émissions de france culture, debat avec eric seralinni sur son etude sur les OGM

[Thomas markley]

Debat de l'émission "science publique" sur france culture, le 16/11/1012 à 14h

debat contradictoire entre E.Seralini et contradicteur, a écouter, et commenter...

http://www.franceculture.fr/emission...ons-2012-11-16
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[Cendres]

Gilles-Eric, pour le prénom complet.

[MadMarx]

J'ai tendance à pester contre les modérateurs de débat à la télé et à la radio parce qu'ils sont inefficaces, et là c'est pareil. Cette émission n'aura pas été plus utile que les autres médias abordant le sujet, débat contradictoire ou pas. Mais les participants n'étaient pas d'une grande aide de toutes manières ...

"Faut il considérer les OGM comme des poisons ?" Ca c'est le titre, mais pas le sujet malheureusement ...

Par contre j'ai quand même quelques questions ...

L'animateur démarre l'émission en disant que la conclusion du HCB c'est une manière de dire à demi mot que la démarche de Séralini est justifiée ... ? Pas assez d'étude à long terme, autorisations délivrée à la va vite ... Heu, j'ai pas compris ça en lisant le rapport ...

Spiroux de vendômois amalgame les OGM avec des produits xénobiotiques ... ? Si on qualifie le glyphosate de xénobiotique je peux comprendre, mais pas les OGM ...

[Thomas markley]

perso, ce que j'ai retenu de cette émission, c'est qu'il y a un gros problème quant aux données statistique brute, qui ne sont pas publié par les organisme officiel, dont celui d'Allemagne qui semble en être le seul récipiendaire (cas de l'étude de toxicité du roundup)... et ce our une histoire non de brevet mais de secret industriel ...

vaste blague... le secret industriel n'existe que pour les "recettes" le modus opérandii permettant d'obtenir quelques chose, et ce secret inductriel n'a de sens que si l'on ne veux pas de brevet donc de protection légale... le producteur pensant que son procéssus n'étant pas "devinable" aisément, il n'a donc pas de raison de demander la protection légale du brevet, donc des autorités, car le brevet requiert la publication du procédé en question...

bref, un organisme publique, d'une république, est dans l'obligation légale, juridique de dévoiler toute les données lui ayant permis de former "sa décision" publique... car il s'agit d'un "procès" donc les preuves de la démonstration de l'attendu doivent-être publique.. sinon la décision, le jugement, ne saurait avoir de valeur... la valeur d'une décision de justice ne valant que par sa transparence...

en-soi, si un industriel veux protéger un process productif, il demande un brevet et celui-ci est publié, il devient publique et consultable... fin du secret industriel... contre la protection légale...

mais est-il possible que les résultats d'un process industriel puisse rester secret ? et protégé par un organisme publique... cela n'a aucun sens, car les donnée statistiques ne sont que le résultat du procédé, et pas le procédé lui-même, les rendres secrets n'a qu'un effet rendre la décision publique incriticable, donc illégale, si les députés ne peuvent y avoir accès... et il n'y a là aucun secret industriel, puisqu'il n'y a rien a reproduire, ou qui puisse-t-être volé.. ou mettre en cause la méthode..

la seule raison de la protection de ses données est donc de protéger une décision publique de mise sur le marché, soit l'autorisation publique de vente du produit... autorisation qui ne peux se faire qu'en fonction de ses données, et dont dépend la décision... toutefois, une fois la décision prise, les fondement de la décision doit-être accessible par tous...ce qui relève du principe même de l'idée de republique... res-publica (chose-fait-bien publique)...

bref, la question est donc de savoir comment dans une république, ce type d'attendu d'une décision publique, puisse ne pas être publié... surtout que ces données statistiques ne relève en rien du secret industriel, ni même des brevets... ainsi si l'on considère qu'a tout brevet correspond une perte du secret industriel contre une publication, une autorisation de mise sur un marché, implique nécessairement la publication de ce qui motive cette autorisation... et ici les etudes epidémiologique et toxicologique, sont "les fondements" de ces décisions publiques...

n'importe quel juriste un peu doué devrait-etre à même de forcer ces organisme publique a rendre publique le fondement de leur décision... sinon, il n'y a pas de contre-pouvoir possible, et un contre-pouvoir citoyen via nos assembles... mais que fait le Budenstag !! je les croyais plus rigoureux que cela nos cousins germains !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Cette question de savoir ce qui a été publié ou non sur la toxicité du Roundup est un autre problème, marginal, et qui n'a rien à voir avec les OGM. Il ne faut pas s'en servir pour enfumer le public sur la nullité de la publication de Séralini. Cela reviendrait à dire qu'il suffit de faire du battage médiatique autour de n'importe quelle co....rie pour déterrer d'autres problèmes éventuels. Curieuse méthode ! On part d'une étude nulle, on fait des amalgames sur un herbicide, et on veut en conclure des choses sur la nocivité des OGM. Sur le plan logique mais sur le plan de la manipulation malhonnête

[Lopgor]

Je ne comprends pas pourquoi tout le monde se donne tant de mal à spéculer sur ce que l'étude ne permet pas de prouver.

Il faudrai plutôt se focaliser sur ce que l'étude montre. On ne fait pas une étude pour montrer "ce que l'étude ne montre pas"... absurde

Si c'est pas la toxcicité de randup qui est mit en évidance alors quesque montre cette étude ? Il y a des résultats il faut bien les interpréter d'un facon...

[MadMarx]

Je ne comprends pas pourquoi tout le monde se donne tant de mal à spéculer sur ce que l'étude ne permet pas de prouver.

Il faudrai plutôt se focaliser sur ce que l'étude montre. On ne fait pas une étude pour montrer "ce que l'étude ne montre pas"... absurde

Si c'est pas la toxcicité de randup qui est mit en évidance alors quesque montre cette étude ? Il y a des résultats il faut bien les interpréter d'un facon...

C'est pas très logique ce que tu dis ... Une des interprétations possible est "cette étude ne permet pas conclure à propos de la question posée".

De plus, on est loin des spéculations ici. Ce qui est critiqué c'est précisément l'interprétation des résultats que font Séralini et son équipe. Le rapport du HCB est très clair sur ce point.
On reproche à Séralini de présenter les résultats d'une façon partiale ( la mortalité, les types de tumeurs, le taux d'apparition de celles ci ), de tirer des conclusions dans un domaine pour lequel son protocole n'est pas adapté ( l'apparition des tumeurs ), de ne pas tenir compte du chaos "statistique" ( pardonnez moi si le terme est imprécis ) et d'argumenter la perturbation endocrinienne sans les indices nécessaires, sur la seul base que "si c'est pas proportionnel à la dose, c'est un effet de seuil et donc une perturbation endocrinienne", entre autres.

[MadMarx]

Et j'oubliais : Il y'a aussi le fait qu'il fasse l'amalgame entre les effets du glyphosate ( et potentiellement ses adjuvants ) et la technologie OGM.

[Lopgor]

C'est pas très logique ce que tu dis ... Une des interprétations possible est "cette étude ne permet pas conclure à propos de la question posée".

Tu n'as pas compris je parle exclusivement de l'interpretation des données. Cette interpretation est totalmenet independante des conclusions précédantes ou de la question posé. Tu es hors sujet. Il y a plein de choses qui ont été dit de tous les parties mais cela n'est pas l'objet de mes intérogations.

Je m'intéroge simplement sur les conclusion qu'il est possible de tiré depuis les donnés fourni par cette étude. Qu'en pensez vous ? Si c'est pas la toxcicité de randup qui est mit en évidance alors que montre cette étude ?

[MadMarx]

ok, d'après ce que j'ai lu, je dirais que la majorité des gens te dirait "rien". Maintenant, je ne vois pas tellement l'intérêt de cette question parce que la toxicité du roundup est connue. Le roundup n'est pas considéré comme sans dangers, il suffit de lire l'étiquette. Donc bon ... Si quelqu'un veut poser la question de la classification du roundup, ou de la législation quand aux taux admissibles pourquoi pas, mais là encore Séralini s'y est mal pris si c'est le cas, parce que non seulement ça n'a strictement rien à voir ave les OGM, mais en plus, le régime alimentaire des humains n'est pas composé à 30% de maïs ... Du coup il faudrait démontrer la proportion exact de plantes traitées au roundup dans l'alimentatoin humaine, faire des tas de prélèvements sur des variétés différentes, et comparer les taux ... l'étude aurait été bien différente je pense ...

[Lopgor]

Ta mauvaise foi est désolante. Il n'est en aucun cas admissible d'intégrer d'avantage de poison à notre alimentation sous pretexte qu'on ne mange pas uniquement du poison. C'est la logique de la personne dépourvu d'arguments. Ceux qui pensent qu'on ne retire "rien" d'une étudie scientifique, quelque soit les résultats, ne doivent pas être très doué pour interprêter des bases de données Il y a toujours quelque chose. Il faut être suffisament malin pour voir quoi...

Le problème avec randup c'est justement qu'il est écrit sur l'étiquette que le produit est biodégradable. De plus si tu suis les recomandations écrit sur cette même étiquette il est totalement normale que ta plante soit gorgé de glycophosphates. C'est exactement le but du traitement. Les doses appliqués sont halucinantes. Les plantes OGM résitant au randup ne sont pas pour autant immunisés. Ils ont uniquement une plus grande tolérance au poison. La caractéristique principale des glycophosphate est de se disperser et d'agir dans l'ensemble de la plante sans lien avec le lieu d'application. Donc les plantes au randup contiennent du glycophosphate. C'est aussi simple que cela. Plus la tolérance de la plante est grande plus tu as du randup dans ton assiette.

Bref pour moi l'écart entre les le nombre de tumeurs chez les rats randup+ogm et les rats ogm uniquement met en évidance une possiblé de lien directe.

[MadMarx]

Pff, vraiment, si tu penses que je comprend mal le problème, alors contente toi d'expliquer, pas la peine d'adopter cete attitude.

Il n'est en aucun cas admissible d'intégrer d'avantage de poison à notre alimentation sous pretexte qu'on ne mange pas uniquement du poison. C'est la logique de la personne dépourvu d'arguments.

Homme de paille. Ou alors tu n'as pas pris la peine de lire, au choix.

Le problème avec randup c'est justement qu'il est écrit sur l'étiquette que le produit est biodégradable. De plus si tu suis les recomandations écrit sur cette même étiquette il est totalement normale que ta plante soit gorgé de glycophosphates. C'est exactement le but du traitement. Les doses appliqués sont halucinantes. Les plantes OGM résitant au randup ne sont pas pour autant immunisés. Ils ont uniquement une plus grande tolérance au poison. La caractéristique principale des glycophosphate est de se disperser et d'agir dans l'ensemble de la plante sans lien avec le lieu d'application. Donc les plantes au randup contiennent du glycophosphate. C'est aussi simple que cela. Plus la tolérance de la plante est grande plus tu as du randup dans ton assiette.

Oui on s'attend à retrouver du glyphosate dans la plante, personne ne le contredit. Par contre pour les doses, j'ai un doute. Tu veux dire que l'agriculteur qui traite son champ avec du roundup va en mettre à l'aveugle ? Il ne va pas traiter juste comme il faut pour éliminer les plantes indésirables ? Ou alors tu parles des doses nécéssaires de toutes manières ? Parce que le fait qu'on se retrouve nécéssairement avec plus de glycosate quand la plante est plus tolérante ça n'a rien de logique. Le quantité de round up utilisée dépend forcément du besoin estimé. Je vois pas pourquoi un agriculteur s'amuserait à répendre une certaine quantité de roundup si il peut se contenter de moins.

[JPL]

Je pense qu'il y a ici des gens qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. Par exemple parmi ceux qui viennent de parler du glyphosate qui peut dire quel intervalle de temps sépare le traitement de la récolte du maïs ? Ce n'est peut-être pas la même chose que d'ajouter délibérément du glyphosate aux grains comme dans l'étude dont on parle.

D'autre part, à supposer qu'on en trouve réellement dans les grains, ce que je ne sais pas, faites le même raisonnement avec le maïs non OGM pour lequel on désherbe avec des produits beaucoup plus toxiques.

Enfin l'étude de Séralini cible une variété précise d'OGM et met en cause cet OGM, mais il s'en sert (ou "on" s'en sert) pour mettre en cause tous les OGM. Qu'il ait brouillé les choses en mélangeant essais sur l'OGM et essais sur OGM + Roundup, c'est son problème mais c'est une méthode de gribouille.

Enfin l'émission dont on parle s'intitulait : Faut-il considérer les OGM comme des poisons ?

Donc laissons le Roundup et autres herbicides basés sur le glyphosate en dehors de la discussion.

Parler d'autre chose que du sujet du débat est soit involontairement hors sujet, soit une méthode dialectique très au point.

[Lopgor]

Il ne va pas traiter juste comme il faut pour éliminer les plantes indésirables ? Ou alors tu parles des doses nécéssaires de toutes manières ? Parce que le fait qu'on se retrouve nécéssairement avec plus de glycosate quand la plante est plus tolérante ça n'a rien de logique. Le quantité de round up utilisée dépend forcément du besoin estimé. Je vois pas pourquoi un agriculteur s'amuserait à répendre une certaine quantité de roundup si il peut se contenter de moins.

Attend mais tu crois que les agriculteurs traitent les champs avec des pipettes ? Non il passe avec le tracteur et arrose litteralement son champ avec une dose suffisament concentré de glyphosates pour tuer tout les herbes les plus résistantes. Plus l'agriculteur met de randup plus sa donne des cacauettes à Monsanto pourquoi ils recomanderont les doses minimales ? C'est l'inverse ils recomandent les doses maximales afin de garantire l'efficacité optimale du produit..

Parce que le fait qu'on se retrouve nécéssairement avec plus de glyphosate quand la plante est plus tolérante ça n'a rien de logique

Ah bon ? J'ai deux plantes avec des épis de mais. Une readyup et une classique. Je les traite au randup en limitant la dose pour ne pas tuer la plante classique trop rapidement. La plante classique va s'arrêter de croitre et les épis me pousseront pas. La plante OGM va grossir et faire beaucoup d'épis. A la fin on sépare les plantes et on analyse le glyphosphate totale . La plante OGM a fourni beaucoup plus de matière organique contenant du glyphosate que la plante classique. Donc le glyphosate que tu mange il provient des plantes OGM et non des plantes classiques.

Là tu va me répondre que je suis hors sujet etc. Mais non la vrai question est quesqu'on mange ? Bon je vais répondre dans ta direction et essayer d'expliquer pourquoi une plante résistante au glyphosat accumule d'avantage qu'une plante non résistante avec une autre approche.

Tu connai les mécanismes utilisé par la plante pour assimilé les nutriments ? Tu dois surement savoir qu'elle absorbent des nitrites qui réagissent avec les glyphosate pour former des N-nitrosophosphonométhylglycine qui sont cancérigène et créent des tumeurs chez les rats. Cette accumulation peut avoir lieu uniquement dans une plante qui se developpe et qui absorbe les nitrites et par conséquance une plante qui est résistante au glycophosates. Une plante qui est tué par le glyphosate ou dont la croissance est interrompu ne va pas absorber beaucoup de nitrites.

[MadMarx]

Attend mais tu crois que les agriculteurs traitent les champs avec des pipettes ?

Heu ...

Non il passe avec le tracteur et arrose litteralement son champ avec une dose suffisament concentré de glyphosates pour tuer tout les herbes les plus résistantes. Plus l'agriculteur met de randup plus sa donne des cacauettes à Monsanto pourquoi ils recomanderont les doses minimales ? C'est l'inverse ils recomandent les doses maximales afin de garantire l'efficacité optimale du produit..

Oui j'imagine très bien la scène. Voilà comment je vois les choses : On connaît les doses nécéssaires pour éliminer les indésirables+on connaît la surface du champ à traiter+expérience de l'agriculteur. IL y'a aussi le fait que monsanto n'est pas le seul organisme à s'intéresser à l'agriculture et qu'en conséquence on peut imaginer que les expériences de diverses parties soient accumulées et précisent le mode opératoire. Maintenant ... Il est possible que c'est pas comme ça que ça se passe, mais tu avoueras que ce n'est pas évident a priori et que mon raisonnement paraît réaliste.

Alors bon "pourquoi ils recomanderont les doses minimales ?" ... Je pourrais très bien dire "Ca m'étonnerait qu'ils en passent toutes les semaines !" ... Ce genre de raisonnement ne nous avance pas.

Ensuite il y'a ça :

Tu connai les mécanismes utilisé par la plante pour assimilé les nutriments ? Tu dois surement savoir qu'elle absorbent des nitrites qui réagissent avec les glyphosate pour former des N-nitrosophosphonométhylglycine qui sont cancérigène et créent des tumeurs chez les rats. Cette accumulation peut avoir lieu uniquement dans une plante qui se developpe et qui absorbe les nitrites et par conséquance une plante qui est résistante au glycophosates. Une plante qui est tué par le glyphosate ou dont la croissance est interrompu ne va pas absorber beaucoup de nitrites.

J'ai pas le temps de me renseigner à ce sujet tout de suite, mais je suis prêt à te faire confiance. Me première question serait : N'aurait il pas fallu commencer par là ? Je pense qu'il est très clair que "plus la variété est résistante, plus elle accumulera de glyphosate" n'est pas évident a priori. Je suis désolé, mais si tu pars du principe que la personne à laquelle tu t'adresses connaît déjà le problème de fond en comble, ou bien qu'elle le devrait, alors tu t'y prends mal. Bon, je suis peut être paranoïaque sur ce coup, mais comme il m'a semblé détecter plus que de l'agacement dans tes interventions, je me permet de dire que tu abuses.

Ah bon ? J'ai deux plantes avec des épis de mais. Une readyup et une classique. Je les traite au randup en limitant la dose pour ne pas tuer la plante classique trop rapidement. La plante classique va s'arrêter de croitre et les épis me pousseront pas. La plante OGM va grossir et faire beaucoup d'épis. A la fin on sépare les plantes et on analyse le glyphosphate totale . La plante OGM a fourni beaucoup plus de matière organique contenant du glyphosate que la plante classique. Donc le glyphosate que tu mange il provient des plantes OGM et non des plantes classiques.

Là tu va me répondre que je suis hors sujet etc. Mais non la vrai question est quesqu'on mange ? Bon je vais répondre dans ta direction et essayer d'expliquer pourquoi une plante résistante au glyphosat accumule d'avantage qu'une plante non résistante avec une autre approche

Là encore, il y'a quelque chose qui ne me semble pas évident a priori. La plante qui peut croitre sous traitement au roundup, elle accumulera du roundup tant qu'il y'en a dans le sol non ? or, la quantité de résidus d'herbicide, j'imagine, diminue avec le temps, et même si il n'est pas forcément considéré comme biodégradable, il me semble me souvenir que sa dégradation est très rapide en comparaison avec le temps de pousse du maïs par exemple. Si je me plante pas, la raison pour laquelle l'appellation biodégradable n'est pas forcément appliquée au roundup ( Il semblerait que ça dépende des pays ) réside dans la présence d'un résidu en particulier dans les nappes phréatiques, mais pas à cause de la persistence du produit en lui même. Il s'agit d'un composé issu de la dégradation du roundup.

Si on ajoute ça à la problématique des doses employées, alors je pense qu'on peut comprendre mes interrogations.

Quand à la question "qu'est ce qu'on mange ?" ... Eh bien oui, je serais le premier à te dire que je refuse de "m'empoisonner" ... Mais qu'est ce que ça veut dire ? Moi je constate qu'il est impossible d'atteindre le risque zéro, et qu'on peut seulement se résigner à prendre des risques raisonnés. Si tu veux argumenter que le glyphosate n'est pas utilisable de manière raisonnable, je pense que c'est une possibilité, mais d'après ce que j'ai pu lire jusque là, les connaissances qu'on a permettent surtout de conclure qu'il est préférable aux cocktails sélectifs apparemment utilisés jusque là. Bien sûr, ça n'indique rien en soi sur ce qui fini dans l'assiette, je suis juste en train d'argumenter qu'ici encore rien ne me semble évident a priori.

[MadMarx]

Je pense qu'il y a ici des gens qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. Par exemple parmi ceux qui viennent de parler du glyphosate qui peut dire quel intervalle de temps sépare le traitement de la récolte du maïs ?

Bonne question ... L'épandage est fait avant le semage ? Pendant la pousse ? c'est censé fonctionner comment ? Je me souviens pas que ce point ai été abordé dans les autres sujets ...

[JPL]

À la levée je crois et avec deux épandages successifs, donc très longtemps avant la maturation. Donc il y a du temps pour la biodégradation.

[Cendres]

Discussion à mettre en lien avec les précédentes (des fois qu'on repose les mêmes questions avec les mêmes réponses):

http://forums.futura-sciences.com/co...poisonnes.html

http://forums.futura-sciences.com/co...-seralini.html

http://forums.futura-sciences.com/co...cel-kuntz.html

http://forums.futura-sciences.com/co...lle-etude.html

[MadMarx]

Selon wikipédia, on désherbe au stade dit V1, au moment ou le jeune plant a une feuille complètement dévellopée.
La demie vie du roundup se situe aux alentours d'un bon mois si le sol est suffisament riche, et apparement, une bonne partie de la polémique viendrait de là ( qualité des sols pas toujours prise en compte ).

Il y'a aussi une info intéréssante sur la découverte par Monsanto d'un bactérie pseudomonas capable de dégrader le round up en glycine+phosphate ( donc moins de résidus polluants après dégradation si je comprends bien ), si quelqu'un à des connaissances la dessus ...

[Ryuujin]

Lopgor : l'étude de Seralini ne montre RIEN. Pour l'OGM seul, le roundup seul, et l'OGM+roundup : pas de différence en terme de mortalité, pas de différence en terme de tumeurs, et pas de toxicité.
Il n'y a rien à en tirer.

Concernant le roundup :
1) les plants de maïs RR sont traités longtemps avant la formation des épis. Il n'y a pas de raison à priori qu'on trouve du glyphosate dans l'épis.
2) le glyphosate a une toxicité ridiculement faible chez les mammifères. C'est le surfactant qui est toxique dans le roundup, et lui ne rentre pas dans la plante.
3) les plants de maïs qui ne sont pas RR sont traités avec des herbicides quand même ! Ces herbicides ne sont pas à base de glyphosate, mais contiennent généralement plusieurs molécules beaucoup plus toxiques.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Actu de l'affaire Saralini:

Nous avons reçu en tant qu'abonner de la liste evolFrance une lettre de Pierre-Henri Gouyon. Maintenant co-signé par pas mal de chercheurs en écologie et évolution.
L'article ici: http://blogs.mediapart.fr/blog/pierr...-doute-recolte
La lettre: http://www.lemonde.fr/idees/article/...0174_3232.html

[Ryuujin]

Oui, je connais quelques un des signataires, qui l'ont reçu de PHG et l'ont signée sans vraiment avoir lu l'étude ni les rapports en question.
PHG, que j'ai connu en tant que prof il y a maintenant un petit moment, n'intervient pas dans le débat en tant que scientifique mais en tant que militant anti-OGM. Ça transparaissait déjà dans ses cours à l'époque, et ça n'est devenu que plus caricatural depuis.

Le résultat, c'est ça : une pétition qui reprends des arguments mensonger de Seralini (notamment, le fait que le protocole de Seralini est similaire à ceux utilisés pour les test règlementaires, chose absolument fausse), signée par des gens qui n'ont pas lu l'étude et qui sont à des kilomètres de sa thématique, et au final, une contribution complètement nulle au débat scientifique.

[MadMarx]

Quand j'ai lu l'article du premier lien de Shmikkki, ayant déjà lu l'autre, j'me suis dit "Quoi ? encore ? mais ils se foutent de nous ?!!" lol, et puis j'ai réalisé qu'ils étaient de même origine, ça me rassure un peu.

Bon, vu que rien de nouveau n'émerge dans la presse j'imagine qu'il faut pas s'attendre à un miracle, la messe est dite.

[shmikkki]

Le résultat, c'est ça : une pétition qui reprends des arguments mensonger de Seralini (notamment, le fait que le protocole de Seralini est similaire à ceux utilisés pour les test règlementaires, chose absolument fausse), signée par des gens qui n'ont pas lu l'étude et qui sont à des kilomètres de sa thématique, et au final, une contribution complètement nulle au débat scientifique.

Je suis souvent en admiration devant les travaux de PHG, mais malheureusement, je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis ... Ça me déçoit de PHG.
Je connais aussi très bien pas mal de gens qui ont signé cette lettre ... je pense qu'il y a beaucoup l'effet PHG. Si cette lettre avait était écrite par une autre personne, y-aurait-il eu autant de signataires?

[toothpick-charlie]

moi aussi je connais très ben quelques-uns des signataires de cette lettre. Je trouve que c'est un peu insultant à leur égard de supposer qu'ils n'ont signé que par amitié pour Gouyon. C'est des gens qui savent réfléchir et qui connaissent la biologie mieux que la plupart de ceux qui s'expriment sur ce forum. Pour ma part, je respecte leur position.

[JPL]

Ce que je trouve affligeant pour des gens intelligents c'est la théorie du complot : tous ceux qui ont critiqué sont à la solde du lobby pro-OGM.

[shmikkki]

moi aussi je connais très ben quelques-uns des signataires de cette lettre. Je trouve que c'est un peu insultant à leur égard de supposer qu'ils n'ont signé que par amitié pour Gouyon. C'est des gens qui savent réfléchir et qui connaissent la biologie mieux que la plupart de ceux qui s'expriment sur ce forum. Pour ma part, je respecte leur position.

"Insultant"? Le mot est un peu fort quand même. Personnellement je n'oserai pas.
Mais ... es-tu inscrit sur EvolFrance? As-tu eu droit à la longue liste de mail pour débattre de cette lettre? Les as-tu lus?
Mais je ne peux que rejoindre JPL a la lecture de cet article (celui de médiapart): Pourquoi tout de suite dire que les gens qui ont critiqué l’étude sont des gens à la solde des multinationales? Je trouve que ce point est le plus critiquable ....
MAis j'aimerais aussi rajouter que PHG a explicitement dit sur EvolFrance que cette lettre n'avais pour but que de clarifier les relations entre le milieux scientifique et l'opinion publique, qui ne sont pas jugées très bonnes.
Il dis clairement que:
1) Les médias ont propagés l'idée que la communauté scientifique est contre l'étude de Séralini, or ce ne sont pas tous les scientifiques. Cette lettre est faite pour rappeler cela.
2) il faut en quelque sorte élever le débat et ne pas se centrer sur une position manichéenne qui équivaut à Pro Vs Anti OGM.

Cette lettre ne doit pas être vue comme une lettre Anti OGM "primaire". C'est avant tout un rappel que non la communauté scientifique n'a pas rejeté l'étude de Séralini, seulement plusieurs scientifiques l'ont fait.

[MadMarx]

Il dis clairement que:
1) Les médias ont propagés l'idée que la communauté scientifique est contre l'étude de Séralini, or ce ne sont pas tous les scientifiques. Cette lettre est faite pour rappeler cela.
2) il faut en quelque sorte élever le débat et ne pas se centrer sur une position manichéenne qui équivaut à Pro Vs Anti OGM.

je ne suis pas d'accord avec ton analyse. L'article démarre avec une théorie du complot. Y'a rien de mieux pour semer le doute.

Ensuite, Gouyon oublie que les réactions ne sont que proportionnelles à la médiatisation voulue par l'équipe de Séralini. Est il étonnant que son étude soit si critiquée, et si vite, quand ses auteurs l'ont affichée à la une du nouvel obs ?

Et pour finir, critiquer les arguments d'authorité je suis pour. Je suis le premier à trouver que la couverture des sujets scientifiques dans les presse est lamentable ( Une des raisons pour laquelle je lit ce forum ), et les arguments d'authorité y sont monnaie courante. Mais ! Faire cette critique sans mettre au coeur du texte la discussion des arguments précis avancés contre l'étude n'a qu'un seul effet : retourner l'argument d'authorité. En bref, le monde n'est plus blanc ( ou noir, c'est selon ), il est noir et blanc. Il n'ya pas de consensus, il y'a une vive polémique. Et ça, dans la presse généraliste, c'est pas mieux que l'argument d'authorité. Le fait est que les critiques sont précises et argumentées. Si on écrit sans prendre la peine d'y répondre ( Ou de les signaler sans les déformer soit dit en passant ) alors on ne fait qu'augmenter la confusion. Encore pire ! Quand un camp ne répond pas aux critiques, ou le fait, mais de mauvaise foi, il bénéficie du coup du bénéfice du doute puisque cette version binaire des positions possibles crée une fausse équivalence entre les deux "camps".

Je vois vraiment pas comment son texte peut apporter quoique ce soit de positif.

[shmikkki]

je ne suis pas d'accord avec ton analyse. L'article démarre avec une théorie du complot. Y'a rien de mieux pour semer le doute.

Attention, je ne parle que de la lettre, pas de l'article (qui est beaucoup plus critiquable effectivement).
Ce que je disais n'est pas vraiment MON analyse, mais plutôt les intentions de PHG lui même quant à cette lettre (qu'il a exprimé sur la mailing list d'EvolFrance avant d'écrire la lettre). Les idées qu'il voulaient faire passer.

Et pour finir, critiquer les arguments d'authorité je suis pour. Je suis le premier à trouver que la couverture des sujets scientifiques dans les presse est lamentable ( Une des raisons pour laquelle je lit ce forum ), et les arguments d'authorité y sont monnaie courante. Mais ! Faire cette critique sans mettre au coeur du texte la discussion des arguments précis avancés contre l'étude n'a qu'un seul effet : retourner l'argument d'authorité. En bref, le monde n'est plus blanc ( ou noir, c'est selon ), il est noir et blanc. Il n'ya pas de consensus, il y'a une vive polémique. Et ça, dans la presse généraliste, c'est pas mieux que l'argument d'authorité. Le fait est que les critiques sont précises et argumentées. Si on écrit sans prendre la peine d'y répondre ( Ou de les signaler sans les déformer soit dit en passant ) alors on ne fait qu'augmenter la confusion. Encore pire ! Quand un camp ne répond pas aux critiques, ou le fait, mais de mauvaise foi, il bénéficie du coup du bénéfice du doute puisque cette version binaire des positions possibles crée une fausse équivalence entre les deux "camps".

Je suis tout à fait d'accord avec ça!

[MadMarx]

Attention, je ne parle que de la lettre, pas de l'article

Oups ... ! Perso je trouve que la lettre laisse à désirer, mais les commentaires queje viens de faire ne s'y appliquent pas ... J'ai parlé trop vite.