pas, je constate donc qu'il ne vous ai pas venu à l'esprit que pour constater qu'il ne me convenait pas, il m'a bien fallu le lire, et dans l'espoir, déçu, d'y apprendre quelque chose, de continuer à le lire jusqu'à maintenant.

Bonjour chez vous.
-----

[Deedee81]

Bonjour,

Calmons-nous, merci

Il me semble que ce fil devrait rester dans le principe des idées reçues et non de leur explication/résolution. Ca évitera déjà pas mal de polémiques Ca évitera aussi que ce fil ne fasse deux mille pages , il y a trop d'idées reçues pour en débattre toutes en détail. Une simple formulation des idées reçues avec éventuellement quelques explications (si on les a) sur son origine, le fait qu'elle soit répandue ou pas, etc...

Il est toujours possible d'ouvrir un autre fil pour demander la "bonne" explication sur tel ou tel phénomène.

[Amanuensis]

, rembarrer ceux qui aspirent à augmenter leurs connaissances ...) semble me reprocher de lire un post qui ne me satisfait pas

Pas exactement. C'est plutôt l'idée que le fil ne servirait à rien dans l'état avec laquelle je désagrée. Selon ma manière de voir, faire passer quelqu'un de l'admission sans questionnement d'une idée reçue à un état de confusion sur le sujet est un progrès. Donc, si le seul résultat de certains échanges est la confusion, quelque chose de positif peut très bien avoir été obtenu.

dans l'espoir, déçu, d'y apprendre quelque chose

Si quelqu'un n'y apprend rien, je ne vois que la possibilité que l'état de confusion dont vous parlez pré-existait. Changer vers un état de confusion est nécessairement lié, pour moi, à avoir appris quelque chose.

----

Par ailleurs, en remarque de fond, beaucoup des idées reçues se sont maintenues, et se maintiennent, alors que des explications fort solides existent qui les contredisent.

L'une d'une raisons de ce maintien est qu'elles ont des défenseurs ; ce forum étant public, on ne pourra éviter que des défenseurs viennent y exposer leur point de vue. Ce qui empêchera atteindre un consensus sans de longs échanges qui peuvent aller même, dans certains cas, à de la pure rhétorique. On peut voir cela comme une source de confusion, certes. On peut aussi y voir une invitation à exercer un sens critique, et à se faire une idée par soi-même à partir des informations fournies, et en particulier changer d'idée s'il y a des informations fournies qu'on ne connaissait pas.

Bref, personnellement je trouve le fil très bien comme il est, et j'apprécie les différents apports.

[Lil00]

Il me semble aussi que les idées reçues le sont souvent parce qu'elles présentent une explication bien plus simple que la réalité physique. Du coup, il est nécessaire de creuser un peu le sujet, de façon un peu plus complexe, pour les démonter.
La compréhension demande alors un effort !

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le langage de la logique flou ne peut-il pas aider à exprimer les raisons pour certaines idées reçues dont les causes semblent dépendre d'un ensemble de facteurs ayant des dégrées d'influences différents ?

Car il me semble que pour certain cas les décisions ne sont pas binaires : soit vraies, soient fausses. Il semble apparaître un certain degré d'appartenance à chacune de ces deux croyances vraie/fausse.

Patrick

[stefjm]

Bref et ce sera ma dernière intervention sur ce fil : il ne me sert à rien, le minimum que l'on peut demander pour lutter contre des idées reçues seraient d'avoir des explications claires ; pour moi, la confusion a augmentée depuis que je lis ce fil.

Bonjour Médiat,
Bienvenu dans un monde de physicien.
Cordialement.

[Médiat]

Bonjour setfjm

Bienvenu dans un monde de physiciens.

Au moins, dans mon monde, quand un mathématicien dit que 2 + 2 = 4 dans AP, il n'y en a pas un autre pour dire, "en fait c'est plutôt 3.99, sauf quand il y a du vent positif où, alors, 2 + 2 peut valoir jusqu'à 4.127.

PS : vous m'avez forcé à intervenir à nouveau, mais cette fois, c'est parce que j'ai bien ri.

[Amanuensis]

Car il me semble que pour certain cas les décisions ne sont pas binaires : soit vraies, soient fausses. Il semble apparaître un certain degré d'appartenance à chacune de ces deux croyances vraie/fausse.

Pour les cas que j'ai vus ici, du moins les non polémique (et encore...), c'est lié à la notion d'effet dominant il me semble. En physique tout phénomène est décrit dans un "certain ordre", en commençant par les effets dominants, et en raffinant (éventuellement) ensuite en prenant en compte des causes ayant des effets de plus en plus mineurs, qui affectent la précision.

C'est le cas de la force de Coriolis et des lavabos. L'idée fausse n'est pas exactement que la force de Coriolis n'a pas d'effet sur le sens de rotation, elle est surtout que ce serait la cause dominante du sens de rotation (comme elle l'est pour les très grands mouvements atmosphériques comme les systèmes dépressionnaires).

Il y a peut-être une sorte de "méta-idée reçue" à l’œuvre dans de multiples cas, celle qui voudrait que la physique consiste à associer une seule cause à un effet. Alors que la compréhension physique d'un phénomène consiste le plus souvent à trier entre la ou les causes dominantes et celles qu'on va traiter en première approximation comme du bruit. Et, cas de la force de Coriolis, la cause dominante peut dépendre de l'échelle, et cela invalide la comparaison entre un lavabo et une tempête tropicale.

[invite6754323456711]

Bienvenu dans un monde de physicien.

Dans le monde de la physique ce qui semble primer c'est la démarche expérimentale et la base est statistique.

Telle que je l’ai proposée, la modélisation de la démarche expérimentale pratiquée par les hommes de science comporte deux représentations complémentaires et indissociables.

La première concerne le déroulement de la démarche expérimentale :
1) Elle passe nécessairement par trois phases qui ne se concluent jamais par une affirmation directe.

La seconde concerne sa structure :
2) La démarche expérimentale met obligatoirement en jeu trois mondes : le monde expérimental, le monde théorique et le monde technique.

Patrick

[mach3]

Pour Coriolis, vous dites "ridiculement dérisoire", mach3 dit que shapiro l'a mis en évidence, a minima j'aimerais savoir ce que veut dire "ridiculement dérisoire", devant quelle autre force, dans quelle mesure etc.

désolé Médiat si j'ai manqué de clarté. Je me recite:

Des gens se sont d'ailleurs donné beaucoup de mal (shapiro je crois) pour montrer qu'il existait une influence minime de la force de coriolis lors de la vidange d'un récipient, en utilisant de grand réservoir, très symétrique, en laissant le liquide reposer très longtemps, environnement bien régulé en température, etc... pour supprimer toutes les autres influences (mouvement propre du fluide, turbulence, asymétrie d'écoulement, gradient de température...).

Shapiro n'a fait que montré qu'il fallait des conditions extrêmement contrôlées pour qu'un récipient se vidange systématiquement dans le sens dicté par la force de Coriolis. On doit donc comprendre que le lavabo de monsieur tout le monde, qui n'est pas utilisé dans ces conditions extrêmement contrôlées ne se vidange pas systématiquement dans le sens dicté par la force de Coriolis.

m@ch3

[invite6754323456711]

, c'est lié à la notion d'effet dominant il me semble.

Ok, l'idée reçue reposerait sur le fait de considérer un facteur d'ordre second comme premier ou l'inverse.

Patrick

[Deedee81]

cette fois, c'est parce que j'ai bien ri.

Pour le coup moi aussi

Je l'avais déjà dit mais je cite la boutade de mon prof de physique :
Pour le mathématicien, pi vaut 3.1415926..... etc....
Pour le physicien, pi vaut 3.14
Pour vous [ingénieurs] il vaut 3

[Médiat]

désolé Médiat si j'ai manqué de clarté.

C'est moi qui suis désolé, si mon intervention a pu être comprise comme un reproche que je vous faisais, je ne le faisais qu'au fil ; si deux personnes donnent des explications très claires et très sincères, mais contradictoires, je n'ai aucun moyen de savoir qui a raison et qui a tort (cf. le fil sur la prise de vue d'un camion, en tant que non photographe et non physicien, je ne peux pas prendre position pour les uns et contre les autres).

Si je prends un exemple dans un post récent :

L'idée fausse n'est pas exactement que la force de Coriolis n'a pas d'effet sur le sens de rotation, elle est surtout que ce serait la cause dominante du sens de rotation (comme elle l'est pour les très grands mouvements atmosphériques comme les systèmes dépressionnaires).

Si ce post avait été le premier sur le sujet (et qu'aucun autre ne vienne le contredire (d'où mon premier message (#25) sur ce fil)), j'en aurais été pleinement satisfait (à deux détail près cf. infra), mais on est passé par :

1. Coriolis cause la rotation (c'est l'idée reçue)
2. Non coriolis n'y est pour rien
3. Si Coriolis y est pour quelque chose
4. Oui, mais très peu, voire négligeable
5. Non, c'est le plus important dans les tempêtes tropicales
6. etc.

Le premier détail auquel je faisais allusion ci-dessus, est conjoncturel : les causes dominantes n'y sont pas citées, mais elles l'ont été par ailleurs, si ce post avait été le premier, je suis persuadé que ces causes principales (et les autres) y seraient présentes.

Le second détail, mais je reconnais par avance qu'il dépasse peut-être le cadre de ce fil, c'est qu'entre lavabo et tempête tropicale, il y a ma baignoire et je ne sais toujours pas ce qui va s'y passer, parce que je ne sais pas si elle plus proche d'un lavabo que d'une tempête tropicale (du point de vue de Coriolis, bien sûr, car pour se laver, une tempête tropicale est beaucoup plus efficace ), bref qu'il y ait des indications sur les différentes causes (cf. ci-dessus) et leurs influences respectives, et selon quels paramètres).

J'insiste, je ne dis pas que tel ou tel a écrit des choses fausses, je dis juste que pour un non-physicien qui a lu tous les posts, je ne suis pas plus avancé après qu'avant.

PS : décidément je n'arrive jamais à tenir ma parole quand je clame que je n'interviendrai plus sur un fil

[invite6754323456711]

Pour le physicien, pi vaut 3.14

En moyenne avec un certain intervalle de confiance non ?

Patrick

[mh34]

Bonjour Médiat.

J'insiste, je ne dis pas que tel ou tel a écrit des choses fausses, je dis juste que pour un non-physicien qui a lu tous les posts, je ne suis pas plus avancé après qu'avant.

C'est parce que ton niveau d'exigence dans la rigueur et la cohérence des explications est très élevé ; moi, quand je lis " l'effet n'est pas significatif au niveau du lavabo", en fait j'enregistre " y en a pas" et je conclus " ben ce qu'on m'a dit c'était faux" ( et donc je veux jeter le livre! ).
Ca dépend quel niveau d'explication nous satisfait. ( et pour moi la confiance que j'ai dans la personne qui va me donner l'explication, élément tout à fait "non scientifique" je reconnais, entre en jeu pour une grosse part...).

[phys4]

Pour le coup moi aussi
Je l'avais déjà dit mais je cite la boutade de mon prof de physique :
Pour le mathématicien, pi vaut 3.1415926..... etc....
Pour le physicien, pi vaut 3.14
Pour vous [ingénieurs] il vaut 3

C'était un prof très réducteur.
Un mathématicien ne se contentera pas d'une approximation, aussi bonne soit elle.
Dans les programmes, nous mettons couramment 9 à 12 décimales, pourquoi s'en priver !
Peu de domaines d’ingénierie s’arrêteraient à une approximation 3, aurait-il voulu dire : pour vous élèves 3 sera suffisant ?

[Deedee81]

C'était un prof très réducteur.

Non, un prof avec de l'humour (franchement, si tu construit un pont en utilisant pi = 3, aie aie aie aie aie).

C'était pour dire "n'utilisez que les décimales nécessaires au problème". Il avait également dit "si votre instrument de mesure est précis à une décimale près et que vous écrivez sur votre feuille le résultat d'un calcul à comparer à la mesure : 12,36533247453, vous aurez surtout 0." Et là il était sérieux.

Et aussi pour dire "apprenez à estimer les ordres de grandeurs de tête".

[invite6754323456711]

C'était un prof très réducteur.

Ou un prof qui cherchait à souligner les différences dans les démarches de construction de nos connaissances via une image caricaturale !

PI, Grandeur physique utile au modèle, est celle du mathématicien.
Le physicien a besoin d'expérimenter et jusqu’à "preuve" du contraire nous n'avons jamais observés de réel dans la nature.

Patrick

[invite6754323456711]

PI, Grandeur physique utile au modèle, est celle du mathématicien.

PI, représentation d'une grandeur physique ...

Patrick

[Galaxix]

Donc, si je veux, je peux faire s'écouler l'eau dans un sens, puis dans l'autre, dans un lavabo, coriolis n'y est pour rien.

J'ai vu ce matin quelque chose sur le recul des armes. Si la balle part à une certaine vitesse, le fusil recul à la même vitesse (ou presque).

J'aurais voulu savoir: il est plus facile de poussé 2 briques une à côté de l'autre, ou une sur l'autre ? Moi j'aurais dit que c'est pareil, car les forces de frottements ne changent pas, mais je ne suis pas sure.

[mach3]

J'ai vu ce matin quelque chose sur le recul des armes. Si la balle part à une certaine vitesse, le fusil recul à la même vitesse (ou presque).

faux! c'est une idée reçue?

c'est la quantité de mouvement qui se conserve (le produit masse par vitesse). Si le fusil pèse 100 fois plus que la balle, le recul se fera à une vitesse 100 fois moindre que celle de la balle.

m@ch3

[papy-alain]

Donc, si je veux, je peux faire s'écouler l'eau dans un sens, puis dans l'autre, dans un lavabo, coriolis n'y est pour rien.

Ce n'est pas la première fois que je lis une affirmation semblable. Si la force de Coriolis est trop faible au niveau de mon lavabo, pourrait on m'expliquer pour quelle raison j'ai vu dans ma vie des centaines de lavabos différents se vider et pourquoi j'ai observé des milliers de fois le même tourbillon se former, toujours dans le même sens ??? (idem pour les baignoires).

[Jean-GUERIN]

Bonjour Deedee81, Bonjolur à toutes et à tous,

Non, un prof avec de l'humour (franchement, si tu construit un pont en utilisant pi = 3, aie aie aie aie aie).

C'était pour dire "n'utilisez que les décimales nécessaires au problème". Il avait également dit "si votre instrument de mesure est précis à une décimale près et que vous écrivez sur votre feuille le résultat d'un calcul à comparer à la mesure : 12,36533247453, vous aurez surtout 0." Et là il était sérieux.

Et aussi pour dire "apprenez à estimer les ordres de grandeurs de tête".

Hum ! Quand on construit un pont, l'essentiel, c'est qu'il tienne ... Il y a une célèbre citation d'Auguste Detoeuf là-dessus Pour que le pont tienne, le coeff de sécurité est plutôt du niveau d'un ordre de grandeur, si mes souvenirs sont bons. Donc, effectivement, le 0.14... est négligeable. C'est, il est vrai un peu différent si on construit un moteur de F1 dont la "durée de vie" entre deux révisions de fond en comble est environ de 5 heures - et pour lequel le poids est un élément stratégique.

Amitiés,

Jean

[Médiat]

j'ai observé des milliers de fois le même tourbillon se former, toujours dans le même sens ??? (idem pour les baignoires).

Et si je ne m'abuse, en physique, c'est l'expérience qui prime, n'est-ce pas ? Donc c'est vous qui avez raison et nous voilà revenu au point de départ.

Bon, est-ce qu'un physicien pourrait, une bonne fois pour toutes, expliquer :

1. Comment la force de Coriolis, qui est une force fictive d'après wikipedia, peut faire tourner l'eau dans mon lavabo en l'absence de toute autre force, ou alors je crois qu'elle tourne et c'est moi qui tourne autour du lavabo.
2. Comment, en l'absence de toute autre force (à l'équateur, par exemple pour annuler Coriolis), un mouvement suffisament faible pour que je ne le vois pas, de l'eau dans mon lavabo, peut déclencher une rotation très rapide en fin de vidange ; je veux bien que la quantité de mouvement se conserve, mais pourquoi cette quantité se concentre-t-elle sur l'eau restante et pas sur la totalité, si la totalité de la quantité de mouvement est lié à la totalité de l'eau, pourquoi accélère-t-elle ? Dans le cas contraire (la quantité de mouvement liée à l'eau restante, il faudrait admettre qu'une fois dans le tuyau d'évacuation elle ne tourne plus, et dans ce cas qu'est devenu la la quantité de mouvement quand le lavabo est vide, elle devient nulle brutalement ?)
3. Existe-t-il d'autres phénomènes qui peuvent jouer sur la rotation de l'eau ? Lesquels ? Comment marchent-il ?
4. Que se passe-t-il quand les phénomènes ci-dessus sont tous pris en compte ? Pourquoi la taille compte-t-elle (je ne pensais pas écrire un jour cette phrase)

Merci d'avance

[Jean-GUERIN]

Bonjour papy-alain, Bonjour à toutes et à tous,

Ce n'est pas la première fois que je lis une affirmation semblable. Si la force de Coriolis est trop faible au niveau de mon lavabo, pourrait on m'expliquer pour quelle raison j'ai vu dans ma vie des centaines de lavabos différents se vider et pourquoi j'ai observé des milliers de fois le même tourbillon se former, toujours dans le même sens ??? (idem pour les baignoires).

+, nous sommes au moins deux. Pour compléter l'aspect expérimental, il nous faudrait par exemple l'avis d'un habotant de l'hémisphère sud, par exemple l'un de nos compatriotes de Nouméa, qui aurait dans nos âges ? Personnellement, je n'ai jamais mis les pieds dans l'hémisphère sud !

Amitiés,

Jean

[Médiat]

Déjà fait :

Je suis à la réunion (hémisphere sud) et dans mon lavabo type standard de salle de bain l'eau tourne dans le sens des aiguilles d'une montre... (si ça peu aider héhé)

[Amanuensis]

Et voilà une discussion sur les idées reçues dévoyée en une discussion sur les lavabos...

[albanxiii]

Bonjour,

Bien sur Médiat a raison, la force de Coriolis n'est pas à l'origine du sens du "tourbillon" de vidange d'un lavabo.
J'avais posté ceci : http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...lis.xml#lavabo que je remet donc...

D'autre part, plusieurs personnes ayant essayé de faire l'expérience sérieusement ont dit qu'il faut attendre plusieurs heures pour que le liquide soit totalement immobile (faites le test avec une goutte d'encre pour voir si le liquide a encore un mouvemnent résiduel ou pas).

Bonne journée.

[Médiat]

Et voilà une discussion sur les idées reçues dévoyée en une discussion sur les lavabos...

Non sur la physique des lavabos, puisque source d'une "idée reçue", vous ne faites pas la différence ?

Mais vous pouvez toujours essayer de répondre à mes questions, comme cela le sujet sera clos, si vous êtes convaincant !

[invite6754323456711]

Bonjour,

Une réponse développée sur internet : http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...e-coriolis.xml

Dans le cadre de la RG la notion de force fictive me semble n'est plus d'aucune utilité.

Patrick