le réductionnisme du progrès scientifique

[minibus]

Hello,

Alors je prévient de suite : je parle de religion mais il n'est en aucune manière question d'affrontement Science/Religion ici ! Alors voilà :

De tous temps, l'Homme s'est posé nombres de questions existentielles sur lui, la raison de la Vie, ce qu'est l'Univers, etc... Comme à son habitude il lui a fallu trouver des réponses. Mais comment en trouver alors que ses connaissances sur le monde étaient encore limitées ?

Sont nées les religions polythéistes, avec leur lot de légendes apportant des réponses aux phénomènes naturels (et plus ou moins aux questions existentielles). Mais c'est aux religions monothéistes que je m'intéresse ici, qui ont été largement prépondérantes ce dernier millénaire.
Leurs réponses (en résumé, et je parle plus pour le Christianisme par manque de connaissances sur les autres religions monothéistes) : l'Homme est au centre de l'Univers, Dieu a crée l'Univers pour la Vie (et à fortiori pour l'Homme), après la mort existe une autre vie (ce que l'on retrouvait chez beaucoup de polythéistes), l'Âme est une entité propre et différentiable du corps, et ainsi de suite.

Et puis, la Science a progressé. Résultat ? La Terre n'est qu'une planète (presque) comme les autres, en orbite autour d'un Soleil comme beaucoup d'autres. L'esprit, les pensées, ne sont vraisemblablement issues que de réactions chimiques (certes très complexes) au sein du cerveau et non de l'Âme. L'Homme est un descendant de singe, et fut une époque rien de plus qu'un animal comme les autres. Et aujourd'hui : le fonctionnement de l'Univers pourrait bien être régi par de simples lois physiques (mais difficiles à trouver ), peut être par les simples interactions d'infimes particules, voire d'infimes cordes, donc très loin de la volonté divine qui réserve à chacun une destinée propre.

Hum... Très réductionniste tout ça... En effet, c'est le sujet du débat : que pensez-vous de ce réductionnisme inhérant au progrès scientifique ? Et de ses conséquences ?
Personnellement je pense que le crédit des sciences peut en prendre un coup, et je pense bien sûr au Créationnisme, mais également à la vie de tous les jours (qui voudrait croire que son esprit ne repose que sur des réactions chimiques ?). Il peut même être envisagé un cloisonnement des sciences envers le public je pense (les gens sont près à accepter le confort liés au progrès, mais ça s'arrête là).
Voilà, voilà, ... Désolé d'avoir été long !
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[mach3]

que pensez-vous de ce réductionnisme inhérant au progrès scientifique ?

simplicité, efficacité

qui voudrait croire que son esprit ne repose que sur des réactions chimiques ?

toute personne sensée et ouverte devrait considérer cette possibilité. En ce qui me concerne, c'est accepté depuis longtemps comme la seule explication qui tienne vraiment la route.

Il peut même être envisagé un cloisonnement des sciences envers le public je pense (les gens sont près à accepter le confort liés au progrès, mais ça s'arrête là).

eh bien c'est l'éducation des gens qui est à faire.

m@ch3

[vilveq]

le réductionnisme inhérant au progrès scientifique !!

Si le réductionnisme c'est bien ce que je pense : une conception visant à réduire la nature complexe des choses à une somme plus simple.
je trouve que la science va tout à fait dans l'autre sens. Tu as déjà essayé de lire un bouquin qui explique la MQ ou d'autres théories scientifiques de haut vol ? Faut avoir les neurones bien cabler pour comprendre ça.
Tu trouves que la génétique, la biochimie, etc .. sont plus simple pour expliquer l'évolution qu'un grand barbu avec une baguette magique qui fait abrcadabra ou boum ... l'homme apparait

[Bruno]

Sont nées les religions polythéistes, avec leur lot de légendes apportant des réponses aux phénomènes naturels (et plus ou moins aux questions existentielles). Mais c'est aux religions monothéistes que je m'intéresse ici, qui ont été largement prépondérantes ce dernier millénaire.
Leurs réponses (en résumé, et je parle plus pour le Christianisme par manque de connaissances sur les autres religions monothéistes) : l'Homme est au centre de l'Univers, Dieu a crée l'Univers pour la Vie (et à fortiori pour l'Homme), après la mort existe une autre vie (ce que l'on retrouvait chez beaucoup de polythéistes), l'Âme est une entité propre et différentiable du corps, et ainsi de suite.

Par rapport aux heures de travail qu'ont nécessité les fondements de la physique (par exemple), c'est plutot un tirement vers le haut face à une vision préfabriquée et simpliste que proposait l'église (et souvent qui allait dans le sens de ce qui l'arrangeait à ce moment).

L'Homme est un descendant de singe,

C'est faux. Attention à ne pas confondre la vulgarisation scientifique et ce que tu appelles le "progrès scientifique".

Hum... Très réductionniste tout ça...

C'est certain que l'égo de l'homme en a pris un coup, et ce au profit de la complexité des choses. Dans le premier cas il y a eu réductionisme, dans le second c'est tout à fait l'inverse. Duquel parles-tu ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteeb253888]

Hello,

Alors je prévient de suite : je parle de religion mais il n'est en aucune manière question d'affrontement Science/Religion ici ! Alors voilà :

Existe-t-il l’infini de l’univers d’après notre science que nous avons ? et j’essaye de dire aussi : il me parait que rien n’interdit dans notre science que nous sommes encore dans un autre rêve physique sans savoir qu’est ce qui nous attend à notre levé de ce rêve ; en plus ; peut être tu a oublié que notre père de la cosmologie George lemaitre était un religieux malgré cette théorie de Darwin qui la savait très bien et qui a un sens amusant pour lui ; pou moi et pour d’autres

[minibus]

le réductionnisme inhérant au progrès scientifique !!

Si le réductionnisme c'est bien ce que je pense : une conception visant à réduire la nature complexe des choses à une somme plus simple.

euh... Non vraisemblablement ce n'est pas celui auquel tu penses. Je pense qu'il faut faire la part des choses entre simplification et réductionnisme. Le réductionnisme au sens ou je l'entend est plutôt le fait que l'Homme est passé du statut de centre de l'Univers à celui de (quasiment) animal. C'est le passage de la vision quasi-mystique de l'Âme et de la vie après la mort, à la vision beaucoup plus prosaïque de la pensée issue de simples réactions chimiques. C'est accepter que le monde ne soit pas régi par la main d'une divinité toute puissante mais par les simples interactions entre d'infimes particules. En fait, il faut penser au néophyte qui, qu'en il vous parle de sa vision du monde, va dire :

"Mais il doit bien y avoir quelque chose après la mort ?! Je ne peut pas croire que tout s'arrête, l'Âme va bien quelque part ?"

Et là vous lui répondez :

"Ah mais non en fait ce que tu appelles Âme n'est en réalité qu'un échange régulé de substances chimiques entre les différentes parties de ton cerveau et à l'origine de tes pensées. Quand le cerveau meurt, ces échanges s'arrêtent. Et voilà, c'est fini !"

J'espère avoir éclairci ma pensée...

au profit de la complexité des choses

Parfaitement, je suis tout à fait d'accord que, même si un des buts de la sciences est d'exprimer dans un cadre cohérent et simple la complexité du monde, atteindre cette expréssion de la simplicité demande au préalable de passer par une phase de grande complexité (je pense aux fameuses tentatives de théorie du Tout, telles que la théorie des Cordes, qui sont si difficilement accessibles). C'est d'ailleurs un peu à ça que je pensais quand j'écrivais :

le fonctionnement de l'Univers pourrait bien être régi par de simples lois physiques (mais difficiles à trouver )

Mais j'écrit, j'écrit, et voilà encore une dissertation...

L'Homme est un descendant de singe,

C'est faux. Attention à ne pas confondre la vulgarisation scientifique et ce que tu appelles le "progrès scientifique".

Je m'excuse, mais je suis loin d'être un spécialiste dans le domaine... Alors merci de signaler mes erreurs lorsque j'en fait...

[Bruno]

euh... Non vraisemblablement ce n'est pas celui auquel tu penses. Je pense qu'il faut faire la part des choses entre simplification et réductionnisme. Le réductionnisme au sens ou je l'entend est plutôt le fait que l'Homme est passé du statut de centre de l'Univers à celui de (quasiment) animal. C'est le passage de la vision quasi-mystique de l'Âme et de la vie après la mort, à la vision beaucoup plus prosaïque de la pensée issue de simples réactions chimiques.

Si on reprend la définition du réductionisme :

Réductionnisme, subst. masc., log. Le réductionnisme consiste dans la théorie ou la tendance, principalement en psychologie et en sociologie, à expliquer les faits complexes par une de leurs composantes, laquelle suffirait à rendre compte des autres (FOULQ. Sc. soc. 1978).

Source : TLFi

La religion explique tout grâce à un dieu unique, alors qu'en sciences on ne peut tout expliquer avec des réactions chimiques (simple exemple : du bois qu'on coupe) ou quoi que ce soit d'autre. Le réductionisme c'est donc bien passer de la science vers la religion et non l'inverse.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

En fait, il faut penser au néophyte qui, qu'en il vous parle de sa vision du monde, va dire :

"Mais il doit bien y avoir quelque chose après la mort ?! Je ne peut pas croire que tout s'arrête, l'Âme va bien quelque part ?"

Avant d'intégrer des connaissances scientifiques, tout le monde intègre une expérience de la vie et se construit une représentation du monde. Si on demande à un enfant de dessiner un bonhomme, on constate que le dessin comporte d'incroyables lacunes. Celui qui a très peu de connaissances scientifiques est un peu comme cet enfant : il a bien une représentation du monde, mais elle est forcément fausse. On ne peut rien y faire, car c'est dans la nature humaine de se forger une représentation au fur et à mesure de l'apprentissage des concepts, qu'ils soient matériels ou abstraits. Et il est toujours difficile de changer de représentation, tout comme il est difficile pour un enfant de modifier son dessin de bonhomme (par exemple, si on lui dit de rajouter le tronc qu'il a oublié de dessiner entre la tête et les jambes, il va rallonger la tête ...)
Autrement dit, il est normal que le non scientifique ait une représentation fausse du monde (du moins concernant les concepts où la science a tout de même quelques réponses) et qu'il ait en plus du mal à faire évoluer sa représentation.
L'erreur classique, on le comprendra aisément, c'est de penser que le non scientifique a une meilleure intuition que le scientifique concernant la meilleure représentation. Cette erreur découle directement du fait qu'on a du mal à faire évoluer sa représentation et que le premier réflexe est de se dire que l'autre raconte des bêtises ...

Cordialement,
Argyre

[Pio2001]

Le Robert et le Larousse précisent pour le réductionnisme que le domaine plus simple auquel est réduit le sujet est considéré comme plus fondamental.

En aparté, je cite mon inénarrable professeur de philo au lycée, Monsieur Place : "Mais y a RIEN après la mort !... D'ailleurs, on a TOUS fait l'expérience de la mort... Tous ces siècles pendant lesquels on n'a pas vécu !"

Au fond c'est vrai, pourquoi ce serait différent au XVIe siècle et au XXIVe ? Je suis mort dans les deux cas, et au XVIe, je me rappelle de rien.

[inviteeb253888]

Ce que je peux constater moi comme musulman :
Observer comme ça avec nos télescopes vers le fond de notre ciel n’est qu’une forme de prière encore et au lieu de prier vers ce ciel par les mains ; les physiciens prient par ces télescopes ; en plus et avant tout j’essaye de dire que croire et savoir n’ont pas la même signification dans une cousine de la science et tu ne peux pas dire je crois à ce que tu connais ; tu peux dire je crois a ce que tu ne connais pas ; le problème est plus profond et comprendre par a+b s’il existe l’infini d’un univers infini et etc..n’est pas facile

[minibus]

Voici un extrait de L'Univers élégant de Brian Greene, que je trouve intéressant pour le sujet du débat (Attention ! Le réductionnisme n'est pas pour autant le sujet du livre, dont le but est d' "expliquer" de manière accéssible -tant que possible bien sûr- la théorie des Cordes) :

Beaucoup trouvent révoltant, ou tout bonnement niais, de prétendre que les merveilles de la vie et de l'Univers ne sont que le fruit de cette valse qui anime de petites particules microscopiques, rythmées par les seules loies de la physique. La joie, le désespoir ou l'ennui ne sont-ils vraiment que le résultat de réactions chimiques à l'intérieur de notre cerveau -des réactions entre molécules et atomes, qui ne résultent en fait que des réactions, à plus petite échelle, entre les particules de la table 1.1, elles-mêmes n'étant que de petites cordes vibrantes ? [...] Certains conviennent de cette vue austère et crue, mais pas tous.

L'Univers élégant, Brian Greene, p. 45 de l'édition "Folio éssais" pour les chanceux qui ont le livre

Pour indication, la table 1.1 est une table des particules élémentaires. De même je précise que, pour le passage sur les cordes, il faut garder à l'esprit que l'auteur écrivait un livre sur le sujet. Considérez donc le passage comme s'il était au conditionnel...

[jpu017]

Juste un point : on parle un peu vite de "la religion". Minibus reconnait honnêtement qu'il se focalise sur le christianisme, mais il faut se souvenir que monothéisme est une spécialité de l'aire proche-orientale / occidentale. L'inde est polythéiste (pour simplifier, car la métaphysique indhoue est très complexe) et en extrème orient, il n'y a pas à proprement parler de Dieu ni même de dieux. Il y a des philosophies plus ou moins spriritualistes (Bouddhisme, Tao, Confucianisme). Enfin, l'afrique compte encore nombre d'animistes (le shintô japonais étant aussi un animisme).

Certes, toutes les religions ont développé des systèmes d'explication du monde pré-scientifiques, mais ces systèmes sont assez différents.
Certes également, tous ces systèmes de croyances sont mis en cause par la pensée scientifique, mais sans doute pas toujours au même degré. Des systèmes de pensée plus abstraits (et plus récents) ont plus de ressources pour contourner l'obstacle scientifique. Les monothéistes peuvent migrer vers un théisme assez inoffensif (conceptuellement) où Dieu est l'architecte des Lois de l'Univers, qui nous restent d'ailleurs, en tant que telles, cachées : nous n'en connaissons au mieux que des versions parcellaires.

Dans cette perspective, le réductionnisme est essentiellement méthodologique. C'est la seule manière efficace d'approcher, peu à peu, les fameuses Lois, car, dès que tu introduis Dieu dans ta pensée, il vient boucher les trous comme l'eau remplit le verre... Pour pousser le paradoxe un peu plus loin, je dirais qu'il est nécessaire même pour un croyant d'être méthodologiquement athée, et de ne s'autoriser à réintroduire Dieu qu'en fin de processus, quand on fait le point sur ce qu'on sait.

Je précise que je suis moi-même agnostique et non théiste.

[JPL]

Même si certaines interrogations sont respectables je rappelle qu'il a été convenu entre nous, et inscrit dans la charte du forum qu'on ne parle pas de religion dans ces forums. Ma remarque arrive un peu tard mais j'étais absent ces jours-ci.