ESSAI:le Concept de hasard du Big Bang à l'Homme

[invite60eefdd9]

Bonsoir,

Je ne croit pas au ""hasard"" au sens où on l'entend.

Voici les "elements" d'etude/observation qui me font penser cela (ceci dit aucune prétention à être le seul à y avoir pensé!):

Pour commencer,il existe ce que j'appelle des ""paramètres de Prévisibilité"" en un temps t donné ,tout phénomène Physique serait alors parfaitement prévisible.

Je m'explique:

Exemple (grossier) du LOTO ,vous dites que les numéros sortants /gagnants c'est du "hasard".?

Connaissant exactement la position de chaque boules dans l'Urne circulante à un temps exact "t", la "Viscosité" des boules, la composition du gaz à l'intérieur de l'urne etc. ces paramètres donc que je qualifie de parametres de PREVISIBILITES vous pouvez alors PARFAITEMENT savoir quelle boule EXACTEMENT (donc quel numéro) va sortir et.ainsi de suite...

Toutefois,la relative complexité du phénomene (à savoir la connaissance de ces parametres de prévisibilités aux différents temps "t") n'est pas "donné" (il est interdit d'approcher l'Urne via huissiers avec nos instruments de mesures lors du tirage )

Essayez de prendre ainsi des exmples de phénomenes que vous croyez etre entierement le "fruit du hasard",je pense que vous tomberez à chaque fois sur un CONTEXTE et des PARAMETRES LIés au dit Phénomene et par conséquent du fait de l'EXISTENCE DE CES PARAMETRES ET CONTEXTE le phénomene serait Previsible..À chaque fois....

Je part maintenant d'une "observation" de ce que l'on connaît de la naissance de l'univers à aujourdhui.
Comme tout le monde le sait (c'est un "rappel" pour mieux comprendre la conclusion apres),au ""début"" la Matière même n'existait pas.les Neutrons et Protons (je passe les détails des particules constitutives de ces Protons et Neutrons) se sont "assemblés" pour former les Noyaux des Atomes.Ces Atomes meme se sont assemblés pour former les premieres molécules (les premieres Nucléo-syntheses de l'Hydrogene le DI-hydrogene pour être plus précis )Ce Di-hydrogène et autre gaz se sont assemblés pour former les premières Etoiles,celles-ci se sont également assemblées par milliers de milliards pour former les premières Galaxies.
Au sein même d'une Etoile quelconque d'une Galaxie quelconque,un système planétaire c'est formé ce devait être le premier,puis s'ensuivirent pleins d'autres au voisinages d'autres Etoiles.
Notres système Solaire lui c'est formé il y a 4.5 Milliard d'années avec la Terre et ses 8 autres planetes (on se passera des autres micro planetes découvertes récemment).Sur la Terre même les molécules Pré Biotiques se sont assemblées dans l'eau existante pour donner les premiers organismes vivants.Nous passons ainsi de la matière ""inerte"" à celle dite ""vivante" capable de se reproduire de façons autonome par définition.
Mais ces premiers organismes Unicellulaires donc avec la molécule Complexe DNA commune à tous les êtres vivants,se sont assemblés à leurs tours pour donner les premiers organismes Pluricéllulaires,d'abord des plantes puis des animaux à corps moux.
Brevement,à partir de là on connais la suite,les premiers poissons (épine dorsale) ,les premiers Batraciens conquérants de la terre ferme,les premiers Reptiles ,les premiers Mammifères,les premiers Hominidés pour finir avec l'Homo Sapiens -sapiens que nous sommes.

Dans toute cette """Histoire""",que vous connaissez tous il ya DEUX EVIDENCES:

1/ la matière est passée successivement d'étapes en étapes par transformations physiques mécaniques et/ou chimiques en allant dans UNE DIRECTION PRECISE : LA COMPLEXITE ce concept étant admis comme ""une difference de l'entité initiale MAIS avec l'ajout d'elements SUPPLEMENTAIRES conjoints donnant une entité plus riche en éléments donc mais encore PLUS STABLE que l'entité précédente,dans l'espace temps"".

A ce jour l'entité matérielle la plus complexe connue est d'ordre Organique :c'est le cerveau humain.EN TERMES de hiérarchie,de structure,de processus chimiques..

La scité humaine elle même est passée de simple (les premiers villages) à complexe (les Métropole complexes d'aujourd'hui)

On dégage donc de cette "histoire de la matière" une direction qui est du simple au complexe

2/Vous noterez que aussi les divers formes de la matière on essayé et réussit à SUBSISTER A TOUT PRIX HORMIS LES PROCESSUS DE TRANSFORMATIONS.

Ainsi,les Atomes existent toujours,les Mocélules aussi,les Etoiles aussi,les Galaxies aussi,les planetes aussi et,dans le domaine du vivant,les divers especes avec phases de "disparition" et "apparitions" de nouvelles DEMEURE.

Par ailleurs,le DNA a bien un Mécanisme PROPRE A lui QUI pourrait EXTRAPOLER les évidences 1/et 2/ DES DIFFERENTES TRANSFORMATIONS DE LA MATIERE AVANT ELLE.Autrement dit celui ci aurait aussi une Direction celle évoquée

Conclusion

Ces deux principes ,à priori fondamentaux en plus de la prévisibilité des phénomenes que j'ai évoqué,rejeteraie nt alors les theories qui défendent l'idée de "processus hasardeux" du début de l'univers à l'Homme..

Je vais encore plus loin suggérant que cela va se concrétiser au fur et à mesure par l'expérimentation notamment dans le domaine de la physique Nucléaire via l'observation des chocs de particules
On aboutira à des lois "empiriques" c'est à dire que à chaque fois que deux noyaux atomiques vont se "casser" ,il y aura tjrs une "hiérarchie" un ORDRE un MODELE de "dispersion des chocs" universel...Tel par exemple lorsque vous jetez une boite d'allumettes ouverte,les allumettes dispersées sur le sol seront compatibles avec ce modèle universel..

J'en reviens à ce que l'on appelle ""evolution des especes"":

Elle ne serait donc pas dû au ""hasard"" elle suit une Direction évoquée.Mais quelle FORCE "contrôle" cette Direction?

Nous savons que l'univers est "régit" par les 4 forces fondamentales que sont 1/la force gravitations 2/la force Electro-magnetique 3/La force dite Forte et 4/Faible d'ordre Nucléaires.

La nature REGIE donc par la COEXISTENCE DE CES QUATRES FORCES ,il reste la "5e" celle evoquée qui fait donc que depuis le "début",la matière ne fait que se transformer du simple au complexe avec des phases de stabilités qui resteront plus ou moins en l'Etat.

Et "plus loin" encore,j'envisage c'est cette 5e Force est à l'origine du Big Bang ,les 4 autres n'étant que conséquantes à celle-ci...

Créationisme? Pas vraiment,on peut envisager que cette force là "perdurait" avant le BB ,voir même qu'autre "chose" la engendrée...toutes hypothese qui rejoignent alors celles qui extrapolent ce qu'il y avait "avant"...

Critiques bienvenues..
-----

[invite687e0d2b]

bonjour,
je ne pense pas que tous les phénomènes physique soit prévisibles et je donne un exemple: la désintégration d'un noyeau radioctif se produit sans aucune raison directe. nous ne pouvons donc le prédire que d'une manière statistique. il y a d'autre exemple que la mécanique quantite a expliqué imprévisible et c'est-ce qui a choqué Einstein quand il a dit :"dieu ne joue pas au dés"
maintenant pour le fait que l'unviers va du simple vers le complexe ne serait-ce pas lié au fait que l'entropie soit en sans cesse augmentation? et est-ce que çà nécessite une 5e force? ne serait-ce pas une loi fondamentale de l'univers tout simplement?

[deep_turtle]

Le saut des interactions fondamentales à l'évolution des espèces est aussi bien trop rapide. Les phénomènes naturels sont organisés sur plusieurs échelles de complexité, et tu passes d'un coup d'une extrémité à l'autre en semblant sous-entendre que les 4 interactions fondamentales ne pourraient pas rendre compte de l'évolution des espèces ?

Pour argumenter une telle affirmation, il faudrait analyser chaque niveau de complexité, des forces fondamentales aux atomes à la chimie à la biochimie à la génétique à la biologie cellulaire à celle des organismes complexes à celle des populations... Or on est loin d'en être là, je ne suis même pas sûr que ce soit une manière très intéressante d'aborder le problème. C'est un peu comme si tu allais voir ton garagiste, et que tu lui disais "mon moteur consomme de l'essence, or ceci n'est pas écrit dans le Lagrangien des intreactions fondamentales, il doit donc y avoir une nouvelle force qui pousse à cette consommation"...

Quant au hasard, le contre-exemple de Stein-Junior est excellent...

[invite60eefdd9]

bonjour,
je ne pense pas que tous les phénomènes physique soit prévisibles et je donne un exemple: la désintégration d'un noyeau radioctif se produit sans aucune raison directe. nous ne pouvons donc le prédire que d'une manière statistique. il y a d'autre exemple que la mécanique quantite a expliqué imprévisible et c'est-ce qui a choqué Einstein quand il a dit :"dieu ne joue pas au dés"
maintenant pour le fait que l'unviers va du simple vers le complexe ne serait-ce pas lié au fait que l'entropie soit en sans cesse augmentation? et est-ce que çà nécessite une 5e force? ne serait-ce pas une loi fondamentale de l'univers tout simplement?

Salut,

Vi,mais cette désintégration dite spontanée (de la radio-activité naturelle) elle se produit bien à un instant "t" meme si cet instant ,n'est pas connu ,il existe toutefois c'est déjà un parametre de prévisibilité supposant que l'on pourrait le connaitre cet instant...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

il existe toutefois c'est déjà un parametre de prévisibilité supposant que l'on pourrait le connaitre cet instant...

Lequel?

Cordialement,

[invite60eefdd9]

Lequel?

Cordialement,

ben cet instant "t" du phénomene qui c'est produit à savoir la désintégration spontanée evoquée

[invite0e4ceef6]

il n'ya pas une histoire du principe d'incertitude quand a la précision des mesures empechant d'obtenir une finnesse adéquate??

[deep_turtle]

Vi,mais cette désintégration dite spontanée (de la radio-activité naturelle) elle se produit bien à un instant "t" meme si cet instant ,n'est pas connu ,il existe toutefois c'est déjà un parametre de prévisibilité supposant que l'on pourrait le connaitre cet instant...

Lequel?

ben cet instant "t" du phénomene qui c'est produit à savoir la désintégration spontanée evoquée

Le paramètre "t" permet de prédire l'instant "t" ?

[invite60eefdd9]

Le paramètre "t" permet de prédire l'instant "t" ?

le fait qu'il existe un temps "t" au phénomene---->si on connais cet instant "t" alors on peux prédire le phénomene

Le probleme est la relative complexité justement de """connaitre à l'avance""" cet instant "t"

Exemple:

désintégration de l'uranium232

il se produit bien à un instant "t" ? ok.?

Si tu pouvais connaitre cet instant "t" A LAVANCE

ALors tu prédirai sa désintégration..c'est Logique..

QUANTaux problemes des incertidudes et des probabilités pour les MESURES en physiques

Justement connaissant cette force qui est inconnue ..il serait possible d'avoir alors des mesures parfaites

[deep_turtle]

Si tu pouvais connaitre cet instant "t" A LAVANCE

ALors tu prédirai sa désintégration..c'es t Logique..

Heu... oui, merci pour cette définition du verbe "prédire", mais justement le truc c'est que dans certains cas on ne peut pas, en particulier celui des désintégrations radioactives (et ça n'a rien à voir avec des erreurs de mesure).

[invite687e0d2b]

on ne peut pas connaître à l'avance cet instant "t". car il n'ya rein qui va enclencher cette désintégration, elle se produit instantanément sans aucune raison particulière...

[curieuxdenature]

Bonsoir,

c'est d'ailleurs cette totale indetermination de la désintégration, au dela d'un certain niveau qui démontre que l'univers n'est pas guidé par un processus intelligent.
Un atome radioactif ne se comporte pas comme un être vivant, sinon avec 50 ans de demi-vie on connaitrait des hommes vieux de 5000 ans d'apparence semblable à un celle d'un homme de 50 ans.

De plus il existe des processus irréversibles où les conditions initiales sont totalement impossibles à retrouver. C'est le cas du mélange de deux corps miscibles, ça marche dans un sens mais pas dans l'autre.
(on peut diluer une goutte de Ricard dans l'eau mais pour séparer les deux, il faudrait bouleverser pas mal d'autres systèmes, de fil en aiguille cela devient inextricable.)

Il est donc prévisible qu'au bout d'une période relativement petite, l'univers est incapable de retrouver son état d'origine. C'est la seule prévision possible.

[invite60eefdd9]

on ne peut pas connaître à l'avance cet instant "t". car il n'ya rein qui va enclencher cette désintégration, elle se produit instantanément sans aucune raison particulière...

Et oui """sans aucune raison particuliere""" comme tu dis

Mais ça c'est parceque on est encore INCAPABLE du fait de notre IGNORANCE du processus de ces phénomenes...

En fait la radoactivité rejoint la mecanique quantique et fort à parier que si on arrives pas (enfin les chercheurs) ,à Unifier la mécanique relativiste et quantique c'est bien parceque il ya une méconnaissance TOTALE des phénomenes liés à ces processus .C'est vrai tu peux trouver pleins d'exemples comme cela tel la Densite de probabilité de présence d'un electron dans telle ou telle ""region"" des orbitales possibles dans un atome...

La complexité meme des parametres de previsibilité empechent (à notre niveau de connaissance) de modéliser mathématiquement je dirais,de telle facons que si on avait accès aux conditions intiales du BB ,on pourrait PREVOIR parfaitement TOUTES les successions d'évenements de cet instant là jusqu'a aujourd'hui même...

Quant au fait du principe thermodynamique d'irreversibilité des phénomenes ,...pareil on est encore loin d'etre capable d'en faire un modele tel que au final les phénomenes seraient parfaitement réversibles...c'est la "révolution" de cette theorie..

[invite60eefdd9]

à rajouter à cela une chose..

J'ai une "intuition" (je sais ça regarde que moi ) mais ,je ne sais pas pourquoi dans ma tete je me dis si un processus c'est accomplis de A à B ALORS il est envisageable d'aller de B à A connaissant le modele mathématique universel de prévisibilité de tout processus /phénomenes (n'envisages t-on pas un Big Crunch en Cosmologie? Pour rappel dans ce cas précis les fleches du temps s'inverseront alors cela veut dire que ""l'histoire"" de l'univers jusque là ,va se dérouler à nouveau tel qu'il a été mais en sens inverse..!!!)

Je crois que c'est là en fait la connaissance "ultime" de l'humanité..elle va plus loin encore que l'unification du quantique et de la relativité (autrement dit c'est pas cette derniere qui est le "probleme" qualifié d'ultime à résoudre,il ya l'autre encore)...

[invite60eefdd9]

et à rajouter encore à cela

la connaissance de ce modele mathématique universel de previsibilité ,nous donnerait une parfaite Maîtrise de la matiere (créer faire ce que l'on veut d'elle) ..ça parrait une implication logique à cette découverte....

[deep_turtle]

Mais ça c'est parceque on est encore INCAPABLE du fait de notre IGNORANCE du processus de ces phénomenes...

D'autres y ont déjà pensé, cette vision des choses a même été formalisée à plusieurs reprises, on appelle ça des théories à variables cachées. Or, un certain Bell a montré que pour toutes ces théories comprenant des variables cachées, certaines inégalités entre des grandeurs observables devaient être vérifiées, ce qui a fourni un moyen expérimental de tester cette notion de hasard que tu proposes, en quelque sorte.

L'expérience a tranché, avec les expériences du français Aspect, puis d'autres : les inégalités de Belle sont violées, ce qui signifie que les processus ont vraiment lieu au hasard, et non selon une loi qui nous serait encore cachée...

[curieuxdenature]

à rajouter à cela une chose..

J'ai une "intuition" (je sais ça regarde que moi ) mais ,je ne sais pas pourquoi dans ma tete je me dis si un processus c'est accomplis de A à B ALORS il est envisageable d'aller de B à A connaissant le modele mathématique universel de prévisibilité de tout processus /phénomenes (n'envisages t-on pas un Big Crunch en Cosmologie? Pour rappel dans ce cas précis les fleches du temps s'inverseront alors cela veut dire que ""l'histoire"" de l'univers jusque là ,va se dérouler à nouveau tel qu'il a été mais en sens inverse..!!!)

Je crois que c'est là en fait la connaissance "ultime" de l'humanité..elle va plus loin encore que l'unification du quantique et de la relativité (autrement dit c'est pas cette derniere qui est le "probleme" qualifié d'ultime à résoudre,il ya l'autre encore)...

Bonjour Rob69,
le big crunch, ça me rappelle un livre de SF que j'ai même pas lu jusqu'au bout, et pour cause, l'auteur décrivait cet épisode de la façon suivante:

"Le matin, je prépare mon bol où je rendais le contenu de mon estomac..."

Un monde à l'envers du notre, où il est à peu près sûr que les véhicules allaient à la pompe pour remplir les cuves et non pour les vider.
Dois-je préciser que les morts y sortaient de la tombe et se charnaient peu à peu ?

Je pense tout de même que la science consiste aussi à éliminer l'impossible.

[invite60eefdd9]

Bonjour Rob69,
le big crunch, ça me rappelle un livre de SF que j'ai même pas lu jusqu'au bout, et pour cause, l'auteur décrivait cet épisode de la façon suivante:
"Le matin, je prépare mon bol où je rendais le contenu de mon estomac..."
Un monde à l'envers du notre, où il est à peu près sûr que les véhicules allaient à la pompe pour remplir les cuves et non pour les vider.
Dois-je préciser que les morts y sortaient de la tombe et se charnaient peu à peu ?
Je pense tout de même que la science consiste aussi à éliminer l'impossible.

Salut curieuxdenature,

Ben oui mais moi j'avais lu cette histoire de fleches du temps inversées justement dans le bouquin de Hawking "Une breve histoire du temps".

Me dit pas que c'est ce bouquin là parceque c'est Mtheory qui va te rentrer dedans..

J'avoue que je n'est pas lu son dernier livre à Hawking (qui fait un tabac au passage ,la vache alors un million d'euros de recettes rien qu'en Europe Aie.!! pas tappé..!! Mthérory ) Si dans ce dernier livre donc ,il euh "confirme" toujours que si il ya une inversion des fleches du temps ,une sorte de "retour en arriere" tel un verre rempli d'eau tombé et cassé qui se "reconstituerait" et Remonterait sur la table....pour aboutir à une sorte de Big Bnag "inversé" que l'on nomme Big Crunch donc ben..ce serait ainsi quoi..Mtheory ..HELP..!! (si moi etre idiot et pas avoir compris )

[invite60eefdd9]

et à rajouter à celà curieuxdenature,

Au sujet de l'Impossible en sciences:

Toi ,immagine que t'es dans les années 50 ,tu fais des etudes et tout ça avec les supers Juke box de l'epoque ,les 1ers Pinballs dans les fast foods ,du "styling" des teen ages de l'epoque comme dans le film Grease et un etudiant comme ça ,s'ammene à toi et te dis:

-salut curieuxdenature,tu sais quoi.? ,j'ai eu une sorte de "révélation" une "intuition"

-Ah bon ? Et c'est quoi.?

-Ben jai supposé que dans 50 ans on aura des mini téléphone de poche ,et qu'on pourra ecouter la radio avec et en plus on pourra voir la télé ,hé...sérieux ,et en couleur vieux..!! putain ,là j'ai une theorie qui va faire parler d'elle sérieux.!!..

-c'est ça..(petites tappes sur l'epaule du copin) et puis il y aura aussi des avions qui volerons dans le ciel à Mach 3 et des voitures à eau...va te coucher mon vieux et prend un somnifere...!!.. Ca ira mieux demain...


lol

[mtheory]

Aie.!! pas tappé..!! Mthérory ) Si dans ce dernier livre donc ,il euh "confirme" toujours que si il ya une inversion des fleches du temps ,une sorte de "retour en arriere" tel un verre rempli d'eau tombé et cassé qui se "reconstituerait" et Remonterait sur la table....pour aboutir à une sorte de Big Bnag "inversé" que l'on nomme Big Crunch donc ben..ce serait ainsi quoi..Mtheory ..HELP..!! (si moi etre idiot et pas avoir compris )

Nan ,en fait il s'était trompé comme il l'a reconnu assez vite.


http://www.hawking.org.uk/lectures/bot.html
Originally, I thought that the collapse, would be the time reverse of the expansion. This would have meant that the arrow of time would have pointed the other way in the contracting phase. People would have gotten younger, as the universe got smaller. Eventually, they would have disappeared back into the womb.
However, I now realise I was wrong, as these solutions show. The collapse is not the time reverse of the expansion. The expansion will start with an inflationary phase, but the collapse will not in general end with an anti inflationary phase. Moreover, the small departures from uniform density will continue to grow in the contracting phase. The universe will get more and more lumpy and irregular, as it gets smaller, and disorder will increase. This means that the arrow of time will not reverse. People will continue to get older, even after the universe has begun to contract. So it is no good waiting until the universe re-collapses, to return to your youth. You would be a bit past it, anyway, by then.
The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down. Nevertheless, the way the universe began would have been determined by the laws of physics, if the universe satisfied the no boundary condition. This says that in the imaginary time direction, space-time is finite in extent, but doesn't have any boundary or edge. The predictions of the no boundary proposal seem to agree with observation. The no boundary hypothesis also predicts that the universe will eventually collapse again. However, the contracting phase, will not have the opposite arrow of time, to the expanding phase. So we will keep on getting older, and we won't return to our youth. Because time is not going to go backwards, I think I better stop now.

[invite60eefdd9]

D'autres y ont déjà pensé, cette vision des choses a même été formalisée à plusieurs reprises, on appelle ça des théories à variables cachées. Or, un certain Bell a montré que pour toutes ces théories comprenant des variables cachées, certaines inégalités entre des grandeurs observables devaient être vérifiées, ce qui a fourni un moyen expérimental de tester cette notion de hasard que tu proposes, en quelque sorte.
L'expérience a tranché, avec les expériences du français Aspect, puis d'autres : les inégalités de Belle sont violées, ce qui signifie que les processus ont vraiment lieu au hasard, et non selon une loi qui nous serait encore cachée...

Salut Deep_Turtle,

Certes ,certes... C'est bizarre mais,comment peut -on experimenter/mettre en évidence quelque chose d'inconnu(plus précisément une "inconnue" car il s'agit ici d'une loi inconnue) avec un "materiel" d'expérimentation connu.?..

[mtheory]

Salut Deep_Turtle,
Certes ,certes... C'est bizarre mais,comment peut -on experimenter/mettre en évidence quelque chose d'inconnu(plus précisément une "inconnue" car il s'agit ici d'une loi inconnue) avec un "materiel" d'expérimentation connu.?..

Question de mathématique.Tu prouves que toutes les lois déterministes à variables cachées locales sont nécessairement d'une forme donnée.Tu montres alors que dans certaines situations la MQ fait une prédiction différente que celles de la classe précédente et tu fais l'expérience.
Ce n'est pas une question de matériel de mesure.

[invite60eefdd9]

D'accord Mtheory,

Si j'ai bien compris selon Hawking maintenant,il n'y aurait pas de Big Crunch..enfin d'apres les plus ou moins récentes analyses sur l'expantion de l'univers. (au passage ,il me semblait bien que les effets de la cte cosmologique "l'emporterait" sur la gravitation d'ensemble initiée par le BB)

Mais,cela rend-il pour autant "impossible" la réversibilité des phénomenes,à notre echelle de connaissances.?
Autrement-dit ,est ce un "leurre" de s'immaginer que l'on puisse "retourner en arriere" absolument..?

[mtheory]

D'accord Mtheory,
Si j'ai bien compris selon Hawking maintenant,il n'y aurait pas de Big Crunch..enfin d'apres les plus ou moins récentes analyses sur l'expantion de l'univers. (au passage ,il me semblait bien que les effets de la cte cosmologique "l'emporterait" sur la gravitation d'ensemble initiée par le BB)
Mais,cela rend-il pour autant "impossible" la réversibilité des phénomenes,à notre echelle de connaissances.?
Autrement-dit ,est ce un "leurre" de s'immaginer que l'on puisse "retourner en arriere" absolument..?

Non ,il a simplement dit que ,selon sa théorie , s'il y a un big crunch la flèche du temps ne s'inversera pas.Toujours dans le cadre de sa théorie d'ailleurs,il ne prétends pas qu'il a forcément raison.
Pour le reste qui sait ?

[invite60eefdd9]

Question de mathématique.Tu prouves que toutes les lois déterministes à variables cachées locales sont nécessairement d'une forme donnée.Tu montres alors que dans certaines situations la MQ fait une prédiction différente que celles de la classe précédente et tu fais l'expérience.
Ce n'est pas une question de matériel de mesure.

D'accord,

Mais (il est têtu hein? rob69.? ) on prend les modeles mathematiques alors (pas d'instruments)
T'as un Axiome quelconque de theoremes en theoremes t'arrives à un nouveau theoreme ok.? Pourtant,tu peux démontrer RECIPROQUEMENT en partant du theoreme final ,au passage retrouver les theoremes "intermediares" pour finallement Revenir donc à l'Axiome initial...(?)
Par def ,si il ya un theoreme etablit en Maths,c'est que l'inverse est possible..alors c'est plus un theoreme ,ni un Lemne,ni une propriété ni..etc...

[invite60eefdd9]

Bizarre cette " prédiction différente que celles de la classe précédente " ça montre (c'est mon avis) que y'a erreur,que effectivement la Mecanique quantique totalement explosée de "truc" foireux .... comment peut-on essayer de relier la meca quantique à la relativité (donc Hop ! changement d'Echelle".. ) unifier donc si ,précisément l' applications maths au quantique n'est pas correcte..

Je prefere immaginer que si je pouvais devenir tout petit ,à l'echelle nucléaire et que j'avais la possibilité d'observer et de modéliser donc mathématiquement ces observations 1 millions d'euros que ce serait totalement différent...de ce que l'on concoit doit y avoir des types qui doivent avoir cette "approche" là ...enfin je l'espere car ,je crois que c'est la "clef" de la choses..bref..

lol

[invite60eefdd9]

Toujours dans le cadre de sa théorie d'ailleurs,il ne prétends pas qu'il a forcément raison.
Pour le reste qui sait ?

Ouaip,

J' dis pas qu'il a tord non plus ,mais vu que y'a 80% des astrophysiciens /cosmologistes qui sont dessus .Hawking en tete...parrait logique que on s'interesse alors à d'autres theories ,non?

Moi,ce que je trouve "classe"/epatant/sensas/ chez certains scientifiques ,c'est que y'a pas moyen d'aller "en dehors" de ce qui est admis Sacrilege...!!! ce type dit que la terre tourne autour du soleil..aller..!! au bûcher..!!! (toute ressemblance de pret ou de loin avec un scientifique ayant existé, ne serait que pure coincidence...)

[curieuxdenature]

Bonjour Rob69,

je pense qu'il faut faire la distinction entre ce qui est possible et ce qui est probable, donc entre ce qui est impossible et ce qui est improbable.

évidement qu'on ne sait pas tout en physique, mais on a tout de même de bonnes directions qui nous indiquent là où sont les impossibilités.

Je suis un peu en retard sur les posts, ce que tu disais au sujet de l'intuition ne me semble pas approprié car cela fait partie des rêves que la physique ne rendait pas impossible. Avec un peu d'imagination et me connaissant, même à l'époque (quoiqu'en 50 j'étais pas né), j'aurais abondé dans le sens du copain en question.

Pour la remontée dans le temps, ce n'est même pas improbable, c'est du délire.
Je ne vais pas entrer dans le détail, mais si tu comptabilises toutes les particules de l'univers (10⁸⁰ parrait-il), leurs positions x,y,z dans l'espace, si tu décomposes ça en tranches de temps de Planck (10^-43s) pour toute la durée de l'existence possible de l'univers, et bien à vue de pif, il faudrait un ordinateur des milliards de fois plus massif que notre univers pour y stocker les infos necessaires pour revenir à un instant précis de ce que les réveurs appellent la fonction d'onde de l'univers.

On a le droit de réver, c'est clair, mais un peu de rigueur ça ne fait pas de mal non plus.

[mtheory]

Bizarre cette " prédiction différente que celles de la classe précédente " ça montre (c'est mon avis) que y'a erreur,que effectivement la Mecanique quantique totalement explosée de "truc" foireux .... comment peut-on essayer de relier la meca quantique à la relativité (donc Hop ! changement d'Echelle".. ) unifier donc si ,précisément l' applications maths au quantique n'est pas correcte..
Je prefere immaginer que si je pouvais devenir tout petit ,à l'echelle nucléaire et que j'avais la possibilité d'observer et de modéliser donc mathématiquement ces observations 1 millions d'euros que ce serait totalement différent...de ce que l'on concoit doit y avoir des types qui doivent avoir cette "approche" là ...enfin je l'espere car ,je crois que c'est la "clef" de la choses..bref..
lol

Je vais essayer de te donner une métaphore.Imagine que tu saches que toutes les théories déterministes à variables cachées locales prédisent un effet dont la lois est un polynomes du 7 ième degré.Les coeffiscients sont inconnus et dépendent de chaque théorie particulière possible.Quand tu fais le calcul de l'effet en MQ tu trouves une exponentielle.
Tu fais alors l'expérience et tu trouves que c'est la MQ qui a raison,pas besoin de savoir calculé les coeffiscients des polynomes ça marchera jamais.

[invite60eefdd9]

Je ne vais pas entrer dans le détail, mais si tu comptabilises toutes les particules de l'univers (10⁸⁰ parrait-il), leurs positions x,y,z dans l'espace, si tu décomposes ça en tranches de temps de Planck (10^-43s) pour toute la durée de l'existence possible de l'univers, et bien à vue de pif, il faudrait un ordinateur des milliards de fois plus massif que notre univers pour y stocker les infos necessaires pour revenir à un instant précis de ce que les réveurs appellent la fonction d'onde de l'univers.
On a le droit de réver, c'est clair, mais un peu de rigueur ça ne fait pas de mal non plus.

Salut curieuxdenature,

Merci pour ta réponse,

Je suis Ok que avec ces données numériques ,c'est ...........inconcevable,à priori, via un outil informatique

Mais (encore un exemple ) d'immagination..

T'es 1960 (par là),t'arrives dans le labo où est renfermé l'ordinateur le plus "puissant"au monde, 100 metres carrés de matos éléctronique pour ........de simples calculs numériques ..Tu dis au type qui est assis là à demander à ce mega ordinateur combien font 4 divisé par 2.:

-Dites,vous savez quoi.?

-non ,qu'y a t-il? je bosse jeunne homme, dites moi vite

-ben,moi j'ai rêvé que en 2004 y'aura un ordinateur aussi petit que votre carnet de papier là sur votre bureau et que celui-ci ,il fera un million de calculs à la seconde...!!!

-qué.? Dites donc jeune homme ,si c'est pour venir me raconter des conneries et me déranger dans mon travail c'est pas la peine de venir ici..Allez vous renseigner sur ce qui est etabli en matiere d'ordinateurs.dans les bonne bibliotheques universitaires ..Bon,merci au plaisir...

- (en sortant) snif,pourtant c'etait une chouette idée ...ooh et puis il a raison apres tout. Des millions de calculs à la seconde...? Une machine.? Du Délire..!!!..