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D'où viennent les lois de la physique ?



  1. #121
    JPL

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bref tu ne m'as pas compris.

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #122
    noir_ecaille

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Pour une question de sémantique, on peut difficilement parler de "liaisons" en fait de lois -- un terme autrement plus restrictif et précis dans certains domaines comme par exemple la chimie ou la biologie ou même les mathématiques.

    Les lois sont un consensus collectifs et ainsi en va pour les modèles théoriques servant de cadre d'application à ces lois : ce sont des consensus. Leur validité ne repose pas sur un vote mais sur la pertinence quant à proposer une explication aux observations -- on procède alors par expérience/démonstration avec relectures et reproductions pour vérification. Et en sciences on pose pour cela une limite : ne sont valides que les propositions réfutables et vérifiées -- une théorie ou une loi est réfutée/réfutable si le résultat de l'expérience/démonstration peut possiblement infirmer, mettre en défaut son énoncé.

    Certaines théories ont leur limites : valides pour certains champs d'application et analyse, réfutées au-delà. On ne peut donc pas exactement parler de "règles", du fait de l'incomplétude d'application de ces énoncés, sauf à faire fi de la réalité. Ces énoncés ne sont pas des maîtres-étalons, mais des constructions en devenir constant. Autrement on tomberait dans le dogme.


    Par ailleurs et fait très important, la causalité n'est que statistique -- à ne pas confondre avec le déterminisme.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 05/07/2013 à 15h38.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #123
    shokin

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Il y a des lois dont des institutions ou groupes ont décidé qu'elles devaient être respectées. On est dans l'injonctif, le droit. Des lois créées de manière arbitraire, dans le but par exemple de gérer la cohabitation. Exemple : les lois sur les stupéfiants. Nous pouvons discuter de ces lois sur d'autres forums.

    Il y a des lois qui aident à comprendre comment fonctionnent les choses et vivent les êtres. On est dans l'explicatif, la science. Des lois qui sont censées expliquer comment ça fonctionne. Exemple : la loi des grands nombres. Nous pouvons discuter de ces lois sur ce forum.

    Et les mots font partie des outils que nous sommes libres de hacker, par exemple en les utilisant différemment. Je peux remplacer le marteau par un caillou pour enfoncer le clou, comme je peux utiliser le couteau soit pour couper, soit pour tartiner, soit jongler avec, etc.

    Notons que law (anglais) et Gesetz (allemand), ou encore ley (espagnol) sont aussi polysémiques.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #124
    JPL

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Personnellement il me paraît plus intéressant de discuter sur les choses que sur les mots.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #125
    shokin

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    C'était simplement pour préciser les choses sur les mots à khurnous.

    Et les mots sont des choses, des outils, que nous nous sommes mis à découvrir avec les sciences du langage.

    Quant à la physique, il me semble que, même si beaucoup de choses (comme des lois) ont été découvertes, il y a encore beaucoup de questions sans réponse. Mais continuons d'essayer de créer des modèles qui correspondent de plus en plus à la réalité (ou aux réalités).
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  7. #126
    khurnous

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonsoir,

    Ce que vous venez de démontrer est l'existence d'une intention sous jacente. Je reprends qui décide que tel fait est lié à tel autre et donc que leur lien a telle signification ? Une ou des personnes qui constatent que cette signification se reproduit systématiquement dans telle circonstance et que cela constitue une "loi". Je maintiens que l'utilisation de ce terme, qui ne devrait être réservé qu'au domaine juridique, pose en lui-même une ambiguité. Je comprends que l'on veuille éventuellement utiliser un "mot" dans un cadre différent, mais alors il faut préciser lequel et ce que ce "mot" recouvre exactement (et ce qu'il ne recouvre pas).

    Et, JPL, j'ai parfaitement compris ton propos, seulement les "mots" sont les outils dont nous disposons pour décrire le réel, les idées. En mathématique on utilise pas un signe/symbole pour autre chose que leur signification exacte. En droit c'est exactement la même chose, il y a toujours des concepts (ce que tu appelle "chose" dans ton dernier commentaire) précis derrière chaque terme et on n'en utilise pas l'un pour l'autre.

    >Shokin

    Que ces termes soient polysémiques, certes, mais tous renvoient à un principe commun, à savoir que cela n'existe pas "ex nihilo" mais résulte d'une volonté (individuelle ou collective). D'où l'extrême prudence lorsque l'on parle de "lois de la physique".

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  9. #127
    noir_ecaille

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bah on parle surtout de modèles en sciences -- et de réalité.

    Question de perspectives. Ça demande un déclic personnel ou un peu d'épistémologie
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  10. #128
    Amanuensis

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ça demande un déclic personnel ou un peu d'épistémologie
    Et oui... Et quand cela manque, le terme "loi" évoque une notion d'absolu, de quelque chose qui s'impose ou est imposé. Tout le contraire de ce qu'enseigne l'épistémologie sur les assertions scientifiques. Personne sans ce déclic ou incursion en épistémologie ne peut voir l'idée d'hypothèse dans le mot "loi".

    En d'autres mots, le problème soulevé par ce terme ne se pose que pour ceux qui n'ont pas ces notions d'épistémologie, et expliquer qu'il n'y a pas de problème puisque l'épistémologie explique comment comprendre le terme est enfoncer une porte ouverte.

    Les sciences sont truffées de ces termes mal compris au premier abord tout en étant bien compris par les scientifiques. Cela devrait être suffisant pour comprendre l'intérêt de discuter les mots, et ce dans une perspective qui n'est pas celle d'expliquer les choses qu'ils sont sensés représenter, mais dans la perspective de ce qu'ils représentent pour ceux qui les abordent sans avoir fouillé sur le sujet, pour ceux qui s'appuie que sur le sens commun de ces mots.
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/07/2013 à 18h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #129
    khurnous

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement utiliser le terme "hypothèse", puisque si j'ai bien compris il n'existe pas de vérité absolue mais des degrés de certitude plus ou moins important ?

    En plus vous reconnaissez vous même qu'il existe une confusion possible avec le terme de "loi", qui à l'origine (et toujours aujourd'hui) est bien la résultante d'une volonté (politique, juridique..) d'une ou plusieurs personnes. Si vous utilisez le terme "loi" vous ne pouvez qu'admettre qu'elle résulte/découle des observations et des liens que des scientifiques font entre des faits.

    Le terme de "loi" utilisé comme contenant la notion "d'hypothèse" est par définition un non sens pour un juriste (qui peut être aussi rigoureux qu'un scientifique), ce n'est qu'une facilité que se donnent les scientifiques en détournant un terme/mot de son usage et des conceptions sous-jacentes. Et ce n'est pas parce que l'épistémologie dit une chose que cette dernière est exacte

    En repensant au premier message, la question me fait exactement penser au débat (bien qu'un rien daté) entre tenant et opposant à la notion de droit naturel s'entendant comme "immuable" et "absolu" (et je ne vais pas plus loin en raison de la charte).

  12. #130
    invite23876543123
    Invité

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et oui... Et quand cela manque, le terme "loi" évoque une notion d'absolu, de quelque chose qui s'impose ou est imposé. Tout le contraire de ce qu'enseigne l'épistémologie sur les assertions scientifiques. Personne sans ce déclic ou incursion en épistémologie ne peut voir l'idée d'hypothèse dans le mot "loi".

    En d'autres mots, le problème soulevé par ce terme ne se pose que pour ceux qui n'ont pas ces notions d'épistémologie, et expliquer qu'il n'y a pas de problème puisque l'épistémologie explique comment comprendre le terme est enfoncer une porte ouverte.

    Les sciences sont truffées de ces termes mal compris au premier abord tout en étant bien compris par les scientifiques. Cela devrait être suffisant pour comprendre l'intérêt de discuter les mots, et ce dans une perspective qui n'est pas celle d'expliquer les choses qu'ils sont sensés représenter, mais dans la perspective de ce qu'ils représentent pour ceux qui les abordent sans avoir fouillé sur le sujet, pour ceux qui s'appuie que sur le sens commun de ces mots.
    Pas d'accord moi je comprends les mots d'une certaine manière et souvent je sais révéler ce qu'il recèlent !

  13. #131
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement utiliser le terme "hypothèse", puisque si j'ai bien compris il n'existe pas de vérité absolue mais des degrés de certitude plus ou moins important ?
    Dans la question initiale de l'intitulé, avant le mot loi il il a bien "d’où viennent".

    Patrick

  14. #132
    ansset

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement utiliser le terme "hypothèse", puisque si j'ai bien compris il n'existe pas de vérité absolue mais des degrés de certitude plus ou moins important ?

    En plus vous reconnaissez vous même qu'il existe une confusion possible avec le terme de "loi", qui à l'origine (et toujours aujourd'hui) est bien la résultante d'une volonté (politique, juridique..) d'une ou plusieurs personnes.
    ce n'est pas parceque le mot loi est polysémique qu'il faut y voir comme déterminateur commun "la résultante d'une volonté", je parle du champ scientifique uniquement.
    ce n'est vraiment pas systématiquement le cas en sciences.
    le terme hypothèse est trop faible , car certes il confirme que la loi n'est pas l'absolue vérité, mais il sous entend hypothèse parmi d'autres....
    en aparté : d'un point de vue juridique la loi n'est pas non plus "absolue" et la jurisprudence vient moduler parfois très fortement la lecture formelle d'une loi ( fin du HS ).

    j'ajoute qu'il me semble que les mots théories et modèles sont aujourd'hui bien plus usités que le mot loi en science.
    si celà vous rassures un peu.
    ceux ci sont plus precis et évitent le sous entendu injonctif du terme "loi".
    Dernière modification par ansset ; 05/07/2013 à 19h22.

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  16. #133
    myoper

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    Je maintiens que l'utilisation de ce terme, qui ne devrait être réservé qu'au domaine juridique, pose en lui-même une ambiguité.
    Bonsoir.
    Il est très facile de régler le problème, on est sur un forum scientifique et ce terme ne devrait (donc ?) être réservé au domaine scientifique et en bonus, cette ambiguïté disparaitrait (bien qu'on puisse en trouver d'autres, toujours, quels que soient les termes utilisés).
    Dernière modification par myoper ; 05/07/2013 à 19h36.

  17. #134
    medman1

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Si vous partiez d'une logique basé sur l'observation, vous constateriez que ces lois dont vous avez parlé sont le résultat d'une création assez complexe que l'Homme ne pourra même imaginer!
    Comment fait-il que la terre tourne sans que nous nous rendions compte ?!

  18. #135
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par medman1 Voir le message
    Comment fait-il que la terre tourne sans que nous nous rendions compte ?!
    il est plus commode de penser que la Terre tourne parce qu’ainsi le monde est infiniment plus facile à comprendre et à décrire.

    « Dès lors, cette affirmation : ‘la terre tourne’, n’a aucun sens, puisqu’aucune expérience ne permettra de la vérifier ; puisqu’une telle expérience, non seulement ne pourrait être ni réalisée, ni rêvée par le Jules Verne le plus hardi, mais ne peut être conçue sans contradiction ; ou plutôt ces deux propositions : ‘la terre tourne’, et : ‘il est plus commode de supposer que la terre tourne’, ont un seul et même sens ; il n’y a rien de plus dans l’une que dans l’autre. »
    Il est facile de retrouver de qui est cette analyse.

    Patrick

  19. #136
    noir_ecaille

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et oui... Et quand cela manque, le terme "loi" évoque une notion d'absolu, de quelque chose qui s'impose ou est imposé. Tout le contraire de ce qu'enseigne l'épistémologie sur les assertions scientifiques. Personne sans ce déclic ou incursion en épistémologie ne peut voir l'idée d'hypothèse dans le mot "loi".

    En d'autres mots, le problème soulevé par ce terme ne se pose que pour ceux qui n'ont pas ces notions d'épistémologie, et expliquer qu'il n'y a pas de problème puisque l'épistémologie explique comment comprendre le terme est enfoncer une porte ouverte.

    Les sciences sont truffées de ces termes mal compris au premier abord tout en étant bien compris par les scientifiques. Cela devrait être suffisant pour comprendre l'intérêt de discuter les mots, et ce dans une perspective qui n'est pas celle d'expliquer les choses qu'ils sont sensés représenter, mais dans la perspective de ce qu'ils représentent pour ceux qui les abordent sans avoir fouillé sur le sujet, pour ceux qui s'appuie que sur le sens commun de ces mots.
    Je ne suis pas scientifique, quand bien même j'éprouve des sentiments à cet égard ^^;

    Tout au contraire, je n'ai que mon sens commun et ma curiosité sur "comment le monde...". J'amasse quelques connaissances au petit bonheur la chance, mais je n'ai que le discernement pour seul lanterne.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 05/07/2013 à 22h49.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  20. #137
    JPL

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement utiliser le terme "hypothèse", puisque si j'ai bien compris il n'existe pas de vérité absolue mais des degrés de certitude plus ou moins important ?

    En plus vous reconnaissez vous même qu'il existe une confusion possible avec le terme de "loi"
    Le mot loi, hérité d'un certain passé scientifique, est trop consacré par l'usage dans certains énoncés pour qu'il soit changé, surtout par un juriste qui l'interprète à tort dans son contexte personnel et qui pense que sa discipline en est l'unique propriétaire (ne vois là aucune intention méprisante vis à vis de toi ou de ta discipline). Ce mot n'entraîne aucune équivoque dans l'esprit d'un scientifique. Par contre il est susceptible d'être mal interprété par un lecteur non scientifique, même très cultivé.

    Concernant les acquisitions scientifiques modernes on n'emploie plus le mot loi, mais théorie ou modèle. Comme exemples : loi de la gravitation de Newton/théorie de la relativité/modèle en goutte d'eau du noyau atomique.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il est facile de retrouver de qui est cette analyse.
    Cela ne coûte pas plus cher de dire que c'est Poincaré dans La science et l'hypothèse. En outre cette analyse a entraîné d'énormes contresens à l'époque où le livre a été publié : voir par exemple http://poincare.univ-nancy2.fr/digit...garisation.PDF page 3
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #138
    shokin

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    Que ces termes soient polysémiques, certes, mais tous renvoient à un principe commun, à savoir que cela n'existe pas "ex nihilo" mais résulte d'une volonté (individuelle ou collective). D'où l'extrême prudence lorsque l'on parle de "lois de la physique".
    Il arrive que certaines expressions, par exemple contenant le mot loi, se figent, alors même que la signification du mot (ou des monèmes) évolue. Pour certaines "lois", le mot le plus approprié actuellement est théorème, notamment pour les différencier des axiomes. Mais les usages, historiquement, ont créé des formules figées, comme des photos imprimées qui ne correspondent plus exactement à la personne photographiée (cette personne a pris des rides et des cheveux blancs dans l'entre-temps ) mais qui continuent d'en faciliter l'identification.
    Dernière modification par shokin ; 06/07/2013 à 14h24.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  23. #139
    khurnous

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonjour,

    Merci de vos réponses (aussi riches qu'argumentées).

    Je vois parfaitement (et comprends) ce que les scientifiques mettent derrière le mot "loi". Effectivement les termes utilisés actuellement, me semblent plus précis et plus en phase avec les sciences actuelles. Quant à des expressions comme "Loi de Newton" ou "Loi de la gravitation universelle", je suis à peu près convaincu que l'utilisation du terme "Loi" et notamment à cette époque n'est ni un hasard, ni une erreur sémantique mais délibéré (je tangente la charte, mais c'est l'hypothèse que je pose) : Il me semble que cette utilisation est en lien avec la notion de "Grand Architecte" (au sens philosophique) avec une analyse du monde et de l'univers qui impliquent un "commencement". Je ne vais pas plus loin, mais j'espère être suffisamment clair.

    >Shokin

    Excellent et très amusant !

    Merci à vous

  24. #140
    Nicolas321

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Je vois parfaitement (et comprends) ce que les scientifiques mettent derrière le mot "loi". Effectivement les termes utilisés actuellement, me semblent plus précis et plus en phase avec les sciences actuelles. Quant à des expressions comme "Loi de Newton" ou "Loi de la gravitation universelle", je suis à peu près convaincu que l'utilisation du terme "Loi" et notamment à cette époque n'est ni un hasard, ni une erreur sémantique mais délibéré (je tangente la charte, mais c'est l'hypothèse que je pose) : Il me semble que cette utilisation est en lien avec la notion de "Grand Architecte" (au sens philosophique) avec une analyse du monde et de l'univers qui impliquent un "commencement". Je ne vais pas plus loin, mais j'espère être suffisamment clair.
    Qu'est-ce que l'affaire du grand architecte vient faire la dedans? Est-ce que tu fais reference au livre de Hawking dans lequel il dit qu'il n'y a pas de grand architecte et que c'est la gravitation qui cree les univers?

  25. #141
    ansset

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    Bonjour,

    Merci de vos réponses (aussi riches qu'argumentées).

    Je vois parfaitement (et comprends) ce que les scientifiques mettent derrière le mot "loi". Effectivement les termes utilisés actuellement, me semblent plus précis et plus en phase avec les sciences actuelles. Quant à des expressions comme "Loi de Newton" ou "Loi de la gravitation universelle", je suis à peu près convaincu que l'utilisation du terme "Loi" et notamment à cette époque n'est ni un hasard, ni une erreur sémantique mais délibéré (je tangente la charte, mais c'est l'hypothèse que je pose) : Il me semble que cette utilisation est en lien avec la notion de "Grand Architecte" (au sens philosophique) avec une analyse du monde et de l'univers qui impliquent un "commencement". Je ne vais pas plus loin, mais j'espère être suffisamment clair.

    >Shokin

    Excellent et très amusant !

    Merci à vous
    le résumé n'est pas faux,
    la confusion de sens ( si elle existe ) est probablement un héritage du passé ou science et philosophie ( voire théologie ? ) était très liées.

    d'aileurs, dans les domaines très moderne relativité ou physique quantique, on ne parle jamais de lois mais de théories et des modèles issus ...
    Dernière modification par ansset ; 06/07/2013 à 16h34.

  26. #142
    khurnous

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    >Nicolas321

    Il ne faut pas faire de confusion chronologique. Les "Chercheurs" (faute de meilleur terme) du 18 siècle ont tous (ou presque) une référence à la notion philosophique de "Grand Architecte" telle qu'on la trouve dans les courants maçoniques. Et le terme loi, pour moi, en découle naturellement pour eux. Quant à S Hawking il n'en est point question ici.

    >Ansset

    Effectivement c'est bien lié à une époque particulière dans lesquels les termes étaient liés (ou confondus ?).

    Pour aller plus loin (et même s'il s'agit d'un maitre de conférence en philo) une référence : http://leportique.revues.org/593 (et en plus il ne manque pas d'humour!), bonne lecture.

  27. #143
    Amanuensis

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Intéressant comme texte...

    J'en tire l'idée suivante:

    "Hypothèse" entraîne un sentiment d'incertitude, d'insécurité, et donc d'inconfort. (Pareil, en moindre, pour "modèle")

    "Règle" serait neutre, entre les deux cas

    "Loi" entraîne un sentiment de certitude, de quelque chose de solide, de fiable, sur lequel on va prendre des décisions sans risque.

    Le choix du mot loi s'expliquerait bien par certaines connotations. Suffit de trouver les bonnes...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #144
    invite8654345672
    Invité

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    bigre ! Je suis sacrement impressionné par le niveau de la discussion , je vais retourner voir mes moutons !
    ps d mn nv !



    mr thuillier-charmet

  29. Publicité
  30. #145
    invite8654345672
    Invité

    Thumbs up Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    cs srcs srt lls n dbt d'pprch ??? : pns ltrl

    n pt s psr l qstn ??

    07-07-2013

  31. #146
    myoper

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Rappel de la charte, encore :

    Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique. Utilisez la fonction "prévisualisation" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.

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