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D'où viennent les lois de la physique ?



  1. #91
    Xoxopixo

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par AurelienSTE Voir le message
    Oui comme il l'a été dit dans un post il y a qques jours, la (les) questions que je posais était bien dans le sens de l'exemple donné: "pourquoi la vitesse de la lumière est elle de 300000 km/s dans le vide", par exemple.
    Comme cet intervenant l'a bien dit à travers cet exemple simple en apparence, qu'est ce qui détermine, en fait, ces constantes, ces lois, ces "choses" qui paraissent être créées. Je n'ai pas votre niveau pour vraiment participer à vos réflexions, mais j'ai tout de même lu les 6 pages de vos (très pertinentes) réactions .
    Il y a ici deux aspects pour une même question.
    Il y a la question de savoir comment on en arrive à concevoir que la vitesse de la lumière soit strictement égale à une valeur.
    C'est une question triviale, qui découle de l'adéquation d'un modèle avec une réalité.

    Mais la question cachée, implicite, est de se demander pourquoi elle est unique.
    Cette question peut paraitre saugrenue au premier abord, puisqu'en première approche nous savons tous, communément, qu'à une variable nous ne pouvons associer qu'une seule valeur... du moins en ce qui concerne les variables macroscopiques.
    La notion d'unicité, macroscopique, interdit à une variable de prendre plusieurs valeurs et il nous apparait censé de dire qu'une valeur est unique, comme C.

    L'unicité de C est donc assez étrange il est vrai, mais dans ce cas, "rien" ou "instantanément", qui sont des notions se référant implicitement au 0, que l'on sait, lui, unique, sont des notions qui s'en rapprochent assez bien je trouve.

    -----

    Dernière modification par Xoxopixo ; 27/05/2013 à 17h24.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  3. #92
    Thomas markley

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par AurelienSTE Voir le message
    Bonjour à tous,

    Je créé ce petit post suite à une discussion que j'ai eu récemment. Je me tourne vers vous pour tenter d'avoir une réponse ou un semblant...

    D'où viennent les lois de la physique? "Pourquoi une pomme lachée d'une hauteur donnée tombe au sol".. les lois de la gravité oui, ça se calcule, se démontre etc mais à l'origine, pourquoi et comment cette constance dans la physique, dans la chimie, dans la biologie même avec cette kyrielle de "lois" immuables à chaque fois et qui "viennet" d'on ne sait où.
    Je ne sais pas si je m'exprime de manière intelligible.

    Il y a peut-être un peu de phylosophie ou de religieux là-dedans mais certains ne croient pas à la science car pour eux, "c'est tellement bien organisé qu'il y a forcément quelque chose ou quelqu'un à l'origine de tout ça".

    Moi je suis très scientifique, mais aussi très curieux quand on m'oppose des choses pour lesquelles je n'ai pas de réponses......
    il n'y a pas de "loi" a strictement parler, c'est un usage très impropre, car la nature n'est pas un législateur humain... donc conscient et doué d'intentionnalité... car pour faire une loi, il faut viser un but, ce que la loi permet de résoudre... l'obligation , a contrainte, le réglement qu'elle edicte qu'elle rend réel permanant et lisible.. car une loi est toujours un document ecrit...

    la nation de loi tel qu'elle est employé en science, est tiré du droit naturel d'aristote, mais dans ce cas l'on ne nome pas des phénomène régulier et habituel sous le terme de loi, en droit ce sont des us des coutumes et des traditions...

    implicitement l'usage du terme "loi" fait appel à l'idée d'un législateur, ce qui est comble quand les sciences ne font que remarquer l'absence de finalité, intrinsèquement à la nature...

    en gros l'usage du terme "loi" est pré-scientifique, puisque droit naturel et droit divin sont similaire, là ou la force agit dans le droit naturel (voir l'usage du terme force chez newton (qui était aussi astrologue)), dieu agit au travers des éléments naturel (polythéisme voir grece antique, voir un dieu unique écrivant les table de la loi chez les israélites)

    tout cela est très pré-scientifique, aujourd'hui la science reconnait des paterns, des habitudes comportementales des choses dans le monde... ce sont ces habitudes apparaissant d'elle même, comme autant de propriété spécifique, qui peuvent etre considéré comme des "us" (ceux que l'on trouve naturellement dans les populations humaines dans la régulation des membres de leur société)

    l'us est u bon candidat, puisqu'il n'est pas écrit, il agit entre les choses(humain compris)... l'on pourrais donc utiliser "us", mais l'on trouve trop dans le cadre sophistique du droit naturel aristotélicien... parlons de pattern terme anglais, ou encore de "groove" très parlant a ceux qui aime ce type de musique répétitive... le terme de liant est aussi assez propre.. dans tout les cas, le terme de loi est a éviter scrupuleusement, en science de la nature (toute les sciences donc) car implicitement le terme de loi en ces domaines est l'équivalent d'une invocation le/aux dieu(x)qui selon les créationnistes aurait créer le monde, et aurait légiféré l'univers a son origine..

    il n'y a qu'en droit que le terme "loi" est "valide" en usage, car il procède bien d'une volonté politique, et se trouve-etre écrit et connaissable de tous.

  4. #93
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    il n'y a pas de "loi" a strictement parler, c'est un usage très impropre, car la nature n'est pas un législateur humain...
    J'adhère dans les grandes lignes à votre analyse. Maintenant si on remplace "loi" par "idéalisation conceptuelle" le législateur reste humain d’où peut être la confusion ?

    Patrick

  5. #94
    noureddine2

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    il n'y a qu'en droit que le terme "loi" est "valide" en usage, car il procède bien d'une volonté politique, et se trouve-etre écrit et connaissable de tous.
    salut , le titre du sujet parle des lois de la physique , pas des lois de l'univers .
    l'homme a inventé la physique et a inventé ses lois approximatives qu'on va améliorer au fur et à mesure , et le physicien doit respecter ces lois pour mieux communiquer avec les autres physiciens . sans lois standards , c'est le chaos entre les scientifiques .

  6. #95
    EauPure

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par AurelienSTE Voir le message
    Bonsoir,

    Oui comme il l'a été dit dans un post il y a qques jours, la (les) questions que je posais était bien dans le sens de l'exemple donné: "pourquoi la vitesse de la lumière est elle de 300000 km/s dans le vide", par exemple.
    Comme cet intervenant l'a bien dit à travers cet exemple simple en apparence, qu'est ce qui détermine, en fait, ces constantes, ces lois, ces "choses" qui paraissent être créées. Je n'ai pas votre niveau pour vraiment participer à vos réflexions, mais j'ai tout de même lu les 6 pages de vos (très pertinentes) réactions .
    Bonjour,

    Peut on calculer C avec les théories physiques ?
    Si oui ce serait intéressant pour les départager non ?
    La vitesse de la lumière dans le vide[modifier]

    D’après les théories de la physique moderne, et notamment les équations de Maxwell, la lumière visible, et même le rayonnement électromagnétique en général, a une vitesse constante dans le vide ; c'est cette vitesse qu'on appelle vitesse de la lumière.
    C'est donc une constante physique fondamentale. Elle est notée c (du latin celeritas, « vitesse »). Elle n’est pas seulement constante en tous les endroits (et à tous les âges) de l’Univers (principes cosmologiques faible et fort, respectivement) ; elle est également constante d’un repère inertiel à un autre (principe d’équivalence restreint). En d’autres termes, quel que soit le repère inertiel de référence d’un observateur ou la vitesse de l’objet émettant la lumière, tout observateur obtiendra la même mesure.
    La vitesse de la lumière dans le vide est notée c (valeur exacte recommandée depuis 1975, devenue exacte par définition depuis 1983) :
    c = 299 792 458 mètres par seconde
    Mnémotechnique[modifier]
    On peut se souvenir aisément de la valeur de c en remplaçant chaque mot de la phrase suivante par le nombre de lettres qui le composent :
    « La constante lumineuse restera désormais là, dans votre cervelle », soit 2 9 9 7 9 2 4 5 8 m/s.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  7. #96
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Salut,

    On ne peut (amha) pas calculer c puisque c'est une constante dimensionnée. On peut d'ailleurs choisir ses unités pour poser c = 1. La valeur de la permitivité et de la perméabilité est d'ailleurs aussi une conséquence du choix des unités (la valeur physique est, par exemple, la permitivté relativité - 1, qui vaut zéro dans le vide et est reliée à la polarisabilité du diélectrique concerné).

    Par contre, ce qui est intéressant c'est la valeur sans dimensions c/v où v est la vitesse d'un phénomène quelconque mais bien particulier. Et là on peut se demander "tiens pourquoi ce truc là va à 10% de la vitesse limite et pas 15, 20, ou 25%" ?

    Et là, oui, ça se calcule (avec les théories physiques expliquant le phénomène en question).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  9. #97
    EauPure

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonjour,

    Merci pour la piste de la permittivité ... du vide
    Historiquement, la constante ε0 a été introduite en électrostatique dans la loi de Coulomb, alors que la constante magnétique μ0 a été introduite en magnétostatique dans le théorème d'Ampère. Les équations établies par Maxwell ont fait apparaître une vitesse de propagation des ondes électromagnétiques . c=1/Racine(ε0*μ0)
    Alors il y a bien une formule qui permet de calculer C en fonction de 2 autres constantes du vide
    Ces 2 constantes sont elles moins fiable que C quand on les mesure dans la réalité ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  10. #98
    EwiGal

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonjour,

    Personnellement j'aurais qlqs questions :

    1) vous dites que, finalement, on ne sait pas pourquoi les choses se passent comme elles se passent dans la nature. Nous, humains, ne faisons qu'établir des modèles qui décrivent cette nature, mais qui n'expliquent pas pourquoi les choses sont ainsi. Ce sont des modèles physiques.
    Mais les mathématiques, elles, ne sont-elles pas auto-suffisantes ? Au sens qu'à partir d'axiomes (alors oui, on peut se demander l'origine de ces axiomes), les mathématiques façonnent des explications auto-suffisantes, toujours plus complexes à mesure qu'on "imbrique" ces axiomes entre eux (si je puis me permettre l'image), tout en restant des explications auto-suffisantes ? Le terme auto-suffisant signifie ici que, à l'inverse des modèles physiques, qui ne font que décrire une réalité, sans chercher à dire "pourquoi" cela se passe ainsi, les mathématiques elles utilisent des éléments pré existants qui sont donc explicables (une fois le stade d'axiome passé), on sait d'où ils proviennent, pourquoi cela se passe ainsi.
    En somme, les mathématiques ne sont-elles pas une approche sérieuse de l'explication de pourquoi les choses sont ainsi plutôt qu'autrement ? Ou bien même les mathématiques se trouvent confrontés à des choses qu'elles ne peuvent expliquer ?

    2) Je sais pas si ma question aura un sens mais : existe t-il des sortes d'axiomes de la physique ? Au sens que certains éléments sont l'origine de tous les autres ? Peut-on considérer les interactions élémentaires, l'énergie, comme la base de tout ce qui se passe dans notre univers, et que donc, à terme, nous serions supposés être capable d'expliquer chaque élément de l'univers grâce à eux ?

    3) Après, la question de pourquoi de telles axiomes et pas d'autres. Il me semble qu'il a été démontré (je n'en suis pas sûr), qu'à partir d'autres axiomes, on arrive tout de même à retrouver des résultats mathématiques similaires à ceux qui auraient été trouvés avec nos axiomes universels. Au final, peut être que "les lois de la nature" (et non pas les lois physiques) sont ce qu'elles sont parce qu'elles ne pouvaient être autrement, vous voyez ce que j'essaie de dire ?
    Dernière modification par EwiGal ; 03/07/2013 à 16h14.

  11. #99
    EauPure

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonjour EwiGal

    Justement, les constantes de la physique me semble être l’équivalent des axiomes en mathématiques.
    On ne les invente pas comme en math mais on les mesures dans la réalité.
    C'est par exemple troublant que la force électrostatique varie comme la gravitation en 1/d² (d=distance entre les objets)
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  12. #100
    Tryss

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Le choix des axiomes mathématiques est totalement arbitraire.

    On peut choisir un système d'axiome qui permet de démontrer A, ou alors choisir un système d'axiome qui permet de démontrer nonA, ou encore un autre système qui ne permet ni de montrer A ni de montrer nonA.


    Au final, le mathématicien ne fait que dire "a partir de ces règles et ces faits, on peut obtenir ça, ça et ça". Mais rien n’empêche de changer les règles du jeu (on obtiendra juste des résultats différents) Le mathématicien a totale liberté de ce coté là.

    Bon, après si on choisi un système d'axiome contradictoires, ou trop pauvre, le jeu n'est pas très intéressant

  13. #101
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Au final, le mathématicien ne fait que dire "a partir de ces règles et ces faits, on peut obtenir ça, ça et ça".
    En mon sens, la confusion doit porter surement sur la non distinction entre les mathématiques pour ce qu'elle sont et leur usage (le choix de certain domaine des mathématiques) utilisé dans un contexte donnée des sciences expérimentales pour communiquer/aider à exprimer des concepts de ce domaine. Ce qui le sort du cadre des mathématiques, à proprement parler, pour entrer dans les discours interprétatif faisant usage d'un langage abstrait formel permettant de minimiser les ambiguïtés de communication.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/07/2013 à 20h20.

  14. #102
    EwiGal

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonjour,

    d'abord, veuillez excuser le peu de clarté de mon précédent message, en me relisant je trouve que je me suis emmêlé les pinceaux et que je ne me suis pas très bien expliqué.
    Par contre, vous n'avez pas vraiment répondu à mes questions. Le mathématicien, à partir d'axiomes, crée une sorte de "système" auto-suffisant. Au sens que, toutes les explications mathématiques formant ce système, qui vont découler de ces axiomes, vont être démontrées, et donc vont trouver une certaine logique, une certaine logique que l'on pourrait qualifier de "lois de la nature". Ici, elle ne font pas que décrire une réalité, comme les lois physiques le font, mais elle expliquent une réalité. Suis-je bon ?

    En mon sens, la confusion doit porter surement sur la non distinction entre les mathématiques pour ce qu'elle sont et leur usage (le choix de certain domaine des mathématiques) utilisé dans un contexte donnée des sciences expérimentales pour communiquer/aider à exprimer des concepts de ce domaine. Ce qui le sort du cadre des mathématiques, à proprement parler, pour entrer dans les discours interprétatif faisant usage d'un langage abstrait formel permettant de minimiser les ambiguïtés de communication.
    Je pense comprendre la remarque. Les mathématiques peuvent être considérées de deux façons différentes : l'une, comme outil aux lois physiques, et l'autre, comme les mathématiques pour ce qu'elles sont, des démonstrations en partant d'autres éléments déjà démontrés, etc.

    Mais, à terme, ne serait-il pas logique de penser qu'il y ait une sorte d'"unification" de nos lois physiques avec ces lois mathématiques ? Ce qui reviendrait à donner un sens à ces lois physiques, et d'expliquer pourquoi elles sont ainsi et pas autrement.

    Resterait alors le problème des axiomes. Pourquoi ceux-là et pas d'autres, pourquoi existent t-ils, tout simplement.

    Le choix des axiomes mathématiques est totalement arbitraire.

    On peut choisir un système d'axiome qui permet de démontrer A, ou alors choisir un système d'axiome qui permet de démontrer nonA, ou encore un autre système qui ne permet ni de montrer A ni de montrer nonA.


    Au final, le mathématicien ne fait que dire "a partir de ces règles et ces faits, on peut obtenir ça, ça et ça". Mais rien n’empêche de changer les règles du jeu (on obtiendra juste des résultats différents) Le mathématicien a totale liberté de ce coté là.

    Bon, après si on choisi un système d'axiome contradictoires, ou trop pauvre, le jeu n'est pas très intéressant
    Je comprends, mais existe t-il des axiomes plus légitimes que d'autres ? Amènent-ils tous au même résultat ou pas du tout ? Dans ce cas, pourquoi avoir choisi 5 axiomes pour nos mathématiques ? Dans le cas où nous réussirions à isoler les axiomes de la physique, comme le dis ce message :


    Bonjour EwiGal

    Justement, les constantes de la physique me semble être l’équivalent des axiomes en mathématiques.
    On ne les invente pas comme en math mais on les mesures dans la réalité.
    C'est par exemple troublant que la force électrostatique varie comme la gravitation en 1/d² (d=distance entre les objets)
    Pourrions nous unifier les lois mathématiques aux lois physiques en essayant de faire un lien entre les axiomes physiques et mathématiques ?
    Dernière modification par EwiGal ; 03/07/2013 à 20h52.

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  16. #103
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par EwiGal Voir le message
    Je comprends, mais existe t-il des axiomes plus légitimes que d'autres ?
    Par rapport à quels critères, quels objectifs ?

    Citation Envoyé par EwiGal Voir le message
    Amènent-ils tous au même résultat ou pas du tout ?
    D’après vous :

    On peut choisir un système d'axiome qui permet de démontrer A, ou alors choisir un système d'axiome qui permet de démontrer nonA, ou encore un autre système qui ne permet ni de montrer A ni de montrer nonA.

    Obtient-on le même résultat ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/07/2013 à 21h01.

  17. #104
    EwiGal

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Par rapport à quels critères, quels objectifs ?
    Oui pardon. Existe t-il des axiomes plus légitimes que d'autres pour décrire notre univers, en somme, sont-ils suffisants pour rendre compte des nombreux phénomènes de notre univers. Cette question n'a peut être pas de sens sachant que lois physiques et lois mathématiques ne sont pas unifiées ?

    On peut choisir un système d'axiome qui permet de démontrer A, ou alors choisir un système d'axiome qui permet de démontrer nonA, ou encore un autre système qui ne permet ni de montrer A ni de montrer nonA.

    Obtient-on le même résultat ?
    Non, d'accord. A ce moment là je réitère ma question, sur quelle base ont-été choisis nos axiomes ?

    Quand est-il de mes autres remarques du précédent message ? Je suis dans le bon ou je suis à côté de la plaque ? Notamment à propos de ces lois mathématiques qu'on pourrait associer à l'explication des lois physiques, si on réussissait à unifier lois physiques et mathématiques.
    Dernière modification par EwiGal ; 03/07/2013 à 21h25.

  18. #105
    Xoxopixo

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Tryss
    Bon, après si on choisi un système d'axiome contradictoires, ou trop pauvre, le jeu n'est pas très intéressant
    C'est effectivement là un point qui semble distinguer les lois mathématiques des lois physiques.
    Les lois physiques avérées se basent sur les seules lois mathématiques qui permettent de modeliser "le réel".
    Le réel d'un point de vue scientifique étant le modèle vérifié.

    Et il est vrai que les mathématiciens eux-mêmes, et qui sont donc à l'origine du consensus sur les mathématiques, ne s'attardent pas sur des axiomes "trop pauvres".

    Néanmoins, il est alors, à mon avis, interressant de se pencher sur la question de savoir quelle est l'origine du "Pouvoir modélisateur", ou "pouvoir explicatif", d'une des formes énoncée d'une loi physique par le biais de certaines lois mathématiques.
    En d'autres termes, pourquoi certains systèmes d'axiomes sont plus à même de modéliser "le réel" que d'autres.

    Est-ce le fait de produire un model selon un "point de vue humain" qui contraint les axiomes ?

    La question qui en découle étant, je pense : Que modélisons-nous ? Ou dit de manière plus scientifique ; Que signifie modéliser.
    A mon sens, modéliser signifie : Produire un système d'invariants.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  19. #106
    JPL

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    En d'autres termes, pourquoi certains systèmes d'axiomes sont plus à même de modéliser "le réel" que d'autres.
    Essaie d'utiliser la géométrie euclidienne pour décrire l'environnement d'un trou noir. Par contre aucun problème pour utiliser le postulat d'Euclide dans la construction d'une ligne de chemin de fer.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #107
    Xoxopixo

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Essaie d'utiliser la géométrie euclidienne pour décrire l'environnement d'un trou noir. Par contre aucun problème pour utiliser le postulat d'Euclide dans la construction d'une ligne de chemin de fer.
    Bonne remarque.
    Puisque le modèle est en adéquation avec la "partie" de la réalité qu'il est censé représenter, le choix des "axiomes" est en adéquation avec le "niveau d'information" que le modèle est censé fournir.
    La raison du choix des lois parait donc trivial.

    Et il reste donc à répondre à la question "que faisons-nous" lorsque nous bâtissons des modèles valides ?
    Quel est le lien entre ces modèles et l'information que nous en retirons lorsqu'ils sont en adéquation avec "le réel".

    Pour ma part, je dirais que plus les modèles sont précis, moins ils reflètent "le réel" puisque les conditions imposées en terme d'exactitude ne font que proposer "un réel" strictement équivalent au modèle, un cas particulier du réel ne représentant qu'un infiinitésimal de celui-ci.
    Dernière modification par Xoxopixo ; 04/07/2013 à 05h34.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  21. #108
    EauPure

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Essaie d'utiliser la géométrie euclidienne pour décrire l'environnement d'un trou noir. Par contre aucun problème pour utiliser le postulat d'Euclide dans la construction d'une ligne de chemin de fer.
    Par contre la règles d'Euclides sur la somme des 3 angles d'un triangle égale à 180°, a servie avec les donnée de Plank à prouver que l'univers est plat
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

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  23. #109
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Par contre la règles d'Euclides sur la somme des 3 angles d'un triangle égale à 180°, a servie avec les donnée de Plank à prouver que l'univers est plat
    J'ai compris que tu parlais du satellite et pas du scientifique , mais, c'est vrai ça (pas que l'univers est plat mais qu'on a utilisé cette règle) ? Tu aurais une référence ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  24. #110
    EauPure

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Oui c'est bien le satellite Planck, j'ai oublié C
    Bonne question, c'est souvent présenté comme ça mais j'ai eu du mal à trouver la méthode
    La courbure spatiale détermine la position des pics du spectre de puissance.
    Une fluctuation qui n'a eu le temps que d'effectuer une demi-oscillation au moment du découplage a une longueur d'onde juste égale à taille de l'horizon du son. Sa taille physique à cet instant est donc connue, et sa distance est également connue: z=1100. Cela donne un triangle de base et de hauteur données, mais l'angle au sommet dépend de la géométrie de l'espace: il est plus petit que la valeur euclidienne si la courbure de l'espace est négative, et il est plus grand si la courbure est positive. Cet angle est observé: c'est la position du premier pic acoustique, ce qui permet d'estimer la courbure de l'espace.
    http://www.apc.univ-paris7.fr/APC_CS...smologique-cmb
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  25. #111
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Je te remercie. J'ignorais la méthode.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #112
    Amanuensis

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Intéressant ce site. Mais il y a une section qui échappe à ma compréhension:

    Limpikiliki babale nasili leme ngai bitu lasa mpe, tuke miu mapela, nakatana Nakaojinga; batombi ngai akoli. Lukunga Mopembe; mapela kululu tokaka mama kokolo nakatana lu nakeka mputu tata.
    Quelqu'un peut-il expliquer ce passage?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #113
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quelqu'un peut-il expliquer ce passage?
    Ah ben ça, bien vu. Faudrait être prévenir l'unif (page piratée ? Blague de potache ? Partie non traduite ..... ça ressemble à un dialecte proche du Swahili !!!!!)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #114
    polo974

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Une sorte de Lorem Ipsum dans une langue pas très latine...
    Daudet, tu vas nous manquer...

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  30. #115
    EauPure

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    C'est du Boloki et ça vient du congo
    Un exemple de traduction
    par exemple limpikiliki = courageux
    Bilolo okokanga te, "Tayaka BIU BABALE
    mpinu koi wangu yoyo Aikawa koba te boi?
    Nabondo Libanza mpe ngai te, 'E! Libanza,
    ngai wangu yoyo nayaka na koi koi mpinu
    aokani t'akawa te yoko. E! Libanza ja ba
    "Nous sommes venus ici nous deux, et maintenant, mon
    partenaire, pourquoi voudriez-vous mourir ici? "Je suppliais
    Dieu, Lui demandant: «Oh mon Dieu, je suis venu ici ensemble
    avec mon partenaire et maintenant il est tombé malade et va
    à mourir. O Dieu des vivants, s'il vous plaît garder l'
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  31. #116
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Merci,

    Probablement une blague de potache de l'unif en question.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  32. #117
    khurnous

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonjour,

    Cela fait un moment que je parcours le site (et ce forum) et je me permets de faire part de ma "surprise". Je précise immédiatement que j'ai une formation de juriste et non de scientifique, mais que je m'interesse aux sciences depuis tout petit.

    Si l'on parle de "loi" cela renvoi, ainsi que cela a été parfaitement dit, à une intention. Celle-ci peut être individuelle ou collective mais à l'origine c'est bien le "législateur" qui crée cette/ces lois. Donc si l'on parle de "loi(s)" de la nature on sous entend l'existence d'une origine externe, donc d'un "législateur" (je n'irai pas plus loin, mais vous voyez bien la suite possible).

    Ce que j'ai compris :

    1) Il existe des événements que constate l'être humain (la pluie tombe, l'orage gronde etc). Hors l'être humain possède cette particularité de vouloir comprendre les événements qu'il vit/subit, d'en comprendre le "pourquoi" et le "comment". Pour cela il élabore des théories qui évoluent avec le temps, l'évolution du langage, la complexification de sa pensé pour aboutir à des modèles qui soient explicatifs ET prédictifs ET mesurables (en très gros). C'est l'origine de ce que le début de ce fil appel "les lois de la physique". Bref il s'agit de constructions intellectuelles qui se confrontent aux faits (mesures) pour valider ou non des hypothèses. Le risque possible et l'autoprédiction et l'autoréalisation qui sont non scientifiques, d'où la nécessité de toujours confronter aux événements. En fait ces modèles peuvent êtes côtés en "Particluilèrement probable", "très probable", "probable" etc... par rapport à une situation donnée, un environnement donné ( par ex ce qui est vrai dans notre univers ne le sera pas forcément dans un autre, si un autre existe bien sur). Bref c'est la conjonction de faits qui surviennent, et d'un cadre spécifique.

    2) J'ai toujours eu en tête la distinction entre le "Pourquoi" et le "Comment". Le premier renvoie à la philosophie et la métaphysique (l'origine des choses), et le second renvoi justement à la manière dont fonctionne notre univers, ce que nous en sommes capables de percevoir (naturellement ou avec nos instruments) et de comprendre.

    3) J'ai aussi remarqué que la science se pose parfois en absolu (je renvoie à Aguste Comte, à l'école positiviste, à l'école soviétique et autres consorts) qui alors devient une véritable religion (je sais que cela va faire bondir certain(e)s d'entre vous, mais il suffit de reprendre certaines réflexions sur le sujet). Donc oui, certains utilisent la science comme prétexte anti religieux et pour moi cela est un non sens scientifique. La bonne attitude est de dire (selon mon point de vue) : La science nous permet de comprendre ce que nous percevons de l'univers. Quant au reste, cela est hors de sa portée, mais cela ne veut pas dire pour autant, que "au delà" n'existe pas, simplement que nous n'avons pas l'équipement qui permet d'y accéder.

    4) Je suis très surpris tout de même par deux éléments :

    1°Les philosophes Grecs ont été les premiers, sans instruments de mesures, et avec "seulement" une construction strictement intellectuelle à poser les bases de l'atomisme. Et, si j'ai bien tout suivi, ce que nous savons actuellement est déjà en partie contenu dans ces réflexions. Pour mémoire, il n'y avait pas de distinction entre "philosophie" et recherche "scientifique" puisque le but est de proposer une explication à notre monde (et tel qu'il était perçu par nos ancêtres). Il n'en reste pas moins, que l'on est bien en présence d'une puissante réflexion (pré scientifique ?)

    2°La mécanique Quantique. Un certains nombre de personnes ont fait le rapprochement entre celle-ci et le bouddhisme. Je vous renvoi à une publication (très courte) du CNRS sur le sujet http://www2.cnrs.fr/presse/thema/464.htm.

    Voilà, j'espère ne pas avoir contrevenu à la charte.

  33. #118
    JPL

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    Si l'on parle de "loi" cela renvoi, ainsi que cela a été parfaitement dit, à une intention. Celle-ci peut être individuelle ou collective mais à l'origine c'est bien le "législateur" qui crée cette/ces lois.
    Cela provient à mon avis d'une erreur qui consiste à penser qu'un mot n'a qu'un seul sens. Or un mot peut avoir plusieurs sens distincts selon le contexte.

    Dans le contexte scientifique le mot loi fait référence à l'existence de phénomènes réguliers et reproductibles : il s'agit donc de ce qu'on désigne par regula en latin, ou règle en français, à condition d'être bien conscient qu'il ne s'agit pas d'une règle impérative mais qu'on a simplement formalisé une régularité sous une forme abstraite compacte qui permet de faire des prédictions.

    Donc le problème du législateur (qu'on mette sous ce mot le scientifique qui a énoncé la loi ou une entité hors charte - dans le respect des opinions de chacun) est un faux problème basé sur un contresens.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #119
    Amanuensis

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Pas une question de "sens" des mots, mais de connotation. Quand on dit "Si l'on parle de 'loi' cela renvoie à une intention", il ne s'agit pas de dire que c'est le seul sens, mais juste que le mot a intrinsèquement, par lui-même et indépendamment des sens particuliers, cette connotation. Le verbe renvoyer n'a pas le sens, ici, de "impliquer".

    Pourquoi a-t-on (qui est ce "on"?) choisit de dire "les lois de la physique" plutôt que "les règles de la physique"? Du point de vue sens "brut", le résultat aurait été le même. Mais les connotations sont différentes.

    Et ce n'est pas anodin. Quand on entend ou lit un mot, même si on en comprend parfaitement le sens dans le contexte, l'acception du mot qu'il faut appliquer étant donné le contexte, il évoque d'autres sens (connotations) et cela influence le concept, sans qu'on en ait nécessairement conscience.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  35. #120
    khurnous

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonjour,

    En tant que juriste de formation je dis simplement que la notion de loi (règle et tout terme de même ordre) implique nécessairement une/des personnes qui a un moment donné ont eu une intention de régler un problème général. Certain même parle de "droit naturel", qui pour moi n'a strictement aucun sens, en désignant des concepts "supérieurs" dont tout le droit positif (celui qui est appliqué dans chaque société humaine) découle.

    Le terme de "lois" de la physique (ou utilisés dans d'autres circonstances) est pour moi un abus de langage. Je préférerai des termes comme "liaison" qui expliquerait un enchainement de faits découlant les uns des autres (corrélation m'aurait bien convenu, mais il y a un risque qu'une corrélation forte entre deux faits n'implique pas nécessairement une relation cause/effet).

    Mais ce n'est que mon avis.

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