Idées reçues: Physique

[invite6754323456711]

Une réponse développée sur internet : http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...e-coriolis.xml

Oups je n'avais pas vu le message de albanxiii

Patrick
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[Amanuensis]

Mais vous pouvez toujours essayer de répondre à mes questions, comme cela le sujet sera clos, si vous êtes convaincant !

Je ne vois pas d'intérêt à clore le sujet (il y a sûrement d'autres idées reçues intéressantes à citer), et encore moins à convaincre qui que ce soit.

Je suis intéressé à ce que d'autres idées reçues en physique soient indiquées par des participants ; la force de Coriolis et les lavabos... je sais où trouver des tas de textes sur le sujet bien plus intéressants que des témoignages, une discussion comme celle-ci sur un forum comme celui-ci est assez basse dans ma liste des textes pertinents sur le sujet.

La question est le "but", le cadre d'une discussion dans ce forum. En cas de conflit, j'ai tendance à considérer que ce qui tranche, c'est l'intention du primo-posteur, qu'on peut analyser, à défaut d'autre chose, par le titre de la discussion, ainsi que le texte du message #1, tous deux choisis et écrits par ledit primo-posteur.

[Médiat]

Bonjour,

J'avais posté ceci : http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...lis.xml#lavabo que je remet donc...

Merci de ce lien, mais il n'explique pas pourquoi une force s'exerçant sur une masse d'eau la fait tourner, même très peu et hors des autres effets (et ce seulement quand elle s'écoule) et n'explique pas en quoi l'échelle a un impact.

[Médiat]

Je ne vois pas d'intérêt à clore le sujet [...], et encore moins à convaincre qui que ce soit.

Et dire que si vous connaissez les réponses à mes questions et si vous êtes capables de les exprimer simplement, il suffirait de quelques explications pour qu'il soit inutile d'en parler plus longtemps ce qui permettrait de revenir à des sujets qui vous intéressent plus, et vous auriez détruit une idée reçue.

CQFD

[Amanuensis]

Déjà expliqué qu'une idée reçue n'est pas une idée quelconque. Quelles que soient les explications qu'on donnera, il y a aura quelqu'un, car c'est un forum public, qui viendra objecter aux explication, et/ou expliquer que l'idée est vraie (par exemple parce qu'il n'aurait observé que des tourbillons dans un sens...). Justement parce que c'est une idée reçue, on peut anticiper sans grand risque de se tromper que la discussion sera sans fin.

S'il faut donc attendre la fin des échanges sur les lavabos, la discussion s'y enferrera éternellement et on ne reviendra pas au sujet qui est celui du fil.

C'est ce que j'avais résumé en "Et voilà une discussion sur les idées reçues dévoyée en une discussion sur les lavabos... "

[Médiat]

J'en déduis que vous ne pouvez/voulez pas répondre, et que l'expérience n'est plus l'élément primordial en physique ou alors ....

Je ne vois qu'une façon de combattre les idées reçues, et cela ne consiste pas à dire "moi j'y crois pas", mais à donner les éléments scientifiques qui démontrent que l'idée reçue est fausse.

[Amanuensis]

Par ailleurs, si quelqu'un a essayé de comprendre la force de Coriolis (par exemple en lisant des textes sur le sujet trouvés sur le Web) et qu'il a un blocage, la procédure normale est d'ouvrir un fil en section "physique" pour y demander de l'aide.

[invite698524]

Bonjour

Bonjour,
Merci de ce lien, mais il n'explique pas pourquoi une force s'exerçant sur une masse d'eau la fait tourner, même très peu et hors des autres effets (et ce seulement quand elle s'écoule) et n'explique pas en quoi l'échelle a un impact.

Pour l'échelle, je tente un petit truc : est-ce qu'il y a un effet de bras de levier ajouté à la viscosité de l'eau?
Pour le fait que l'eau tourne, j'en tente un autre : la dépression crée par le trou (gravité) entraîne l'eau vers le bas, mais pas à la verticale, car l'eau vient aussi latéralement au trou, (voir pour une part, carrément parallèlement au plan de surface du lavabo) et son inertie la fait entrer dans le trou par un angle. La combinaison ce cet angle, avec la viscosité de l'eau, la dépression centrale, l'accélération due à la gravité, et une impulsion de rotation au départ (même très petite) donne la forme et la vitesse du vortex réalisé.
Bon, maintenant, c'est juste une tentative...rien de scientifique.
Un lien très amusant: http://www.koreus.com/video/canon-vortex.html Excusez-moi, le clic droit de ma souris est cassé, j'espère que le lien va fonctionner.

Amicalement

[Amanuensis]

J'en déduis que vous ne pouvez/voulez pas répondre

Cela fait plus de 40 ans que je suis vacciné contre les "t'es pas cap" des cours de récréation de l'école primaire

On pourrait espérer mieux comme rhétorique sur un forum qui se veut scientifique.

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Le point que je soulevais est le but de cette discussion, et pourquoi celle-ci dévie-t-elle des pratiques usuelles. Pour l'instant le point a été éludé.

[Médiat]

Je n'y peux rien si vous "n'êtes pas cap", c'est votre problème ; je constate que vous ne répondez pas, c'est tout.

Je ne vois pas en quoi une discussion sur les idées reçues dévie quand on demande des explications scientifiques sur un forum scientifique afin de la combattre.

[invite698524]

donne la forme et la vitesse du vortex réalisé.

Et le sens, bien sûr, donné soit par la force de coriolis, ou un souffle, ou l'atterrissage d'un insecte, c'est le plus grand qui gagne, non?

[Amanuensis]

Je constate que la discussion est dévoyée. Soit.

Cela ne me plaît pas, le moins que je puis faire est ne pas intervenir pour contribuer à ce dévoiement.

[stefjm]

Une autre idée reçu en physique :

Si c'était si simple, cela aurait déjà été découvert par les grands anciens... (à propos de toute idée qui n'est pas dans les Livres)

et sa variante technologique :

Si c'était si simple, ce serait déjà en vente...

[ansset]

bonjour, pour répondre à médiat ( dont les questions sont légitimes ), un sujet spécial sur le lavabo me semble nécessaire.
apparté pour papy alain : s'il a vue des milliers de fois le même pb , c'est qu'il doit passer son temps dans la salle de bain.
enfin pour ce qui concerne la rotation finale, elle s'explique ( celà a été dit plus haut ) par la viscosité de l'eau entre autre qui fait que l'eau s'ecoule plus vite en tournoyant ( car la descente reste laminaire ) alors qu'une descente totalement rectiligne induit des turbulences.
mais ce sont les circonstances très locales ( forme du lavabo par exemple ) qui induisent le sens de la rotation.
donc un même lavabo créera la même rotation ..... à la fin.

j'ai donc une question pour papy alain :
a-t-il vu cette rotation depuis le DEBUT de l'écoulement ou simplement A LA FIN ?????

[Nicophil]

Par ailleurs, si quelqu'un a essayé de comprendre la force de Coriolis (par exemple en lisant des textes sur le sujet trouvés sur le Web) et qu'il a un blocage, la procédure normale est d'ouvrir un fil en section "physique" pour y demander de l'aide.

Voilà qui est fait: http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4183506 .
Nous allons pouvoir poursuivre ici sur d'autres idées reçues.

[Médiat]

Voilà qui est fait: http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4183506 .

Merci, voilà qui correspond exactement à la proposition que j'ai faite dans mon premier message sur ce fil.
Ce qui serait sympa, c'est qu'une fois le consensus atteint entre physiciens, le résultat soit copié-collé ici pour le commun des mortels.

[invite4060f51d]

La discussion "baignoire et force de coriolis" va peut-être éclaircir les choses.

Bref, je cite un phrase de mon ancien message:

Est-il plus facile de poussé 2 briques une à côté de l'autre, ou une sur l'autre ? Moi j'aurais dit que c'est pareil, car les forces de frottements ne changent pas, mais je ne suis pas sure.

[Amanuensis]

Est-il plus facile de poussé 2 briques une à côté de l'autre, ou une sur l'autre ? Moi j'aurais dit que c'est pareil, car les forces de frottements ne changent pas, mais je ne suis pas sure.

Oui, c'est pareil au premier ordre. La résistance, la force de frottement, est en première approximation proportionnelle au poids et indépendante de la surface.

Mais est-ce une idée reçue que c'est proportionnel à la surface ?

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On peut trouver d'autres questions de physique auxquelles il y a une forte de proportion de mauvaises réponses : c'est un peu différent d'une idée reçue, mais peut-être suffisamment peu ?

Genre (version macabre) : il faut quatre chevaux, deux de chaque côté pour écarteler un condamné. Si on l'attache d'un côté à un mur, combien faut-il de chevaux tirant de l'autre côté ? (Réponse courante fausse : 4 ; réponse correcte : 2). Cela a-t-il sa place dans la liste exposée dans cette discussion ?

[invite698524]

Bonjour

"la nature a horreur du vide". Elle n'aime pas grand chose, alors...

[invite4060f51d]

Genre (version macabre) : il faut quatre chevaux, deux de chaque côté pour écarteler un condamné. Si on l'attache d'un côté à un mur, combien faut-il de chevaux tirant de l'autre côté ? (Réponse courante fausse : 4 ; réponse correcte : 2). Cela a-t-il sa place dans la liste exposée dans cette discussion ?

Techniquement, oui.


Mais j'ai une question, si 2 chevaux tirent de chaque côté, il y a une force de chaque côté du corps, que si il est attaché à un mur, il n'y a une force que d'un seul côté, non ? Donc pourquoi n'en faut-il que 2 ?

Au revoir et merci.

[papy-alain]

bonjour, pour répondre à médiat ( dont les questions sont légitimes ), un sujet spécial sur le lavabo me semble nécessaire.
apparté pour papy alain : s'il a vue des milliers de fois le même pb , c'est qu'il doit passer son temps dans la salle de bain.
enfin pour ce qui concerne la rotation finale, elle s'explique ( celà a été dit plus haut ) par la viscosité de l'eau entre autre qui fait que l'eau s'ecoule plus vite en tournoyant ( car la descente reste laminaire ) alors qu'une descente totalement rectiligne induit des turbulences.
mais ce sont les circonstances très locales ( forme du lavabo par exemple ) qui induisent le sens de la rotation.
donc un même lavabo créera la même rotation ..... à la fin.

j'ai donc une question pour papy alain :
a-t-il vu cette rotation depuis le DEBUT de l'écoulement ou simplement A LA FIN ?????

Jamais au début, non. Le tourbillon commence à se former en cours d'écoulement. Mais je l'ai toujours vu tourner dans le sens des aiguilles d'une montre, jamais l'inverse. Il est vrai que je n'ai jamais mis les pieds dans l'hémisphère sud. Et je ne suis pas le seul à faire cette constatation, car de nombreuses personnes à qui j'en ai parlé confirment le phénomène.

[invite6754323456711]

Jamais au début, non. Le tourbillon commence à se former en cours d'écoulement. Mais je l'ai toujours vu tourner dans le sens des aiguilles d'une montre, jamais l'inverse. Il est vrai que je n'ai jamais mis les pieds dans l'hémisphère sud. Et je ne suis pas le seul à faire cette constatation, car de nombreuses personnes à qui j'en ai parlé confirment le phénomène.

C'est comme la baignoire d'Archimède, l'idée de partir de ces images d'Épinal de la science pour décrire les lignes de force de la démarche scientifique. Certaines grandes découvertes se font sous la douche « Eurêka ».

Patrick

[invite8915d466]

Jamais au début, non. Le tourbillon commence à se former en cours d'écoulement. Mais je l'ai toujours vu tourner dans le sens des aiguilles d'une montre, jamais l'inverse. Il est vrai que je n'ai jamais mis les pieds dans l'hémisphère sud. Et je ne suis pas le seul à faire cette constatation, car de nombreuses personnes à qui j'en ai parlé confirment le phénomène.

ah ben je viens de le faire 2 fois de suite, et il a tourné dans deux sens différents, c'est curieux .
Ce qui est encore plus curieux, c'est que si tu as constaté qu'il tournait toujours dans le sens des aiguilles d'une montre, c'est que le courant est dévié vers la gauche (il descend) , alors que la force de Coriolis aurait du le dévier dans l'autre sens dans l'H Nord !!!

[invite698524]

Bonjour,

D'autres sont plus subtiles car fondées sur un phénomène vrai, mais l'ordre de grandeur ne colle pas, mais elles figurent souvent dans des manuels "sérieux" :

* les lavabos tournent en se vidant dans le sens trigonométrique dans l'hémisphère Nord et dans le sens inverse dans l'Hémisphère Sud à cause de la force de Coriolis

Mais je l'ai toujours vu tourner dans le sens des aiguilles d'une montre, jamais l'inverse.

C'est parce que la force de Coriolis agit sur le sens trigonométrique...

Bonne nuit.

[Amanuensis]

Mais j'ai une question, si 2 chevaux tirent de chaque côté, il y a une force de chaque côté du corps, que si il est attaché à un mur, il n'y a une force que d'un seul côté, non ? Donc pourquoi n'en faut-il que 2 ?

Diverses manières de l'expliquer, équivalentes. Une que j'aime bien est simplement l'action et la réaction : le mur va exercer une force de réaction égale à celle exercée par les deux chevaux de l'autre côté, et donc la même que celle des deux chevaux qu'il remplace. (Autre manière, faire le bilan des différentes forces, et vérifier que la tension est dans tous les cas déterminée par traction d'un côté, principe général à appliquer dans les exercices avec des cordes tendues statiques.)

[LPFR]

Techniquement, oui.


Mais j'ai une question, si 2 chevaux tirent de chaque côté, il y a une force de chaque côté du corps, que si il est attaché à un mur, il n'y a une force que d'un seul côté, non ? Donc pourquoi n'en faut-il que 2 ?



Au revoir et merci.

Bonjour.
Plus classique et moins macabre, on trouve cette illustration de l'expérience des hémisphères de Magdebourg avec la légende que 16 chevaux n'arrivaient pas à les séparer.

http://www.sciencemuseum.org.uk/imag.../10328120.aspx

Au revoir.

[Amanuensis]

Si on accepte les questions auxquels beaucoup (trop) de gens donnent spontanément une réponse incorrecte par idée préconçue, un livre intéressant est celui de Yakov Perelman, publié en français sous le titre 'Oh, la physique'. L'une des raisons à citer ce livre plutôt que d'autres est que c'est un des plus anciens du genre (sa première publication en russe date des années 1930), et qu'il reste proche de questions de la vie courante (j'ai remarqué que dans cette discussion les idées reçues liées à la physique avancée (physique quantique, relativité) n'ont pas été proposées).

D'ailleurs une bonne partie des idées reçues déjà citées sont évoquées d'une manière ou d'une autre dans ce livre.

On peut piocher aisément dans ce livre pour alimenter ce fil. Par exemple :

Jeter une pierre dans un étang crée des vagues circulaires dont le centre est le point d'impact. Quelle est la forme de ces vagues dans le cas d'une surface d'eau animée d'un courant, comme une rivière ?

(La réponse correcte : identique au cas immobile, est rarement donnée ; l'idée préconçue est qu'elles vont être déformées, sans qu'une forme particulière soit proposée plus que d'autres.)

[papy-alain]

Mais il existe de nombreuses idées préconçues pour des domaines n'appartenant pas à la vie courante :

- Un atome est un système planétaire miniature.
- Le Big Bang est une explosion.
- Le Soleil se consume.

Lors d'un quizz radiophonique, l'un des candidats appelait depuis son bureau et était entouré de six collègues. La question : quel est l'astre le plus proche de la Terre ? L'étoile polaire ou le Soleil ? Après consultation, la réponse fut unanime : l'étoile polaire !!!

[phys4]

Si on accepte les questions auxquels beaucoup (trop) de gens donnent spontanément une réponse incorrecte par idée préconçue, un livre intéressant est celui de Yakov Perelman, publié en français sous le titre 'Oh, la physique'.

Il était impossible que sur 250 problèmes, l'auteur ne fasse pas quelques erreurs.
Cette référence en donne deux :
http://www.incertitudes.fr/Lectures.html

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Une idée reçu sur la perception des couleurs.

La couleur en elle-même serait une onde électromagnétique

Patrick