Effet Cloud sur le climat

[calculair]

Bonjour,

Effectuvement à priori, il ne semble pas y avoir une corrélation évidente entre les rayons cosmiques et la temperature

Quelles difference faut il faire entre irradiance solaire " http://www.universcience.fr/climobs/...ivite-solaire/ " et le TSI
Ta courbe semble indiquer une legère pente positive, alors que celle qui est presentée dans mon lien, semble indiquer une pente negative. compte tenu des pentes très faibles, sont elles dues à des approximation s ou des methodes de mesures differentes.
-----

[yves25]

tiens pourquoi est-ce qu'on représente toujours la concentration en CO2 à Mauna Loa? c'est curieux parce que les climatologues insistent généralement sur le fait qu'il faut considérer le réchauffement au niveau planétaire et pas local. A priori ce serait plus intéressant de regarder la concentration moyenne planétaire en CO2, nonn

La réponse est que le CO2 est un gaz qui se mélange bien parce que sa durée de vie est longue et qu'il ne condense évidemment pas comme la vapeur d'eau
Conséquence: la concentration ne varie pas beaucoup spatialement mais il y a quand même des zones avec plus ou moins de CO2, voir ici
Notez bien l'échelle: moins de 10 ppm d'une extrême à l'autre

[yves25]

Peu aprés l' année 2000 on constate une stagnation des temperatures,alors que les emissions des gaz à effet de serre ont continué à se rependre dans l'atmosphère au même rythme.

Cette statgnation même si elle est peu significative, peut elle être expliquée, ou revèle t elle une donnée à surveiller avec attention.

Pour le moment, cette stagnation ne signifie pas grand chose.
Depuis 1998, les records ne sont plus pulvérisés mais 2005 est quand même l'année la plus chaude .
Le fait que les records ne soient pas battus signifient ils vraiment qu'il ne fait pas plus chaud en, moyenne?

Réfléchis: par exemple si en 98, le 15 aout à Paris la température a été de 40° et de moins de 30° tous les autres jours
et que depuis il n'a jamais fait plus de 40 mais que tous les jours la température été supérieure à 30 °
que diras tu?
qu'il ne fait pas plus chaud?
ça serait assez ridicule non?


Autre exemple: Ussein Bolt n'a pas battu son record du monde en 2012, sauf erreur et en tout cas pas aux JO
pourtant l'équipe de la Jamaïque a pulvérisé le record du monde du 4*100


les années 2000 n'ont pas pulvérisé le record de température mais la décennie a pulvérisé le record de la température moyenne.
..et le climat c'est pas un an, c'est au moins 30 ans

Donc ne pas se laisser tromper par ceux qui voudraient faire croire qu'il faut qu'un record de température soit battu tous les ans pour qu'il y ait réchauffement

Ce sont les m^mes qui disaient que puisque le minimum de surface de glace en septembre dans L'arctique n'avait pas été battu depuis 2007, on allait revenir à la normale des années 70. En 2012, le record de 2007 a été pulvérisé.

On se posera donc sérieusement la question quand statistiquement, il y aura vraiment stagnation . Pour conclure cela, il faudrait encore au moins une dizaine d'années. Pour le moment, la variabilité naturelle, la prédominance des Nina (ou des Nino faibles), et la faible activité solaire suffisent largement à expliquer ces fluctuations sans compter les émissions d'aérosols à marche forcée en Asie.

[yves25]

Bonjour,

Effectuvement à priori, il ne semble pas y avoir une corrélation évidente entre les rayons cosmiques et la temperature

Quelles difference faut il faire entre irradiance solaire " http://www.universcience.fr/climobs/...ivite-solaire/ " et le TSI
Ta courbe semble indiquer une legère pente positive, alors que celle qui est presentée dans mon lien, semble indiquer une pente negative. compte tenu des pentes très faibles, sont elles dues à des approximation s ou des methodes de mesures differentes.

Je n'avais pas vu
Il n'y a pas de différence si ce n'est que les sources ne sont pas les mêmes mais il n'y a pas de tendance significative ni dans un cas ni dans l'autre.

[calculair]

Bonjour,

La tendance est à peine visible sur les minima sur l'irradiance solaire. Cela n'a rien de significatif.

Donc pour revenir à l'equilibre thermodynamique de la planète.

C'est l'injection par l'homme du CO² qui a augmenté la quantité du CO² diliué dans l'atmosphère qui fait un forçage radiatif aujourd'hui de un peu moins de 3 W/m² qui provoque le rechauffement climatique observé ( Si j'oublie rien ) Ce chiffre me parait faible.

[yves25]

Faible?
Le bilan radiatif, c'est 243 W/m2 absorbés (en provenance du soleil) et 243 perdus sous forme de rayonnement infrarouge
3 W/m2, c'est donc plus de 1% de cette quantité, c'est énorme.
C'est comme si tous les 330 m2, tu avais un radiateur électrique de kW marchant de façon continue
en réalité, c'est gigantesque
Cela correspond une 4,9 10^22 J /an pour toute la planète à comparer à 5,3 10 ^20 J , la consommation totale d'énergie dans le monde en 2010
C'est donc 100 fois la consommation d'énergie.

[calculair]

Bonjour,

C'est une vision.

Si on prend la loi se Stephan E = Cte T^4

dE = 4 Cte T^3 dT

En prenant une temperature T = 273 + 14

dE = 3 W/m²

dT = 0,56 °

et les 3 W sont un majorant actel

[yves25]

Oui, mais cela, c'est sans tenir compte des rétroactions. C'est très classique.
Plus excatement des autres rétroactions car la loi de Stefan implique en elle même une rétroaction très efficace.
Les autres rétroactions, c'est d'abord l'albédo puis la vapeur d'eau (voir un autre dossier)

[calculair]

La principale retroaction est l'evaporation de H²O si j'ai bien compris

[calculair]

nos messages se sont croisés

L'augmentationde 0,5°C provoque d'apres un calcul rapide + 3 % de vapeur d'eau dans l'atmosphère

si on considère que la retoaction de l vapur d'eau est equivalente au CO² à la louche on rajoute 2 W/m²

Reste l'albedo des nuages, tu dis que c'est une question à 1 000 000 $ ...

[yves25]

Oui c'est une rétroaction qui pourrait théoriquement être très puissante, dans un sens ou dans un autre parce que ce n'est pas que l'albédo, c'est aussi l'effet de serre des nuages.
Cependant, il y a des limites évidentes à cette rétroaction: on peut évidemment imaginer tout ce qu'on veut mais
elle ne peut pas être négative et forte au point d'empêcher toute variation climatique puisque il y a eu les glaciations et les déglaciations.
Or ces changements importants du climat sont des réponses à des forçages initialement faibles. Si la rétroaction des nuages était négative et puissante, ça joiuerait le rôile d'un thermostat et le climat ne varierait que très peu, ce n'est manifestement pas le cas.


Les nuages qui sont susceptibles d'avoir le plus gros impact sont essentiellement de trois sortes
1 les nuages tropicaux
2 les stratocumulus des bordures ouest des anticyclones permanents
3 à un mondre titre les perturbations

La convection tropicale: c'est là que Lindzen cherche la rétroaction négative miracle. Il tente de trouver ça dans le déclenchement des précipitations. Ca l'a conduit à l'effet d'iris par exemple. C'est un soufflé qui semble s'être bien dégonflé parce qu'il avait fait des erreurs en négligeant l'albédo des cirrus. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien, ça veut surtout dire que si il y a qq chose de ce genre, c'est pas si puissant qu'il l'espérait.
Mais depuis il y a eu pas mal de papiers qui viennent plutôt démontrer qu'à grande échelle , les nuages hauts se comportent en moyenne de façon à apporter la chaleur là où elle manque cad en haute troposphère là où la vapeur d'eau diminue rapidement. Et ça, c'est simple: plus il fait chaud, plus c'est haut et donc, cela a plutôt tendance à augmenter l'effet de serre que le diminuer (voir Hartman: Fixed Anvil Températures) . Autrement dit la rétroaction de ces nuages serait positive.

Les sratocumulus marins: leur équilibre résulte de la compétition entre le flux turbulent d'évaporation, le refroidissement radiatif au sommet du nuage et l'entraînement d'air sec depuis la haute atmosphère (cela provoque un mélange qui a tendance à faire évaporer le nuage, le refroidissemnt radiatif tend au contraire à le refroidir) Or,
1 l'augmentation du CO2 a tendance à diminuer ce refroidissement, ce n'est sans doute pas très important comme effet mais ça ne va pas du tout dans le sens du renforcement de ces nuages.
2 l'augmentation de la température de l'océan a tendance à augmenter la turbulence et à transformer ces stratocumulus en cumulus ce qui finit par diminuer l'albédo
3 l'entraînement, lui dépend de la divergence à grande échelle, cad de la composante verticle du vent qui, là est dirigée vers le bas. dans ces régions , cela dépend de l'extension et de la puissance de l'anticyclone.
Les deux premiers points ont tendance à diminuer l'albédo, le troisième dépend de la circulation.
Les modèles ont des réponses assez différentes les uns des autres , pour les stratocumulus la conclusion n'est pas évidente mais pour les nuages hauts, observations et modéliastion convergent vers une rétroaction positive


restent les perturbations mais là ce qui est le plus probable en tout cas, c'est un déplacement des rails de perturbations vers les hautes latitudes et ça , ça conduit plutôt à une diminution de leur effet sur l'albédo

Je compte aborder ce pb dans un cinquième dossier.

Les choses ont progressé doucement depuis qq années, pas de percée décisive mais l'étau se resserre et il ne se resserre pas en tout cas vers une rétroaction négative puissante.

En gros et compte tenu de l'extrême diversité des nuages il y a des effets dans tous les sens, ce qui est important c'est de regarder l'effet global et beaucoup de ces variations donneront des effets qui s'annuleront.

[calculair]

Bonjour

meci pour cette réponse detaillée.

L'impact des nuages est à priori très difficile à modeliser. ( je ne suis pas expert, et je ne saurais par quel bout attraper ce sujet )

C'est vrai que la question est à 1 000 000 $ !!

[invite03f54461]

L'impact des nuages est à priori très difficile à modeliser. ( je ne suis pas expert, et je ne saurais par quel bout attraper ce sujet )

A priori, c'est l'absence de nuages (régime anticyclonique) qui permet au sol de rayonner sa chaleur vers l'espace

[calculair]

bonjour,

C'est le debut du commencement, mais les effets sont complexes comme l'a expliqué Yves25...

[invite03f54461]

C'est le debut du commencement, mais les effets sont complexes comme l'a expliqué Yves25...

N'empêche que l'on constate que les températures sont statistiquement plus douces en hiver quand l'anticyclone va percher ailleurs, de préférence en Sibérie,
et qu'en été, s'il fait chaud la journée en régime anticyclonique, on se les caille au petit matin, le pire étant au Sahara, qui est une zone réputée anticyclonique.

[calculair]

Bonjour,

Jusqu'a present on ne prenait en compte que la temperature moyenne du globe.

avec un peu d'imagination on pourrait peut être trouvé un modèle simple qui rend compte des evolutions autour du point actuel du climat.

Ce qui me parait beaucoup plus interessant et d'approfondir les mecanismes qui sont sollicités et ainsi construire des equations qui les rendent compte

[invite03f54461]

Jusqu'a present on ne prenait en compte que la temperature moyenne du globe.

Ce qui ne veut strictement rien dire: il s'agit tout au plus de la température moyenne affichée par une collection de thermomètres
L'important étant la tendance qui s'en dégage

avec un peu d'imagination on pourrait peut être trouvé un modèle simple qui rend compte des evolutions autour du point actuel du climat.

Il faut beaucoup d'imagination pour trouver un modèle simple d'un phénomène multifactoriel et d'essence chaotique

Ce qui me parait beaucoup plus interessant et d'approfondir les mecanismes qui sont sollicités et ainsi construire des equations qui les rendent compte

C'est précisément ce qu'essaie de faire le GIEC

[calculair]

Bonjour,

Je ne comprend pas bien

Lorqu'on fait un bilan energetique global des rayonnements , c'est- bien une temperature moyenne qui est calculée... cela n'a rien avoir avec le protocole de mesure.
C'est une approximation


Il est toujours possible de construire un modèle qui approxime localement ( ici autour d'une temperature) un comportement d'un système complexe en ne prenant en compte que quelques phènomènes dominants......

Pour ceux qui veulent plus précis j'ai cru comprendre que certain veulent decouper la surface terrestre en zone assez petite et analyser les phenomènes zone par zone
cela risque d'être plus precis, si tu analyses bien ce qui se passe zone par zone.....ou alors ça risque de diverger si ton modèle de zone est faux...


Heureusement que GIEC essaie d'analyser finement les phénomènes tous ces mecanismes, si non ils auront beaucoup de mal à affiner les modèles, les valider et faire progresser la science du climat. C'est grace à la connaissance de ces mecanismes qu'il ameliorera sa credibilité.

[yves25]

Bonjour,



Pour ceux qui veulent plus précis j'ai cru comprendre que certain veulent decouper la surface terrestre en zone assez petite et analyser les phenomènes zone par zone
cela risque d'être plus precis, si tu analyses bien ce qui se passe zone par zone.....ou alors ça risque de diverger si ton modèle de zone est faux...
.

a mon tour de na pas bien comprendre. les modèles climatiques sont, au départ, des modèles où l'on découpe la l'atmosphère de la planète en cellules individuelles. La base de ces modèles est la même que les modèles météo. C'est strictement vrai par exemple pour le modèle climatique de meteo france qui est une extension du modèle de prévision météo.

[yves25]

A priori, c'est l'absence de nuages (régime anticyclonique) qui permet au sol de rayonner sa chaleur vers l'espace

Oui certes, où veux tu en venir?

[invitebaf95855]

Bonjour,

Bonjour,
Heureusement que GIEC essaie d'analyser finement les phénomènes tous ces mecanismes, si non ils auront beaucoup de mal à affiner les modèles, les valider et faire progresser la science du climat. C'est grace à la connaissance de ces mecanismes qu'il ameliorera sa credibilité.

Dit plus simplement, des équipes de recherche entières sont consacrées exclusivement à affiner les modèles, et vérifier qu'ils améliorent les simulations du passé et du présent, donc qu'ils sont utiles pour prévoir le futur. Ce qui revient à faire progresser la science du climat et surtout son application "opérationnelle" (en temps réel). Quant au GIEC, il se contente de coordonner la communication de ces travaux pour un public beaucoup politique. Donc sa crédibilité n'est pas le sujet sur un forum scientifique.

Cordialement

[Archi3]

si jai bien compris les conclusions scientifiques sont maintenant claires et il ne faut pas dépasser 2°C, donc même si on peut faire avancer la recherche sur des détails, la mission "opérationnelle" est terminée et on est arrivé aux conclusions scientifiques qu'on voulait. Le problème n'est que politique de savoir si les politiques auront le courage d'appliquer ces conclusions ou si ils précipitent le monde dans la catastrophe.

[invitebaf95855]

Bonjour,
Le problème des 2°C n'est pas non plus le sujet.
Si vous voulez plus de renseignements sur le "choix" des +2°C vous pouvez écouter sur http://www.realclimate.org/index.php...limate-change/ (deuxième vidéo, vers la fin)
Le vocabulaire "opérationnel" est malheureux de ma part, car en climatologie on est sur la base d'années, pas d'heures ou de secondes. La surveillance du climat est au contraire un domaine d'actualité et d'avenir puisque le climat arrive dans une phase de plus en plus rapide.

[Archi3]

oh mais je ne comptais pas du tout discuter de pourquoi on avait choisi 2°C, je suppose que ça intègre tellement d'éléments complexes et variés qu'on ne peut pas en discuter en quelques lignes sur un forum!! j'imagine tous les paramètres dont il faut tenir compte pour arriver à trouver la valeur acceptable du RC, ça doit être hyper compliqué à déterminer !
ma remarque était juste dans le fait que si maintenant on pensait avoir assez d'informations pertinentes pour en tirer un objectif opérationnel, alors continuer les recherches n'allaient plus apporter grand chose , du point de vue objectif politique, puisqu'il est déjà à peu près atteint, c'est tout.

[Archi3]

par exemple je ne pense pas que ça ait un sens de préciser mieux la valeur à atteindre , genre savoir si c'est 2,15 ou 2,36 °C - on n'aura de toutes façons jamais la précision nécessaire pour le savoir et la variabilité naturelle fait que ça n'a même aucun sens. Donc il n'y a pas d'effort scientifique à faire pour améliorer la précision, c'est n'est pas par exemple comme le problème de mieux connaître le genome humain ou l'age de l'Univers. L'ordre de grandeur de 2°C suffit largement.

[calculair]

Bonjour,

Tu raisonnes comme un financier pour limiter les efforts de recherche.

Il est abolument necessaire de faire des recherches car on ne sait ce que l'on va trouver

La connaissance est un besoin naturel de l'esprit humain.

L'experience montre que de la connaissance on fini toujours par être un progrés pour les conditions de vie

[invitebaf95855]

Donc il n'y a pas d'effort scientifique à faire pour améliorer la précision

On est surtout bloqué par la donnée de gaz à effet de serre à prescrire dans le modèle, sachant que c'est du futur.
Donc en ce sens, toute prévision unique est illusoire, et on privilégie une prévision en terme de probabilités, ce qui est aussi plus obscur pour le grand public.

si maintenant on pensait avoir assez d'informations pertinentes pour en tirer un objectif opérationnel

Cela fait 30 ans qu'on a assez d'informations pertinentes pour savoir qu'il y a(vait) un seuil à éviter si possible.
Tout le monde est dans une logique d'acceptation aujourd'hui : le climat change rapidement et c'est trop tard pour changer les 50 prochaines années.

Le travail des scientifiques aujourd'hui c'est de conseiller tous les acteurs humains sur le changement qui arrive : définir plus précisément le changement, région par région, et définir des stratégies d'adaptation. Encore une fois, tout se communique beaucoup en termes de probabilités. Mais on peut largement définir des stratégies avec des probabilités.

[yves25]

par exemple je ne pense pas que ça ait un sens de préciser mieux la valeur à atteindre , genre savoir si c'est 2,15 ou 2,36 °C - on n'aura de toutes façons jamais la précision nécessaire pour le savoir et la variabilité naturelle fait que ça n'a même aucun sens. Donc il n'y a pas d'effort scientifique à faire pour améliorer la précision, c'est n'est pas par exemple comme le problème de mieux connaître le genome humain ou l'age de l'Univers. L'ordre de grandeur de 2°C suffit largement.

Du point de vue politique (pas au sens politicien bien évidemment) , c'est assez juste: à priori, on en sait assez pour savoir que pour éviter de plonger dans l'inconnu, il faudrait rapidement , très rapidement diminuer les émissions.
Mais on sait bien qu'en réalité, on n'arrivera pas à faire ça assez rapidement et que le seuil des 2°C a toutes les chances d'être franchi.
Du coup, il devient encore plus important de savoir ce qui a le plus de chances de se passer là où on vit pour pouvoir se préparer aux changements qui interviendront.

Si on ne peut pas limiter les émissions et éviter le danger, alors, ça serait peut être pas complètement idiot de prévoir de s'y adapter au mieux et ça, ça nécessite d'améliorer nos moyens de prévision.

EDIT: je n'avais pas bien lu le message de Cotissois..qui dit la même chose

[mh34]

Le travail des scientifiques aujourd'hui c'est de conseiller tous les acteurs humains sur le changement qui arrive : définir plus précisément le changement, région par région, et définir des stratégies d'adaptation. Encore une fois, tout se communique beaucoup en termes de probabilités. Mais on peut largement définir des stratégies avec des probabilités.

Hmmm...je n'aime pas trop le terme de "conseil" venant d'un scientifique. Son rôle est plutôt de donner à ceux qui devront prendre les décisions toutes les informations en sa possession, y compris les doutes, les probabilités et les marges d'erreur, de lui délivrer une "information complète, claire et loyale" pour reprendre les termes en usage dans mon job, et c'est déjà largement assez lourd et complexe comme tâche sans y rajouter en plus les aléas des "conseils". Enfin c'est mon avis.

[yves25]

Oui, on est d'accord et je pense que Cotissois l'est aussi. Ta formulation est bien préférable. Merci