D'où viennent les lois de la physique ?

[invite6754323456711]

Les épistémologues semblent bien pourtant avoir des choses à dire sur la construction épistémique des objets d'étude scientifique.

Plus récent : http://rhuthmos.eu/spip.php?article610

Patrick
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[inviteccac9361]

D'un point de vue général, les lois de la physique provienent de la compréhension que nous avons du monde.
Nous observons les concours de circonstances et leur évolution dans le temps afin d'en déduire un "fonctionnement".
Des variables descriptives locales, propres à "l'objet d'étude" sont déterminées.
Il reste alors la question de l'action de l'environnement sur "l'objet d'étude"...
Qui s'avère extremement difficile à établir.
On parle de probabilité qu'une variable descriptive locale apparaisse.

La raison ne pourrait-elle pas en être que c'est l'ensemble de l'espace, autours de "l'objet d'étude" qui détermine ce qu'il s'y passe, plutot que sa version "retournée" peut être anthropomorphe, qui consiste ici à utiliser préférentiellement ou par nécéssité des variables "proches", dans l'espace ou dans le temps, de "l'objet d'étude" ?

Que l'ensemble de l'univers ait une action plus forte, en terme des possibles, sur ce qui s'y passe localement ne serait-il pas plus logique ?
Bien que ce "point de vue" soit moins pratique, puisque là, j'ai l'impression que nous ne parlerions plus de 4 dimensions mais d'un nombre incommensurable de dimensions, mais qui permettrait, j'ai l'impression de donner du sens au fait que l'énergie du vide est incommensurable, et si bien "réglé".

On pourait par exemple se poser la question : Pourquoi l'espace physique est-il à-priori décrit comme possèdant 3 dimension ?
Il serait peut-être possibe de répondre que c'est parce-qu'il nécéssite 3 variables indépendantes pour le décrire, selon des besoins reliés à ce que nous appelons l'espace physique.
Et 3 dimensions exactement parce-que c'est le nombre de variables indépendantes suffisantes et nécéssaires "constatées", c'est à dire pour lesquelles nous savons attribuer du sens, lorsque nous "regardons cet "espace physique autour de nous", processus qu'il peut être, je pense, interressant d'analyser en détail.

[mp3dux]

La science (latin scientia, « connaissance ») : la connaissance de quoi ?

Les mêmes causes produisant les mêmes effets dans les mêmes conditions, alors le hasard serait que les mêmes causes produisent des effets non identiques dans les mêmes conditions...je ne crois pas au hasard des dés en tout cas.

Donc des phénomènes suivent bien des lois.

J'ai cru lire dans certains messages "croire en la science"... La science serait elle devenue une énième religion ? Existe t il aujourd'hui des "écrits immuables" validés par des chercheurs(qu'on devrait appeler trouveurs si c'est le cas)
qu'on devrait tous croire à 100% sous peine d'être mis au bûcher ?

La connaissance que nous avons à cette époque sera dans 10 000 ans ou 1 millions d'années, ridicule ou peut être même gommée de tout livre scientifique.

Les gamins de cette époque rigoleront en classe quand on leur dira avec quels procédés nous validons nos théories scientifiques...

Il y a 2000 ans on pensait que le coeur était le centre des émotions, de l’intelligence et que le cerveau était rempli de liquide, ou d'eau qui servait à refroidir le corps, -Aristote-. D'où l'expression "Apprendre par coeur" n'était pas un abus de langage...

Comme l'ont souligné certains auparavant, l'observation et notre interaction avec cet univers sont intimement liées aux lois auxquelles, nous pensons que sont soumises notre univers.

Autre point de vue, tout ce que tu as vécu jusqu'aujourd'hui depuis que tu as pris conscience de ton existence aurait pu être simulé par ton cerveau, tu ne peux pas prouver le contraire si c'était le cas... (toutes les "lois" que tu penses exister incluses). C'est la perception que tu as de cet univers ou de ce monde qui " fixe" ces lois. Tous ceux qui ont la même perception que toi(nous) seront donc soumis à ces mêmes lois.


De plus toutes les "lois" établies aujourd'hui en science physique sont incomplètes( pas forcément fausses), à moins de connaitre 100% de la composition de l'univers (qui n'est pas composé que de matière, ex simple les photons) et leurs influences. Par exemple à l'époque avant la relativité générale on pouvait dire que la lumière évoluait en ligne droite dans le vide. Après avoir fait la découverte de la déformation par la gravité de l'espace, cette loi a été affinée...

Pour te répondre, tu cherches à expliquer "des lois que tu penses absolues" dans un univers où tout serait relatif. La gravité s'explique par la masse, et la masse pourrait s'expliquer par le boson de Higgs, et pourquoi le champ de Higgs..., pourquoi zero est il nul etc.
Les lois de la physique sont soumises elles mêmes à la réalité, c'est quoi la réalité ? Simplement ton cerveau. Si tu te débarrasses de ton cerveau, ces lois n'existeront plus, si tu peux TOUT contrôler de ton cerveau, ces lois c'est toi qui les fixeras.

ps : source code ou Matrix 1er volet sont amusant à regarder

[Deedee81]

Bonjour,

Les mêmes causes produisant les mêmes effets dans les mêmes conditions, alors le hasard serait que les mêmes causes produisent des effets non identiques dans les mêmes conditions...je ne crois pas au hasard des dés en tout cas.
Donc des phénomènes suivent bien des lois.

Même une loi basée sur le hasard (comme en mécanique quantique) reste une loi. Mais ça ne change pas le fond de ton message.

Les gamins de cette époque rigoleront en classe quand on leur dira avec quels procédés nous validons nos théories scientifiques...

Un conditionnel serait de bonne aloi ici Notons aussi qu'on ne rigole pas de la manière d'envisager les choses il y a deux mille ans. Elles étaient différentes, par le contexte, leur propre histoire, etc... Et c'est même intéressant à étudier. Mais en rire, ça non.

Mais à nouveau, ça ne change pas le fond de ton message

Pour te répondre

Peux-tu préciser justement à qui tu réponds ? Il y a plein d'intervenants dans ce fil et tu n'as mis aucune citation, aucun nom...

[invite06b42304]

Il n'existe pas de théories (même sans vraiment d'arguments) avec des hypothèses plus ou moins élaborées potentiellement réalisables ? ont a des théories sur tout mais pas sur les choses primordiales c'est étonnant.

[Deedee81]

Salut,

Il n'existe pas de théories (même sans vraiment d'arguments) avec des hypothèses plus ou moins élaborées potentiellement réalisables ? ont a des théories sur tout mais pas sur les choses primordiales c'est étonnant.

Tu peux être plus précis ? Je ne comprend pas ta phrase. D'une part toutes les théories sont basées sur "des hypothèses plus ou moins élaborées potentiellement réalisables". D'autre part, c'est quoi les "choses primordiales" ????

[invitee8d0f61a]

Il n'existe pas de théories (même sans vraiment d'arguments) avec des hypothèses plus ou moins élaborées potentiellement réalisables ? on a des théories sur tout mais pas sur les choses primordiales c'est étonnant.

On a des théories sur tout !!!!
Oui, mais sont-elles plus correctes, plus exactes ? j'en doute.

Un exemple marrant qui sort du domaine de la physique :
Quand j'étais enfant, mon père travaillait aux chemins de fer, dans l'Yonne.
Et les savants spécialistes ont fait une découverte troublante. Ils ont trouvé avec surprise (il y a des dizaines d'années de cela, mais longtemps après que nous ayons quitté l'Yonne) des cigales en très grand nombre dans la région, qui passaient l'hiver dans le dépôt des locos vapeur du coin, et se reproduisaient régulièrement d'années en années. Et l'été quand il faisait chaud, envahissaient la région en chantant.
Les savants (de l'époque) ont mis en place de savantes théories très élaborées et qui paraissaient sans faille pour expliquer le phénomène : comment des cigales ont pu monter aussi au nord et au froid, et s'y établir en grand nombre. J'ai lu à l'époque pas mal d'articles savants sur le sujet, et cela m'a bien fait rire.

Car je peux certifier, avec certitude, que toutes ces théories sont complètement FAUSSES.
Originaire du midi (mon pays de coeur), j'y retournais très souvent (surtout ne payant pas le train). Et la rentrée scolaire en septembre était toujours un crève coeur pour moi. Aussi, en fin de vacances, je remontais toujours avec des boites à chaussure pleines de cigales capturées au dernier moment de vacances.
Ensuite, arrivé chez mes parents, elles étaient amorphes, aussi je les relâchais systématiquement dans la nature, et elles se sont bien vite regroupées dans le dépôt vapeur, au chaud en hiver.
D'où la véritable explication factuelle (ce n'est pas un théorie) d'une forte colonie de cigales se reproduisant aussi au nord.

cqfd

3.14

[Deedee81]

On a des théories sur tout !!!!
Oui, mais sont-elles plus correctes, plus exactes ? j'en doute.

Plus correcte, plus exacte.... que quoi ?

Ces théories correspondent aux résultats expérimentaux, et c'est bien leur but (le rôle de la science en général et de la physique en particulier est d'établir des modèles quantitatifs décrivant les observations et résultats expérimentaux).

Maintenant, qu'il y ait certaines erreurs, c'est bien possible. C'est pour cela que les théories doivent être validées expérimentalement et indépendamment (par plusieurs expériences réalisées par des personnes différentes).

Et le fait qu'il reste des choses à expliquer, c'est certain aussi. Par exemple on n'a pas encore d'explication complète de la supraconductivité haute température. On n'est pas sûr de la bonne manière de faire pour marier relativité générale et mécanique quantique. Etc...

Heureusement que tout n'est pas parfait : on serait au chômage

Note que l'histoire est pleines de théories foireuses, complètement à coté de la plaque,.... C'est aussi comme ça qu'on avance : en se trompant (que ce soit avec des cigales ou autre). Des exemples si tu aimes ça : la théorie du phlogistique, la théorie des tourbillons de Descartes, la théorie des deux fluides électriques, la théorie disant que la gravité résulte d'un flux de particules d'éther, l'éther luminifère, les rayons N, la lumière fatiguée, la mémoire de l'eau, la fusion froide, etc... etc.... Ces erreurs ont parfois bien fait avancer les choses ! Parfois cela a juste été de grands flops.

Sans compter les erreurs plus ponctuelles, elles sont pléthores. Certaines étant célèbres (qui ne connait pas les erreurs d'Einstein ? Un scientifique qui ne s'est jamais trompé est un scientifique qui n'a rien fait de toute sa vie).

On peut écrire des bouquins entier sur ça. J'en ait lu un d'ailleurs (saperlotte, me souviens plus du titre).

[inviteb6b93040]

je ne crois pas au hasard des dés en tout cas.

Bonjour,

Je pense que tu t'adresse à deedee81 car si c'est vraiment des dés alors que voulez dire Einstein en disant que dieu ne joue pas au dés ?

[Deedee81]

Je pense que tu t'adresse à deedee81

en effet.

car si c'est vraiment des dés alors que voulez dire Einstein en disant que dieu ne joue pas au dés ?

Mp3dux a raison en disant que les dés, ce n'est pas du "vrai hasard". C'est déterministe (c'est juste que la trajectoire d'un dé bien secoué est compliquée à calculer.... et encore, ça dépend ).

Mais Einstein ne faisait pas du tout référence au hasard des dés au sens strict mais plutôt au fait que les dés sont la représentation populaire typique des jeux de hasard. C'est une façon de parler. Une façon de dire "je ne crois pas au hasard de la mécanique quantique".

[f6bes]

[I]

On a des théories sur tout !!!!
Oui, mais sont-elles plus correctes, plus exactes ? j'en doute.

Bjr à toi,
Suffit pas de "pondre" ue théorie ( ce qui n'a RIEN de scientifique).
Une théorie ce DOIT d'etre ETAYER, VERIFIER, RECOUPER etc.... (peut etre) AVANT de pouvoir etre ( éventuellment) VALIDER.

Pour les cigales leur durée de vie en TANT que cigales ne durent pas plus de qq jours. (le temps de se reproduire).
Ensuite c'est le...cimétiére pour elles.
Par contre leurs larves passent PLUSIEURS années en terre AVANT de " sortir" de terre.
Donc elles ne se ...regroupent pas au chaud en hiver.
A+

[Deedee81]

Pour les cigales leur durée de vie en TANT que cigales ne durent pas plus de qq jours. (le temps de se reproduire).

Je ne savais pas ça (mais chez les insectes ce n'est pas surprenant, c'est comme pour les lépidoptères).
En fait, je viens d'aller vérifier, la durée de vie adulte est de 1 mois et demi. Ca ne change pas la conclusion.

Trois a donc donné une théorie fausse de plus sans le vouloir

[invite6754323456711]

Mp3dux a raison en disant que les dés, ce n'est pas du "vrai hasard". C'est déterministe (c'est juste que la trajectoire d'un dé bien secoué est compliquée à calculer.... et encore, ça dépend ).

Cette notion de hasard, la construction cognitive que nous nous en faisons est la base des divergences d’interprétations qui peuvent conduire à des prédictions différentes du fait des différents outils formels qui en découlent. Le débat ne semble pas clos il est juste déplacé dans le nouveau paradigme de la MQ, sur la "signification physique" à donner à l'opérateur densité qui vise à traiter les cas d’ambiguïté d'état mixte du fait qu'il n’est pas toujours possible de définir de manière non ambiguë le vecteur d’état d’un système quantique.

Patrick

[Deedee81]

Cette notion de hasard, la construction cognitive que nous nous en faisons est la base des divergences d’interprétations qui peuvent conduire à des prédictions différentes du fait des différents outils formels qui en découlent. Le débat ne semble pas clos il est juste déplacé dans le nouveau paradigme de la MQ, sur la "signification physique" à donner à l'opérateur densité qui vise à traiter les cas d’ambiguïté d'état mixte du fait qu'il n’est pas toujours possible de définir de manière non ambiguë le vecteur d’état d’un système quantique.

C'est vrai. Suivant l'interprétation il peut s'agir de hasard intrinsèque ou d'un hasard "subjectif" (épistémique ? C'est ça le bon terme ?). Sans que ce soit nécessairement réfutable (ce qui est ennuyant).

Mais à l'époque du congrès de Solvay, ils n'en étaient pas encore aussi loin. Ils n'avaient guère que les explications de Bohr à se mettre sous la dent (il y a eut aussi de Broglie mais il n'a pas poursuivi dans son approche).

EDIT oups, j'avais mal compris ton message. Ce que je dis est vrai mais un peu à coté de la plaque. Tu parlais plus des concepts de hasard au sens large. J'avoue ne pas trop me faire de soucis de ce point de vue. J'accepte le fait que certains processus soient déterministes (les dés, les particules d'un gaz.... en ignorant la MQ) mais que cela puisse se traiter par la théorie des probabilités (avec éventuellement des précautions sur les caractères d'indépendances des événements, etc.)

[invite6754323456711]

hasard intrinsèque ou d'un hasard "subjectif" (épistémique ? C'est ça le bon terme ?).

Les deux sont des interprétations inter-subjective de notre part. Oui, l'un est un énoncé ontologique, l'autre épistémique.

Patrick

[Amanuensis]

J'accepte le fait que certains processus soient déterministes (les dés, les particules d'un gaz.... (...)

Que le modèle de certains processus soit déterministe ? Ou que les processus "en soi" soient déterministes ?

[invite6754323456711]

Que le modèle de certains processus soit déterministe ? Ou que les processus "en soi" soient déterministes ?

C'est tout le débat épistémique ou on peut lire dans des cours de MQ : En réalité, le caractère probabiliste des lois quantiques est d’une nature très différente du hasard classique. Sachant que le concept de hasard il nous faut, nous humain, au préalable le construire pour pouvoir en parler entre nous de manière intelligible.

Patrick
On peut aussi lire

Il y a une autre structure importante dont nous n’avons pas parlée : il doit y avoir une notion de  réalité  dans notre algèbre. En effet, les quantités physiques observables en physique classique, et les résultats des mesures, sont toujours des nombres réels.


Ce biais cognitif m'interpelle relativement à la construction des fondements d'une théorie.

[Deedee81]

Que le modèle de certains processus soit déterministe ? Ou que les processus "en soi" soient déterministes ?

Le modèle puisque :
- je ne connais pas la réalité intrinsèque (même si j'admets son existence), seulement ce que l'expérience peut m'en dire
- pire que ça, dans cette affirmation je néglige la mécanique quantique

Je reformule :

Je peux parfaitement admettre qu'il existe une modélisation déterministe d'un phénomène tout en utilisant pour des raisons pratiques un modèle probabiliste. (à nouveau je ne parle pas de MQ là)

Ce biais cognitif m'interpelle relativement à la construction des fondements d'une théorie.

Là il me semble même important. Tu as lu ça où ?

[invite6754323456711]

Là il me semble même important. Tu as lu ça où ?

http://forums.futura-sciences.com/de...quantique.html

Le cours : http://fabien.besnard.pagesperso-ora.../EPF/mecaq.pdf


Patrick

[Amanuensis]

Je peux parfaitement admettre qu'il existe une modélisation déterministe d'un phénomène tout en utilisant pour des raisons pratiques un modèle probabiliste. (à nouveau je ne parle pas de MQ là)

Je me demande même si, sans MQ, il n'y aurait pas des cas où la modélisation déterministe d'un phénomène est possible et qu'il soit en pratique impossible de faire autre chose que des prédictions utilisant un modèle probabiliste, indépendant des moyens utilisés. Ce à cause de la vitesse finie de l'information.

Même pour un lancer de dé ; ne peut-on imaginer qu'il y ait une proportion non nulle (peut-être très faible, mais ce n'est pas le point) de cas de lancer où l'état final va dépendre de quelque chose non observable à temps? À savoir, si l'observateur est au nord du dé à une distance d, une influence cruciale venant du sud et intervenant à d/2c avant l'établissement de l'état final ne pourra pas être connue de l'observateur.

On pourrait dire que la proportion de tels cas est négligeable et donc qu'on peut les ignorer, mais n'est-ce pas introduire un élément probabiliste dans le modèle ?

Le modèle utilisé en pratique serait alors déterministe seulement en apparence, avec l'approximation implicite à 0 d'une probabilité quasi nulle.

[Deedee81]

C'est amusant ça :

Modèle déterministe => pour raisons pratiques (trop de particules en général, ou données initiales non connues en détail => modèle probabiliste => idéalisation => modèle déterministe plus simple

Je ne pense même pas à la vitesse de l'information, mais ton exemple m'a fait penser à ce cas :

Description microscopique classique (on peut encore ajouter des étages avec la MQ) -> modèle probabiliste macroscopique -> modèle déterministe (mécanique classique par exemple) -> modèle probabiliste (dés)

Je n'avais jamais fait attention à cette tour de Babel

[Deedee81]

http://forums.futura-sciences.com/de...quantique.html
Le cours : http://fabien.besnard.pagesperso-ora.../EPF/mecaq.pdf

J'arrive pas à trouver où c'est (ni dans le fil ni dans la référence), c'est à quel endroit ???

[invite6754323456711]

J'arrive pas à trouver où c'est (ni dans le fil ni dans la référence), c'est à quel endroit ???

Tu le trouvera page 26. Ce qui m’intéresse de comprendre est ceux qui a guidé les choix pour aboutir au formalisme de la MQ et non l'interprétation physique de ce formalisme mathématique déjà construit ou on peut trouver pléthore d'article.

Cette vision ontique des nombres m'a surpris de l'auteur qui a aussi rédigé cet article : http://fabien.besnard.pagesperso-ora...s/nombres.pdf; Maintenant c'est peut être moi qui fait une lecture biaisé de ses écrits.

Patrick

[AurelienSTE]

Bonsoir,

Oui comme il l'a été dit dans un post il y a qques jours, la (les) questions que je posais était bien dans le sens de l'exemple donné: "pourquoi la vitesse de la lumière est elle de 300000 km/s dans le vide", par exemple.
Comme cet intervenant l'a bien dit à travers cet exemple simple en apparence, qu'est ce qui détermine, en fait, ces constantes, ces lois, ces "choses" qui paraissent être créées. Je n'ai pas votre niveau pour vraiment participer à vos réflexions, mais j'ai tout de même lu les 6 pages de vos (très pertinentes) réactions .

[invite6754323456711]

en fait, ces constantes, ces lois, ces "choses" qui paraissent être créées.

Ce que nous créons nous humains, c'est des représentations conceptuelles/modèles que nous appelons lois par consensus inter-subjectif. Ces modèles aux mieux nous offrent une puissance prédictive pour les expérimentations que nous réalisons, mais la question du pourquoi il en est ainsi sort du cadre de ce qu'ils peuvent dire. Ces modèles ne décrivent pas ce qui est en soi, mais juste une image abstraite que nous nous sommes construite, nous humains, pour prédire que lorsque je fait ceci je devrais observer tel résultats.

Donc les loi de la physiques que nous construisons viennent de nous, en lien, bien sur, avec nos interactions de ce qui nous résiste que l'on étiquette par les termes nature/univers/monde/.... et qui guide nos représentations idéelles.

Elles se doivent de nous être suffisamment intelligibles relativement à nos sens afin que nous puisons en parler entre nous.

Si tu cherches une intelligence derrière les lois, c'est la notre que tu va trouver.

Patrick

[Nicophil]

Bonsoir,

Que le modèle de certains processus soit déterministe ? Ou que les processus "en soi" soient déterministes ?

Voilà : ce qui est probabiliste ou déterministe, c'est le modèle.
Quant à la réalité [en soi], elle est, tout simplement : elle n'est ni vraie ni fausse, ni probabiliste ni déterministe.

[invite6754323456711]

Bonsoir,
Voilà : ce qui est probabiliste ou déterministe, c'est le modèle.
Quant à la réalité [en soi], elle est, tout simplement : elle n'est ni vraie ni fausse, ni probabiliste ni déterministe.

Ce qui en mon sens pourrait nous être profitable serait d'analyser les a-priori indirectement intégré dans la construction des fondements de nos théories en complément de nos discours sémantiques sur les interprétations possibles d'un formalisme déjà établi. Sans avoir à attendre un transhumanisme qui serait plus efficace que nous

Patrick

[invite868286e5]

On peut même extrapoler ce que dit Deedee: l'ensemble des phénomènes physiques peut-être déterministe mais de part notre caractère d'appartenance aux phénomènes, nous ne pourrons en avoir qu'une vision probabiliste (ça colle assez bien avec l'influence de l'observateur d'ailleurs)

@Nicophil: déterministe, non-déterministe, etc.: ce ne sont que des concepts desciptifs...

[Nicophil]

ce qui est probabiliste ou déterministe, c'est le modèle.
Quant à la réalité [en soi], elle est, tout simplement : elle n'est ni vraie ni fausse, ni probabiliste ni déterministe.

Bonjour,
J'y vois plus clair à présent...

Tous ces débats mettent en scène l'opposition entre le déterminisme et le probabilisme.
Funeste erreur ! Pour la comprendre, il suffit de relire la fameuse page de Laplace: http://fr.wikisource.org/wiki/Essai_...ilit%C3%A9s/1a .

[Nicophil]

Funeste erreur ! Pour la comprendre, il suffit de relire la fameuse page de Laplace: http://fr.wikisource.org/wiki/Essai_...ilit%C3%A9s/1a .

Et Laplace qui cite Sénèque : on touche au sublime !

La connaissance des lois du système du monde, acquise dans cet intervalle, avait dissipé les craintes enfantées par l’ignorance [...]; et Halley [...] annonça son retour prochain pour la fin de 1758 ou le commencement de 1759.
Le monde savant attendit avec impatience ce retour qui devait [...] accomplir la prédiction de Sénèque lorsqu’il a dit, en parlant de la révolution de ces astres qui descendent d’une énorme distance : « Le jour viendra que par une étude suivie, de plusieurs siècles, les choses actuellement cachées paraîtront avec évidence ; et la postérité s’étonnera que des vérités si claires nous aient échappé. »
Clairaut [...] fixa son prochain passage au périhélie vers le commencement d’avril 1759, ce que l’observation ne tarda pas à vérifier.

La régularité que l’Astronomie nous montre dans le mouvement des comètes a lieu sans aucun doute dans tous les phénomènes. La courbe décrite par une simple molécule d’air ou de vapeurs est réglée d’une manière aussi certaine que les orbites planétaires : il n’y a de differences entre elles que celle qu’y met notre ignorance.