Effet Cloud sur le climat

[calculair]

Bonjour et bonne année

Comment evaluer aussi precisement que possible, l'effet CLOUD lié aux rayonnements consmiques, si j'ai bien compris sur le climat ?

Cela permet il de modifier la part des effets des dégagements anthropiques, des effets naturels ?

Qui pourrait faire un point des visions actuelles de chercheurs. Quelles sont les evaluations fiables attendues ? Le fait que le rechauffement constaté soit plus important que prévus est il lié à cet effet CLOUD ?
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[invite870271b3]

Peux tu nous dire ou nous donner un lien sur ce qu'est l'effet CLOUD ?

[calculair]

Bonjour

Voila un lien :http://www.enquete-debat.fr/archives...ent-climatique

Je reconnais que cela ne peux constituer une reference scientifique fiable, mais j'ai dejà entendu parler d'effet de ce type il y a 1 an ou 2.


http://www.realclimate.org/index.php...y-interesting/

Peux tu nous dire ou nous donner un lien sur ce qu'est l'effet CLOUD ?

[invite870271b3]

C'est bien l'impat des rayons cosmiques sur la formation des nuages. Selon cette hypothese, les rayons cosmiques faciliterait la creation des nuages via la nucleation. Une augmentation de l'activité solaire perturberait l'interaction des rayons cosmiques et donc diminuerait le nombre de nuages. Et cela augmenterait la temperature terrestre parce que les nuages ne renverrait plus vers l'espace une partie du raysonnement solaire.

l'experience ete faite au cern avec de sbombardements via des ersatz de raysons cosmiques,des chambres simulant l'amosphere terrestre.

J'espere avoir bien resume le truc.

Pour ma part je vois que les infos viennent principalement des climto-sceptiques et on retrouve le serpent de mer de l'activite solaire la dedans. On pourrait etudier l'evolution de la couverture nuageuse a la place non ? ce serait plus simple mis on ne sauris pas si c'est une cause ou une consequence du rechauffement.

je reste tres dubitatif la dessus tout de même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[calculair]

Bonjour,

Plus rigoureux, mais plus pointu

https://docs.google.com/viewer?a=v&q...G9zEiq5JN984ng

[yves25]

Plus simplement: j'ai fait un dossier là dessus. Ca pourrait peut être servir de point de départ, non?
Sinon à quoi ça sert que Ducrocq il se décarcasse?
D'autant que j'y parle bien de l'expérience CLOUD mais aussi des observations de la couverture nuageuse, des aérosols et de la nucléation.
Ca m'énerve un peu de voir que ça ne sert à rien.

[calculair]

Bonjour,

Tout cela est un sac de noeuds qu'il est difficile à defaire quand on est pas plongé dedans tous les jours.

Si on tient compte de l'augmentation lente mais irrémediable de la constante solaire qui finira par nous cramer tous dans quelques milliards d'années, la puissance emise par le soleil vers la terre a augmenté de 0,3% depuis le moyen age.

Cet effet d'aprés moi, mais je ne garanti pas la justesse de ma prévision augmente de 0,1 °C la temperature moyenne terrestre, sans tenir compte des effets de reaction et retroactions

Par ailleurs si j'ai bien suivi il y aurait un effet supplementaire lié à la couverture nuageuse qui serait de l'ordre de 0,2 W/m² Je suppose que cette evaluation est une evaluation differentielle entre la situation en 1600 et celle existante actuellement.

Avec tout cela il n'est pas evident de faire une evaluation sur la temperature ( sauf si on neglige les effets des actions et reroactions ).

Je ne sais si cette vision est exacte

[yves25]

Je répète: ou bien vous êtes spécialiste (je le suis) ou bien lisez donc mon dossier avant de vous lancer et de donner des avis non argumentés.

[calculair]

Bonjour

J'ai lu votre dossier, Je ne dis pas que j'ai tout assimilé car il est très riche en information.

Par ailleurs , mon esprit critique, fait que j'ecoute, les experts, vous conviendrez que ce sujet, tous les experts n'ont pas les mêmes certitudes. En science, il n'y a rien de totalement certain, ou au plus, la verité est pleine de nuances qu'il faut du temps à decortiquer. En tant que chercheur que je pense que vous êtes confrontés à cela.

Je pense aussi que vous cherchez à valider les points de vus de vos confrères, même s'ils prêtent à discussion

Voila les points de votre dossier qui ont succité votre reaction...

Dans le premier dossier sur les forçages, nous avons vu que l’augmentation de l’irradiance solaire totale (TSI) depuis la fin du Petit Âge glaciaire était probablement de l’ordre de 0,2 W/m2.

Ce que Cloud apportera probablement dans ce contexte, c’est une meilleure connaissance des processus initiaux ce qui permettra peut-être de faire un pas décisif dans l’amélioration de la prise en compte des nuages dans les modèles climatiques.

La question est de savoir si l'influence des GCR sur les nuages peut expliquer qu’un forçage de moins de 0,2 W/m2 donne lieu à une variation de température de l’ordre de 0,2 °C.

maintenant si vous n'avez le plaisir de participer à cette discussion et nous faire profiter de votre experience, je ne vous y force pas et je ne veux en aucun cas vous offenser.

[invite179e6258]

Si on tient compte de l'augmentation lente mais irrémediable de la constante solaire qui finira par nous cramer tous dans quelques milliards d'années, la puissance emise par le soleil vers la terre a augmenté de 0,3% depuis le moyen age.

bonjour,

je ne connais pas grand-chose à la physique de l'atmosphère, mais je suis surpris par ce chiffre. La constante solaire est d'environ 1400W/m2 il me semble. Tu dis qu'elle a augmenté de 0.3% (soit 4W/m2) depuis le moyen-âge, soit environ 600 ans. Je trouve que ça fait beaucoup. Dans 10 millions d'années on en serait à 75000 W/m2, donc on aura cramé bien avant les quelques milliards d'années.

[calculair]

Bonjour,

Je reconnais que cela fait beaucoup ....

Le dossier de Yves nous dit que c'est 0,1 à 0,2 W/m²....

Je vais essayer de retrouver ma source....

[yves25]

Voila les points de votre dossier qui ont succité votre reaction...

C'est pas très clair!!

Je résume: CLOUD est une expérience en labo. Quelles que soient les techniques utilisées, il est hors de question de reproduire la variabilité des conditions environnementales rencontrées lors de la formation des nuages. Au mieux, on peut progresser dans le mécanisme de nucléation qui est très très en amont de la formation des gouttes des nuages.
Je rappelle qu'entre la formation de ces noyaux initiaux (le moment où les rayons cosmiques peuvent intervenir) et la formation des gouttes, il faut que ces noyaux grossissent (en masse) d'un facteur de l'ordre de 100 000 à 1 million (de quelques nanomètres de rayon à quelques dizièmes de microns). ca, ça se passe en une dizaine de jours et pendant ce temps, il se passe plein de choses dans l'atmosphère. En particulier, il y a des tas d'aérosols qui entrent en compétition et ce sont les plus gros qui gagnent et les plus gros au départ, ce sont les aérosols.

Conclusion: bof! Vaut mieux utiliser les satellites et faire de l'observation globale. Là, on a un éventail complet des conditions rencontrées. C'est précisément ce que fait le train de satellites A train mais ça ne suffira pas encore, les objectifs sont d'ailleurs beaucoup plus larges.

De toute manière pour les spécialistes de la physique des nuages, cette affaire de rayons cosmiques n'est pas du tout essentielle pour les raisons que j'évoque ci dessus.

[calculair]

Bonjour,

Voila une explication qui corrige certaine presentation grand public de ces effets.


Donc il y a bien un effet, mais cet effet serait negligeable. Les effets largement dominants sont dus aux aerosols.

[calculair]

Bonjour,

J'ai retrouvé une des sources

http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil3.htm

Voir en particulier le § concernant les rayons cosmiques... Je reconnais que la corrélation entre 2 courbes n'est pas une demonstration et encore faut il valider ces infos.

Quant à l'augmentation de la radiance solaire La fin de la page Precise 4W/m² entre le minimum de Maunder et maintenant.

Le site est assez complet et très pedagogique. Je ne pense pas qu'il soit polemique.

[calculair]

J'ajoute ici une autre source que je viens de trouver.

http://www.astro.umontreal.ca/~paulc...harbonneau.pdf

Il semble , mais c'est sur une courte periode par rapport à l'echelle des temps astonomique, que cette constante solaire ait une derivée positive plus forte que prévue !

Il semble bien qu'il ait vraiment un sujet interessant et des points d'incertitudes importants

Bonjour,

J'ai retrouvé une des sources

http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil3.htm

Voir en particulier le § concernant les rayons cosmiques... Je reconnais que la corrélation entre 2 courbes n'est pas une demonstration et encore faut il valider ces infos.

Quant à l'augmentation de la radiance solaire La fin de la page Precise 4W/m² entre le minimum de Maunder et maintenant.

Le site est assez complet et très pedagogique. Je ne pense pas qu'il soit polemique.

[yves25]

Soyons sérieux: moi je te donne dans le dossier tout un enesemble de publications scientifiques
Toi, tu me donnes une référence de site sur le web ..et ce n'est pas le meilleur.
Etre passionné et faire un site sur le web, se débrouiller pour qu'il soit bien nommé et bien référencé n'est en aucun cas une garanties scientifique.
Je déconseille ce site.
C'est l'exemple type de ce qu'on peut trouver sur le net: un mélange d'informations justes mais mal mises en contexte et de théories mal digérées ou tout simplement fausses.

Ce n'est absolument pas une base de discussion.
et ça, c'est écrit en vert parce que sur FS, on essaie de discuter sur des bases scientifiques .

[calculair]

Bonsoir,

Ok sur le caractère peu fiable de la source. Pour moi c'est un repère, mais ce n'est pas ma bible.

Comme j'ai une certaine confiance aux experts qui s'investissent sur le site Futura . je considère ton dossier comme une reference de qualité.

Mais l'esprit scientifique m'interdit de prendre cela comme une verité révélée et je m'autorise de discuter tous les points qui me paraissent peu clairs et qui sont à réanalyser par rapport à d'autres visions d'experts. Je suis peut être un em......


Je regrette que mes propos " t'herissent le poil" je ne le fais pas volontairement, je te prie de m'excuser.


Que penses tu de cette analyse d'experts Canadiens

http://www.astro.umontreal.ca/~paulc...harbonneau.pdf

Il semble , mais c'est sur une courte periode par rapport à l'echelle des temps astonomique. Il montre que cette constante solaire ait une derivée positive plus forte que prévue !

Il semble bien qu'il ait vraiment un sujet interessant et des points d'incertitudes importants, notamment quand je rapproche ces conclusions avec celles de ton dossier. Comment faut il interpreter cela.?

[calculair]

Bonjour,

En plus de mon post precedent, j'ai trouvé cet article "http://vincentcourtillot.blogspot.fr/2011/09/vincent-courtillot-et-l-experience.html "

Evidemment, le texte ne peut constituer une reference scientifique, mais son auteur peut être consideré comme un expert, même si sa formation initiale n'est pas la climatologie. Ces dire sont en tous les cas moins brutaux sur cette affaire de CLOUD.

J'ai essayé de trouver un article un peu moins journalistique, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé.


En tous les cas l'analyse des canadiens merite qu'on y prête attention

[invite70ee757a]

Le problème avec courtillot, c'est que si tu traînes sur les blogs qui lui sont consacrés, tu vas te retrouver à lire toute la réthorique anti science du domaine.
Ca commence dés les commentaires dans ton lien, ou on retrouve semblerait il le bon vieux sophisme "puisque le climat varie naturellement, alors toute variation est naturelle"

[Cendres]

B

Evidemment, le texte ne peut constituer une reference scientifique, mais son auteur peut être consideré comme un expert, même si sa formation initiale n'est pas la climatologie. Ces dire sont en tous les cas moins brutaux sur cette affaire de CLOUD.

J

Il est en effet géophysicien, et ne se considère pas lui-même comme expert en climatologie (voir aussi les diverses controverses sur les papiers auxquels il a participé).

[calculair]

Bonjour,

Je n'ai pas dit cela.

Tu ne dis pas puisque le climat varie, c'est la cause de l'homme.

Les choses sont plus nuancées que cela...Il convient de faire la part des choses.

Lorsque l'homme, dans les temps anciens, quand il n'existait pas encore, ou quand, il habitait dejà notre planète, mais n'avait pas encore l'impact actuel, le climat a déjà eu des modifications a priori sensibles, alors rien n'est vraiment certain.

Je pense que l'on peut dire avec presque une certitude que le soleil nous envoie plus d'energie que dans les temps très reculés ou l'homme n'existait pas encore.....

Les gaz à effet de serre sont contributifs à l'augmentation de la temperature, mais en disant cela, je neglige toutes les actions et retroactions qui en decoule. Je veux bien admettre que le bilan soit positif. Reste en determiner avec certitude l'ampleur.

L'aspect CLOUD et les effets du champ magnetique comment sont ils contributifs... comment quels sont les indices positifs ou negatifs ?

Sans vouloir provoquer Courtillot semble convaincu que l'homme soit tres peu contributif, et Yves25 defend la thèse opposée.

Je reconnais qu'il peut être difficile a un non expert, de departager avec un minimum de risque raisonnable les 2 avis, mais au moins d'essayer de montrer, de façon objective, les aspects qui peuvent faire que la vraie verité soit plus d'un coté que de l'autre.

[invitebaf95855]

Bonjour calculair,
Je vous conseille ce résumé par un scientifique confirmé sur les questions climatiques récentes
http://forums.futura-sciences.com/le...re-2012-a.html
http://vimeo.com/55930802
http://vimeo.com/55930801
C'est un résumé donc c'est complètement fidèle au message de la communauté scientifique du climat.
A 24:00 vous avez un graphique très simple qui montre la sensibilité au soleil.

[yves25]

Evacuons cette affaire d'experts, tu veux bien: Courtillot est un géophysicien interne il ne connait rien aux nuages. Si tu as un pb cardiaque, tu vas pas aller voir un pneumologue pourtant tous les deux sont médecins et s'occupent d'un truc situé dans la poitrine en dessous des côtes.

Bon, ça c'est dit mais puisque tu le cites voyons un peu.
Sur l'expérience CLOUD, je dis dans mon dossier

Une première série d’expériences exploratoires a eu lieu en 2009, les résultats très préliminaires montrent que « quelques bouffées d’aérosols sont en partie formés par l’intermédiaire des processus ionisants » et que l’intensité et la durée du faisceau de particules semblent influencer la formation des aérosols aux plus forts taux de concentration en SO2. Il semble aussi que d’autres constituants aient perturbé les expériences requérant donc une propreté encore plus rigoureuse de la chambre de réactions.

Courtillot dit

en fabricant cette atmosphère artificielle avec les concentrations que l’on connait de souffre et d’ammoniac, les expérimentateurs, à leur grand surprise, n’ont pas réussi à obtenir les noyaux que l’on pensait pouvoir fabriquer

et

La deuxième partie de l’expérience est qu’ils ont ajouté à tout cela des rayons cosmiques, fabriqués par l’accélérateur de particules du CERN de Genève, et ont remarqué que ces rayons multipliaient au moins par dix la fabrication des noyaux. Cependant même s’il est vrai qu’avec ces rayons cosmiques on augmente d’un facteur dix ces nuages, même avec cet effet-là, on est encore loin de la concentration nécessaire pour expliquer la condensation des nuages.

Il n'y a pas vraiment de différence sauf que Courtillot a envie de voir le verre à moitié plein.

L'AR5 est en cours de révision, je n'ai pas le droit de le citer mais je peux dire que ses conclusions sir cette expérience sont en parfait accord avec mon dossier et j'ai pas copié: les dates en témoignent. Si c'est en parfait accord, c'est parce que la littérature scientifique disponible conduit à cette conclusion. Mon dossier fait cette analyse et il le fait peut être trop à fond puisque finalement tu préfères le mettre entre parenthèses et recourir à des déclarations simplificatrices.
Désolé, la nature est complexe, il faut parfois se coltiner cette complexité ou accepter l'avis du cardiologue.

Ceci dit, il est toujours nécessaire de se questionner, le problème est qu'ici tu as déjà la réponse à tes questions. On n'avance pas puisque tu remets tout de suite tout l'édifice en question sans même le discuter en détails..parce qu'ils te semblent trop compliqués si j'ai bien compris.

[invite870271b3]

Lorsque l'homme, dans les temps anciens, quand il n'existait pas encore, ou quand, il habitait dejà notre planète, mais n'avait pas encore l'impact actuel, le climat a déjà eu des modifications a priori sensibles, alors rien n'est vraiment certain.

Bien sur que le climat a varié mais ça a toujours été fait de façon beaucoup plus lente que ça ne se fait actuellement. sauf cas exceptionnels du a des catastrophes majeurs, éruptions massives, impact d’astéroïde majeur,...

[invite70ee757a]

Bonjour,

Je n'ai pas dit cela.

Tu ne dis pas puisque le climat varie, c'est la cause de l'homme.

Les choses sont plus nuancées que cela...Il convient de faire la part des choses.

Heu ... Je trouve que mon message était clair, et pourtant tu réponds à coté de la plaque ... Est tu sûr de m'avoir bien lu ou bien d'être assez clair ?

Lorsque l'homme, dans les temps anciens, quand il n'existait pas encore, ou quand, il habitait dejà notre planète, mais n'avait pas encore l'impact actuel, le climat a déjà eu des modifications a priori sensibles, alors rien n'est vraiment certain.

Et hop, c'est comme si je l'avais prédit lol.
"Le climat a varié dans la passé donc la science moderne opère les mains liées" C'est pas tout à fait le même mais c'est suffisament proche pour être illustratif.

Je pense que l'on peut dire avec presque une certitude que le soleil nous envoie plus d'energie que dans les temps très reculés ou l'homme n'existait pas encore.....

OK ...

Les gaz à effet de serre sont contributifs à l'augmentation de la temperature, mais en disant cela, je neglige toutes les actions et retroactions qui en decoule. Je veux bien admettre que le bilan soit positif. Reste en determiner avec certitude l'ampleur.

Non. Enfin ... Toi tu les négliges peut être mais les experts en science du climat ne le font pas eux.

L'aspect CLOUD et les effets du champ magnetique comment sont ils contributifs... comment quels sont les indices positifs ou negatifs ?

Eh bien, si tu veux analyser ça proprement, il faut revenir à la publication originale, pas demander son avis à Courtillot. Dans l'article que tu nous as fourni, où trouve t on, de la part de courtillot et de l'auteur, une analyse des données et des raisonnements ? Il faut te rendre à l'évidence, si tu continues à fréquenter les blogs tu n'auras jamais de réponse à ta question.

Sans vouloir provoquer Courtillot semble convaincu que l'homme soit tres peu contributif, et Yves25 defend la thèse opposée.

En l'occurence, Courtillot te donne son opinion et Yves25 te donne l'état de la discipline à l'heure actuelle.

[calculair]

Bonjour,

J'ai mis un peu de temps, car je suis sorti et il m'a fallu potasser un peu le sujet.....


Le forçage des gaz à effet de serre correspondraità 1,8 W/m² en 1980 et atteindraient aujourd'hui ( 2010 date des infos ) environ 2,8 W/m²

La concentration en CO² passerait pour cette periode de 338 ppm à 390 ppm ( + 52 ppm en 30 ans )

La temperature moyenne du globe serait montée de 0,3°C environ ( 0,1 °C par an)

enfin les nuages d'altitude presentant un faible aldeo participeraient pour 97 W/m² à l'effet de serre ????

Donc même si les effets extraterrestres sur la formation des nuages restent minimes, s'ils interviennent pour 1% ou 2 % cet effet peut devenir sensible à condition que l'on detecte une fluctuation sensible dans ces rayonnements. ( je ne suis pas sur d'avoir tout bien interprété )

site consulté :http://www.universcience.fr/climobs/

J'espère que ce site sera considéré comme sérieux. ( J'ai du mal a trouver des courbes qui montrent la dynamique des phénomènes dans les dossiers de Yves )

[yves25]

Une erreur d'inattention: c'est 0,1 par décennie pas par an . En fait, c'est un peu plus (voir ici)
Pour le CO2, OK
Pour les nuages
Regarde le premier dossier que j'ai fait sur FS. Le forçage radiatif des nuages est d'environ -20 W/m2 tous nuages confondus, cad que si on les enlevaient brutalement, la planète garderait 20 W/m2 de plus et se réchaufferait donc.
Ce résultat est la différence entre deux termes leur influence sur l'albédo '-47 W/m2) et leur influence sur l'effet de serre (+ 29 W/m2)
Bien sûr, ce sont les nuages hautrs qui ont le plus gros effet de serre. Le chiffre que tu donnes est tout à fait raisonnable pour les nuages les plus hauts mais il faut admettre que leur émissivité IR est maximum ce qui signifie qu'ils sont épais et dans ce cas, ils ont un albédo qui n'est plus du tout négligeable.

La figure me semble être là pour fixer les idées et elle manque elle même de référence mais une fois encore, ce chiffre est raisonnable.

Que les nuages puissent potentiellement avoir une très forte influence sur le bilan radiatif, c'est une évidence. On n'arrête pas de le dire, vois mon premier dossier mais précisément si tu lis bien le dossier sur les nuages et les rayons cosmiques, tu verras qu'on n 'est pas du tout dans les 1%. Il n'y a aucune des corrélations que svensmark a trouvé qui ait tenu le coup face au temps (ça a marché jusqu'en 2000 et plus après), face à d'autres études plus complètes (c'est le cas de évènements de Forbush), face à l'analyse critique des données satellite et surtout : il n'y a pas de signe d'une tendance quelconque sur les rayons cosmiques depuis un petit siècle alors qu'il y a bel et bien réchauffement.

Je répète donc ma conclusion: il y a certainement un effet lors de la nucléation mais cet effet se dilue au cours de la croissance des gouttes. Il reste peut être une faible influence mais rien ne vient la démontrer pour le moment. J'ajoute que ce n'est pas CLOUD qui permettra de la mettre en évidence si elle existe. De ce point de vue, c'est raté mais on le savait dès le départ.

"Des courbes qui montrent la dynamique des phénomènes"????? que veux tu dire par là ?

[calculair]

Bonjour,

Merci pour ta reponse,

Sans que cela soit determinant à l'échelle des evolutions climatiques, mais on voudrait des constantes de temps adaptées à la vie humaine....:

Peu aprés l' année 2000 on constate une stagnation des temperatures,alors que les emissions des gaz à effet de serre ont continué à se rependre dans l'atmosphère au même rythme.

Cette statgnation même si elle est peu significative, peut elle être expliquée, ou revèle t elle une donnée à surveiller avec attention.

( Pour ce qui concerne la dynamique des phènomène, tes dossiers ne presentent pas l'evolution temporelle des divers elements que tu decrits. C'est pour cela que j'ai tendance à aller voir sur le net. je ne sais si c'est clair ,mais je reconnais que c'est un gros travail de synthèse )

[yves25]

Il n'y a aucune dynamique là dedans mais voici en PJ la variation de la température (en rouge) , celle du CO2 (en vert: c'est le log(concentration) , celle de la TSI en bleu clair (la quantité totale de rayonnement solaire arrivant au sommet de l'atmosphère sur 1 m2 perpendiculaire à la direction du soleil, le nombre de tacghes solaires en rouge clair et les mesures du compteur de neutrons qui sert à estimer les variations du rayonnement cosmique (les points noirs)


GCR_sun_climate.PNG

[invite179e6258]

tiens pourquoi est-ce qu'on représente toujours la concentration en CO2 à Mauna Loa? c'est curieux parce que les climatologues insistent généralement sur le fait qu'il faut considérer le réchauffement au niveau planétaire et pas local. A priori ce serait plus intéressant de regarder la concentration moyenne planétaire en CO2, nonn