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émergence vs réductionnisme



  1. #61
    Deedee81

    Re : émergence vs réductionnisme


    ------

    Salut,

    Je ne suis pas historien des sciences (mais je pense comme Amanuensis). Trouvant la question intéressante, hop, petite recherche. J'ai trouvé ça pour celui que cela intéresse :
    http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-02-2007-78205

    -----
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  3. #62
    Geb

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne suis pas historien des sciences (mais je pense comme Amanuensis). Trouvant la question intéressante, hop, petite recherche.
    J'avais trouvé, grâce à une citation dans Google scholar, qu'il était question de réductionnisme dans les carnets de Charles Darwin (écrits entre 1836 et 1844), concept que Darwin défendait, mais pas encore d'émergence.

    Cependant, encore aujourd'hui, certains chercheurs, comme le biochimiste Marc Fontecave parle de réductionnisme et de "vitalisme", plutôt que "d'émergence", dans le cadre de la biologie.

    Voir l'intitulé "Vitalisme et réductionnisme" dans sa leçon inaugurale prononcée le 26 février 2009 (Chaire de Chimie des processus biologiques) :

    Chimie des processus biologiques : une introduction

    Le vitalisme c’est la croyance en l’existence, au sein des organismes vivants, d’une « force vitale », différente, supérieure aux forces physiques, et seule capable d’expliquer l’ordre du vivant, une force donc qui s’oppose à la mort. [...] C’est cette « force vitale » qui permettra, sans effort, d’expliquer, pendant plus d’un siècle, la formation, à partir de substances alimentaires, et la transformation de composés chimiques complexes chez les organismes vivants. Il existe de nos jours des formes plus ou moins subtiles, politiques ou inconscientes, de vitalisme renaissant. C’est, pour une part importante, le retour en force d’intégrismes religieux antiscientifiques, un peu partout dans le monde, y compris dans les pays les plus développés comme les États-Unis mais aussi en Europe. Ce vitalisme, je le vois dans ce que l’écologie militante a de plus extrême et qui conduit à faire croire au citoyen que la vérité est dans la nature seule et le danger, par essence, dans l’homme qui invente. Enfin, il existe aussi dans nos rangs, lorsque l’enthousiasme que soulèvent les approches dites post-génomiques de la biologie se traduit par une foi nouvelle dans les modèles qu’elles produisent à partir d’une masse gigantesque de données, parce que ces modèles sont mathématiques, donc irréfutables, cette biologie dite « des systèmes », à laquelle nul ne saurait échapper aujourd’hui.

    Parmi les « réductionnistes », qui refusent au contraire de voir dans le vivant autre chose que l’expression des lois de la physique et de la chimie, se côtoient, dès le XIXe siècle, Justus von Liebig, Marcelin Berthelot et, plus récemment par exemple, le grand chimiste américain Georges Whitesides (médaille Priestley 2007), qui écrit simplement : « The nature of the cell is an entirely molecular problem. » Je crois moi-même depuis longtemps, vous l’aurez compris, à cette idée d’une nature profondément moléculaire du monde vivant qui justifie qu’on puisse consacrer son existence à l’exploration de cette chimie biologique, complexe et mystérieuse.
    Je sais que les notions "d'émergence" et de "vitalisme" sont différentes, mais peut-être qu'avant l'apparition de la notion d'émergence, on utilisait plutôt le terme "vitalisme" ?

    Cordialement.

  4. #63
    Deedee81

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je sais que les notions "d'émergence" et de "vitalisme" sont différentes, mais peut-être qu'avant l'apparition de la notion d'émergence, on utilisait plutôt le terme "vitalisme" ?
    Il se peut qu'à cette époque il y ait eut amalgame. Je n'en suis pas sûr.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #64
    noureddine2

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'ai trouvé ça pour celui que cela intéresse :
    http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-02-2007-78205
    salut , il y a de belles phrases :
    Charlie Dunbar Broad

    1925

    Historien et philosophe Cambridge

    Réfutant le paradigme réductionniste et refusant de tomber dans la doctrine vitaliste, il pense que les propriétés émergentes d'un système sont déterminées par l'ensemble des interactions de ses composants. Il convient donc d'étudier la totalité en elle-même, plutôt que les composants pris séparément. Lars Onsager
    il y a aussi :
    Karl Ludwig von Bertalanffy

    1948

    Biologiste

    Vienne

    Il est l'inventeur de la Théorie générale des systèmes, qui fait de l'« émergence » un cheval de bataille. Selon lui, l'une des caractéristiques propres à un système est son organisation spécifique. Pour étudier ce dernier, l'analyse des niveaux d'intégration inférieurs est nécessaire mais insuffisante à elle seule. # 174 #
    des phrases pleines de sagesse .

  6. #65
    Xoxopixo

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Je ne suis pas historien des sciences (mais je pense comme Amanuensis). Trouvant la question intéressante, hop, petite recherche. J'ai trouvé ça pour celui que cela intéresse :
    http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-02-2007-78205
    Si on regarde les progrès récents de la science comme ici :
    Citation Envoyé par LaRecherche
    Phillip Anderson
    1972
    Physicien théoricien
    Cambridge

    Quelques années avant d'obtenir le prix Nobel de physique 1977, il popularise le concept d'« émergence » en physique par la publication d'un article intitulé « More is Different »

    Il y souligne les limites de la physique des particules à expliquer ce qui se produit lorsque des atomes s'associent entre eux. C'est pourquoi la chimie serait devenue une science, et pas une simple branche de la physique.
    http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-02-2007-78205

    Et que l'on compare à ce qui se disait il y a envion 2400 ans
    Citation Envoyé par LaRecherche
    Aristote
    350 avant notre ère
    Philosophe Athènes

    « le tout est plus que la somme de ses parties »
    On voit qu'on a avancé d'un cran.
    Plus est devenu "plus ou moins".
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  7. #66
    noir_ecaille

    Re : émergence vs réductionnisme

    Je trouve quand même la nuance de taille
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  9. #67
    Xoxopixo

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je trouve quand même la nuance de taille
    Sachant que les grecs ne voyaient pas le monde comme nous, on peut aussi avoir une erreur de traduction sur la phrase supposée d'Aristote, qui finalement dit peut-être la même chose qu'aujourd'hui...

    La grosse différence en tous cas, c'est que l'on sait aujourd'hui pourquoi on le sait (sciences experimentales) et que l'on saurait aussi dire dans le futur pourquoi on se trompait éventuellement avant. (logique des sciences)
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  10. #68
    Atlas2013

    Re : émergence vs réductionnisme

    l'emergence est déterministe et surtout a tendance vers la macro-ingenierie.

  11. #69
    dragounet

    Re : émergence vs réductionnisme

    Bonjour.

    L'IA de mon robot octopode (un programme auto évolutif, il a multiplié par 1'000 le nombre initial de lignes de codes) a évolué de manière qui m'a sidéré, le robot n'arrête pas de suivre le chat alors que le 1er mois après avoir été chercher mon mini félin de 2 mois, il n'y faisait pas du tout attention.

    Je n'avais pas du tout prévu ce comportement dans mon IA.

    Dans ce cas c'est vraiment un comportement émergent d'une combinaison d'algorithmes auto évolutifs.

    Serait-ce un début d'autonomie, une étincelle de conscience émergeant de composant inerte.

    Ha je sais il y a un point commun entre le robot et le chat, c'est les puces! (informatiques ou biologiques).
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  12. #70
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Dans ce cas c'est vraiment un comportement émergent d'une combinaison d'algorithmes auto évolutifs.
    bonjour dragounet
    dans ce cas , je pense que le mot "émergent" reflète une autre réalité que celle de Laughlin. la programmation étant auto évolutive (par apprentissage , je suppose), il est normal que de nouveaux algorithmes apparaissent progressivement. Mais, l'apprentissage se poursuivant, le comportement va certainement encore évoluer, et ton robot va peut-être s'intéresser ensuite aux sourisTiens nous au courant
    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  13. #71
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par Atlas2013 Voir le message
    l'emergence est déterministe et surtout a tendance vers la macro-ingenierie.
    bonjour Atlas
    cette affirmation péremptoire mériterait quelques arguments et développements stp. merci
    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  14. #72
    noir_ecaille

    Re : émergence vs réductionnisme

    J'aimerais bien avoir une vidéo ou au moins une photo du petit robot de dragounet
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  16. #73
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    bonsoir à tous
    un lumbago m'a tenu a l'écart du forum, et je reprends donc contact.

    En fait, je m'aperçois que personne, sauf peut-être Atlas2013-mais n'a pas confirmé, n'a semblé être familier de cette approche novatrice de l'émergence, donc une discussion est probablement superflue
    Par ailleurs, le délai m'a permis de recevoir l'ouvrage de Laughlin et là, grosse déception
    Dans La Recherche, ça paraissait clair :"
    Par émergence, j'entends un principe physique d'organisation: l'apparition de lois qui ne peuvent pas être déduites de principes physiques plus fondamentaux"
    mais le seul exemple clair est celui de la perfection de la cristallisation (glace, métaux), et dans l'ouvrage, on se perd dans des anecdotes et une argumentation plutôt floue.J ai tenu bon jusqu à la page 62 mais quand je lis page 63:
    "the mysteriousness of computers comes from the emergent nature of their functionalities,not from microscopic considerations"
    Alors là, c'est trop! En physique, je ne suis qu'un amateur curieux, mais l'informatique a été mon métier pendant 40 ans et je sais très bien ce qui se passe dans un ordinateur, depuis les jonctions des semi-conducteurs, jusqu'aux fonctionnalités offertes : il n'y a rien là dedans d'émergent! tout s'explique par l'empilement de fonctions logicielles puis matérielles pour les couches basses. rien de mystérieux
    donc, je laisse tomber, et pourtant l'auteur est sérieux et a été nobelisé, mais, bon, il doit poursuivre un autre but. Sans doute des crédits pour son secteur

    Alors, sauf si un membre intervient entretemps très positivement en faveur de cette approche de l'émergence, je demande à Deedee de clore la discussion demain soir vers 20h.

    merci à tous et à bientôt , sur d'autres fils.
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  17. #74
    invite6754323456711
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    mais l'informatique a été mon métier pendant 40 ans et je sais très bien ce qui se passe dans un ordinateur, depuis les jonctions des semi-conducteurs, jusqu'aux fonctionnalités offertes : il n'y a rien là dedans d'émergent! tout s'explique par l'empilement de fonctions logicielles puis matérielles pour les couches basses. rien de mystérieux
    Pour moi aucune notion nous est donnée, elle se construit (ensuite si elle nous est utile on la conserve). Si tu part d'un raisonnement inverse et cherche à faire du reverse ingénierie pourrais tu retrouver par exemple le langage de haut niveau qui a permis de coder la machine de von Neumann (si de plus tu ne connais pas ce langage ) ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 04/03/2013 à 23h10.

  18. #75
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour moi aucune notion nous est donnée, elle se construit .... pourrais tu retrouver par exemple le langage de haut niveau qui a permis de coder la machine de von Neumann (si de plus tu ne connais pas ce langage ) ?

    Patrick
    bonjour Patrick
    j'ai du mal à saisir le sens de ton intervention quel est le rapport avec le sujet de la discussion ?
    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  19. #76
    invite6754323456711
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    j'ai du mal à saisir le sens de ton intervention quel est le rapport avec le sujet de la discussion ?
    @+
    Tu fais du reverse ingénierie, ce qui t’amène à construire/découvrir le langage Java. Vas -tu parler d'émergence d'une autre forme de structure logique dans une strate qui n'est pas matérielle ?

    Patrick

  20. #77
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    . Vas -tu parler d'émergence d'une autre forme de structure logique dans une strate qui n'est pas matérielle ?

    Patrick
    je crois que tu utilises le mot émergence dans son sens premier et banalisé d'apparition progressive de quelquechose de nouveau.
    Mais, en fait, Laughlin le propose en tant qu'approche globale de la physique, avec la conclusion que si les lois sont émergentes alors il n'y a pas de loi fondamentale (comme les cordes ou même le nanomonde qu'il n'aime pas beaucoup non plus) et tous les niveaux d'étude sont donc équivalents (les niveaux macro méritent autant d'égard... et de crédits que les niveaux nano ou de planck)
    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  21. #78
    invite6754323456711
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    la conclusion que si les lois sont émergentes alors il n'y a pas de loi fondamentale
    Pour moi le biais cognitif est de parler de loi comme si elles étaient isomorphes à une réalité en soi. Tout les niveaux sont conceptuellement recevables tant qu'ils entrent dans une démarche scientifique et offre un discours prédictif pour les expérimentations/observations concernés par leur niveau. Le logiciel mérite autant d'égard que le matériel, l'ensemble créant un tout cohérent.

    Si nous arrivons à construire une conceptualisation créant un cadre formel à cette notion d'émergence à des fins prédictives pour les sciences expérimentales, pourquoi pas. Sinon cela restera dans le cadre de la philosophie.

    Patrick

  22. Publicité
  23. #79
    invite23876543123
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Et un cadre qui relierait les sens et les prédictions ???

  24. #80
    blagueur

    Re : émergence vs réductionnisme

    émergence (vs) réductionnisme ...
    Le concept d’émergence je l'ai rencontré dans les ouvrages relatifs à la systémique, comme dans la Méthode d'Edgar Morin, considérant les différentes approches analytique, synthétique ou synthétisant.
    L'exemple cité pour l'émergence : on découpe un mouton en partie, la réunion des partie ne redonne pas le tout bien vivant, de même sont cités les systèmes régulés et homéostatiques ...

    Je me demande si on peut parler d'émergence, dans les cas suivants :

    Un cercle, une famille de cercles ................... un cône ? ... émergence du concept de volume ?
    Des segments ........................ un convexe, un étoilé ? ...
    Je ne pense pas qu'il y ait opposition entre les concepts émergence et réductionnisme ...
    Dernière modification par blagueur ; 06/03/2013 à 02h38.

  25. #81
    blagueur

    Re : émergence vs réductionnisme

    On pourrait reprendre le cône et faire l'intersection avec un plan, émergence du concept ellipse ?, alors qu'au départ il n'y avait que des cercles, ce qui établirait que l'émergence fonctionne dans les deux sens ?

  26. #82
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    bon.on part dans les sphères philosophiques ou on se perd en babillage

    merci à Deedee ( ou un autre modo ) de fermer le sujet;)
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  27. #83
    Deedee81

    Re : émergence vs réductionnisme

    Salut,

    Il y a un moment que cela me démangeait car je voyais bien que ça tournait un peu en rond.

    Mais là, ça part effectivement dans le délire (franchement, ce n'est pas ça de la philo)

    Donc, je ferme.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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