Répondre à la discussion
Page 2 sur 5 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 146

D'où viennent les lois de la physique ?



  1. #31
    WizardOfLinn

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Ben dans une lointaine contrée, au coeur d'une jungle inexplorée, un phénomène de fermentation dans les pommes produit de l'hydrogène qui s'accumule dans une poche au centre du fruit. Un coup de vent, et hop, les pommes se détachent et s'envolent. Seuls les fruits ramenés à terre par des animaux volants peuvent germer.
    D'ailleurs, les habitants de cette contrée n'ont jamais découvert la gravitation universelle, mais on développé à la place une étrange théorie dite de "l'attraction céleste", expliquant pourquoi les fruits de nombreux arbres montent vers le ciel.

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Ben dans une lointaine contrée [...]
    Ca fait beaucoup moins boutade qu'on pourrait croire. Les lois de la mécanique de Newton auraient pu être découverte beaucoup plus tôt mais :
    - à cause des frottements plus ou moins important (*)
    - du manque de précision (pas de chronomètre à l'époque)
    - d'un manque de confiance envers l'expérience
    ça a pris beaucoup de temps

    (*) ca c'est équivalent à ta fermentation. Aristote pensait que l'état de tout corps était le repos ("en bas") puisque quel que soit l'objet que tu lances, cube, boule de bowling (si, si, Aristote en avait une ), etc.... il finit toujours par s'immobiliser.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #33
    trois.14

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonjour

    Ma plaisanterie sur Darwin qui aurait été à l'origine de la gravitation universelle (chute des pommes vers le sol) a semble-t-il plu. J'en suis ravi.
    Mais certains ont rebondi à partir de cette démonstration farfelue pour bien montrer la fragilité des concepts que nous inventons.
    Ceux-ci n'ont d'autres ambitions que de nous aider à résoudre les problèmes qui se posent aujourd'hui ; demain ils peuvent mourir, ou être remplacés par des idées plus précises (je ne dirais pas plus justes).
    Cela est particulièrement valable pour les deux théories à la base de la science d'aujourd'hui :
    - la Relativité Générale qui a remplacé pour les cas pointus F=M.gamma et Newton. Mais je crois cette théorie solide et avec des fondements robustes, et elle pourrait tenir longtemps avant d'être dépassée ou remplacée.
    - la Mécanique Quantique, qui fonctionne à la perfection, mais que personne ne comprend, et qui entraine de nombreux paradoxes improbables. Je pense que dans un avenir pas très lointain, elle sera complétée ou incorporée dans une théorie enveloppe.

    ************
    A ce sujet de "naissance, vie et mort des concepts et des théories", voici ce qu'écrivait il y a pas mal de temps mon professeur de Physique Moderne. Je reproduis ici sa prose sans son autorisation. Si par hasard il me lit ici, qu'il me pardonne, et qu'il y voit la reconnaissance que je porte à son enseignement.

    Les concepts, les théories ou les lois physiques (contrairement à ce que Platon pensait des ‘’Idées’’) ne sont ni universels ni éternels. Notre cerveau les fabrique pour nous aider à répondre efficacement à des problèmes pratiques d'aujourd'hui.
    A l’instar de nos gènes, nos idées nous habitent (Dawin les appelle des ‘’mêmes’’), nous en sommes ‘’les machines de survie’’.
    A la manière de l’évolution des espèces vivantes, les concepts inventés et utilisés par la physique naissent, évoluent et meurent sous l’effet du hasard, asservis aux contraintes des observations expérimentales du moment.
    Les entités théoriques sont de vivantes structures compétitives. Comme nos gênes, nos idées ne cessent de se développer, de se répliquer et de se confronter, en sautant de cerveau en cerveau et de génération en génération.
    Certains concepts en phagocytent d’autres et s’en métamorphosent.
    Masse englobe Energie et Impulsion, Champ unifie Onde et Particule, Espace et Temps se regroupent, tandis que d’autres concepts périclitent, s’atrophient et meurent. Que sont devenus Phlogistique, Charge magnétique, Ether, et même….. Force newtonienne… ?
    Tel est ce nouveau darwinisme des idées, aussi buissonnant et aussi imprévisible que son aîné. Telle est la vie et telles sont les métamorphoses des lois de la physique.
    Nos théories ont une portée conceptuelle limitée dans le temps, car les parfums des nouvelles idées ne peuvent se conserver dans les vieux flacons.

  5. #34
    Amanuensis

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Dans le texte cité "Dawin" est ambigu. On pourrait croire que c'est Darwin ; l'auteur de la notion de mèmes est Richard Dawkins.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #35
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Dans le texte cité "Dawin" est ambigu. On pourrait croire que c'est Darwin ; l'auteur de la notion de mèmes est Richard Dawkins.
    Bien vu, ça m'avait échappé en le lisant (comme quoi l'esprit rajoute facilement ce qui manque ).

    Citation Envoyé par trois.14 Voir le message
    voici ce qu'écrivait il y a pas mal de temps mon professeur de Physique Moderne
    Ton prof était très philosophe et très sage

    Bon week end à tous, à lundi
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. #36
    c0smos

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    On ne sais pas d'où viennent les lois de la nature , on ne sais pas pourquoi la physique et les mathématiques sont capables de décrire le monde correctement , de faire des prédictions etc...

    C'est ça qui est fabuleux , " ce qui est incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible" disait Einstein.

    Etienne Klein a aussi dit " comment les deux premières charges négatives de l'univers ont elles su qu'il fallait se repousser?"

    On aura probablement pas de réponses de notre vivant , mais c'est déjà génial de pouvoir poser les questions.

  8. Publicité
  9. #37
    tolosolo

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Wow je pense que si un jour on a concrètement une réponse solide à cette question , ont aura fait un ENORME pas en avant en connaissances scientifiques , la réponse à cette question en invoquant le multivers ne suffit pas pour moi car après il faut trouver d'ou viennent les lois physiques qui ont permis de faire éclater le premier univers et ainsi de suite, mais il faut patienter

  10. #38
    azizovsky

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Bonjour , tous les languages inventé par l'homme ne peuvent pas expliquer pourquoi celui-ci à utiliser les cordres vocales pour s'exprimer au lieu de simples signes ..., et le plus évolué des tous est le language des signes 'mathématiser' :moins de bla-bla et précis , le pourquoi des entités décritent par un language n'est pas du sort de ce language , pour chaque entité naturelle , on peut lui correspondre un mot dans un language ,soit simple ou compliqué ...
    la raison d'être de la science est de décrire et prédire non de créer les entités physiques , les fondateurs de la science ont tracés ses contours , il ne faut pas lui faire contenir ce qu 'elle'(ils) ne veut(lent) pas contenir :séparation entre la relégion et la science .

  11. #39
    azizovsky

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    ce que voulais faire un grand physicien : créer l'entité ou les entités physiques à partir du simple language ...!!!

  12. #40
    azizovsky

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    essayer de créer une relégion à partir de la science (scientisme ou je ne sais pas quoi ) :faire contenir la réponse du pourquoi de l'éxistance de l'ENTITE(univers) physique 'méta'physiques dans la sicence pour se débarasser des relégions , je n'arrive même pas a bien exprimer mes idées à cause du paradoxe insinuer dans cet approche .( l'idée implicite: le language va s'auto-crée...!!!)

  13. #41
    JPL

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    De quoi parles-tu là ? Pour moi c'est un simple alignement de mots.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #42
    azizovsky

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    bonjour , j'ai déjà dit qu'à cause d'incohérence de la démarche ,je n'arrive pas à trouver le simple vocabulaire (un simple lanquage) pour m'exprimer ,tous ce que je voulais dire ,c'est que la question : le pourquoi de l'existante des entités physiques ne peut pas être inclu dans le language de la physique , ce dérnier a un rôle déscriptif et prédictif non créatif (ce n'est pas l'équation(language) de Dirac qui 'a crée le positron ,elle l'a prédit ) .

  15. Publicité
  16. #43
    rikarena

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Voilà ce que je disais sur le sujet d'actualité en rapport avec le principe anthropique:

    Ce qui m'embête quand on dit "la nature obéis à des lois" c'est qu'on dirait qu'elles sont gravées quelque part.

    Comme si on imposait nous même à la nature de suivre la physique, alors qu'on ne cherche qu'à la décrire par des modèles.

    L'exemple bateau c'est l'équation de la gravitation de Newton, on s'intéresse à une force, donc par analyse dimensionnel on va bâtir quelque chose qui est homogène a une force
    fois une certaine constante pour que ça " marche".

    Voilà on a décrit le phénomène, de là on va en déduire d'autre chose, mais est-ce pour autant que la nature en elle même obéit à une loi?

    J'ai vraiment du mal à adhérer au concept de "loi".

    Cordialement.

  17. #44
    Amanuensis

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message
    J'ai vraiment du mal à adhérer au concept de "loi".
    Et au concept qui voudrait que ce qu'on a observé jusque là donne de l'information sur ce qui va se passer plus tard ?

    Suffit de comprendre le "concept de loi" comme une manière de décrire l'existence de méthodes (calculs, algorithmes, ...) permettant d'utiliser les observations passées pour anticiper un peu le futur. Par exemple pour anticiper qu'en agençant des bouts de métal, de plastique, etc., comme ci et comme ça, le bidule résultant va voler, permettant de transporter des personnes de l'autre côté du monde. Ou tout autre exemple.

    Comment ne pas adhérer à un tel concept, et accepter de prendre l'avion ???
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #45
    rikarena

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Les lois de la physique sont-elles les lois de la nature?

    Est-ce le formalisme qui fait vivre la nature? C'est ça qui me gène dans le mot "loi".


    La façon de procéder est souvent la même en physique, on se place dans l'approximation de ...
    On va pouvoir user d'artéfacts calculatoires comme un développement limité... On obtient une certaine expression qu'on appellera donc une lois?
    Vérifions par l'expérience... mesure... calcule d'erreur relative. " Notre mesure colle à la Théorie " etc...

    On a une bonne lois!
    Mais a t-on expliqué le pour quoi? A t-on vraiment compris ce qui fait que la nature EST comme cela.
    Au fond qu'est ce qui fait que ça réagit comme ça?

    En faite on a construit un modèle qui explique le monde, mais ce modèle a t-il la prétention de dicter sa lois à la nature, c'est ça qui me gène.
    C'est surtout de la philosophie des sciences.

  19. #46
    Amanuensis

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message
    Les lois de la physique sont-elles les lois de la nature?

    Est-ce le formalisme qui fait vivre la nature? C'est ça qui me gène dans le mot "loi".
    C'est un peu un jeu sur les mots. Il y a des concepts derrière les mots.

    Mais a t-on expliqué le pour quoi? A t-on vraiment compris ce qui fait que la nature EST comme cela.
    On a compris un peu "la nature" (comme vous l'appelez, sous-entendant ainsi pas mal de choses) pour l'exploitez à notre bénéfice. Quelle importance qu'elle soit "comme cela" ou autrement ? Il y a quelque chose de solide dans le fait que des connaissances améliorent nos moyens. Si les termes que vous proposez ne capturent pas, pour vous, ce fait, suffit d'en choisir d'autres.

    En faite on a construit un modèle qui explique le monde, mais ce modèle a t-il la prétention de dicter sa lois à la nature, c'est ça qui me gène.
    C'est surtout de la philosophie des sciences.
    Vous vous construisez, vous-mêmes, l'idée "ce modèle a t-il la prétention de dicter sa lois à la nature", et elle vous gène ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/03/2013 à 06h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #47
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message
    Mais a t-on expliqué le pour quoi? A t-on vraiment compris ce qui fait que la nature EST comme cela.
    Au fond qu'est ce qui fait que ça réagit comme ça?
    Ce travail est confié à d'autres personnes : les philosophes et les théologiens. Deux disciplines qui ne font pas partie des thématiques du forum.

    Tu n'es pas obligé d'adhérer à la philosophie de la science, il n'y a aucune obligation à ça. La science est avant tout une discipline "pratique" au sens de bien des métiers. La science est avant tout conçue pour décrire le monde de manière précise, rationnelle avec la possibilité de faire des prédictions vérifiables. Dire pourquoi il en est ainsi n'est pas son domaine. Franchement est-ce que tu demanderais à un cuisinier comment il faut faire pour planter des graines de tournesols ? Non. C'est à un jardinier que tu demanderais. Chacun son métier. Et tu n'est pas obligé d'aimer la science, pas plus que tu n'es obligé d'aimer faire la cuisine.

    Libre à toi de t'adresser aux personnes compétentes si c'est le sujet qui t'intéresse. Il faut juste poser les bonnes questions aux bonnes personnes
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #48
    Paminode

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message
    Mais a t-on expliqué le pour quoi? A t-on vraiment compris ce qui fait que la nature EST comme cela.
    Deux réponses :
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quelle importance qu'elle soit "comme cela" ou autrement ?
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce travail est confié à d'autres personnes
    (...) La science est avant tout une discipline "pratique" au sens de bien des métiers. La science est avant tout conçue pour décrire le monde de manière précise, rationnelle avec la possibilité de faire des prédictions vérifiables. Dire pourquoi il en est ainsi n'est pas son domaine.
    Bonjour Amanuensis, bonjour Deedee,

    Je suis de moins en moins d'accord avec ce point de vue.
    Il me semble que c'est une réponse de circonstance, quand les scientifiques butent sur une impossibilité. Mais quand ils peuvent expliquer, ils ne s'en privent pas, et continuent de chercher dans ce sens.
    Ainsi, il me semble avoir lu plus d'une fois que des physiciens des "hautes énergies" sont troublés par le fait que le Modèle standard compte de nombreux paramètres dont l'origine des valeurs numériques est inconnue : masses des particules, charge électrique e, constantes diverses. Et ces physiciens ne rêvent-ils pas d'un modèle théorique plus complet justifiant enfin de manière contraignante ces valeurs, donc les expliquant ?
    Autre exemple : la vitesse de la lumière. Pourquoi cette valeur ? Bien des physiciens ne souhaiteraient-ils pas comprendre pourquoi c'est cette valeur et pas une autre ?
    Autre exemple encore : le mécanisme de Higgs n'est-il pas présenté comme une volonté d'expliquer l'origine de la masse de certaines particules ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce travail est confié à d'autres personnes : les philosophes et les théologiens.
    Pour les théologiens, sans doute, même si leur subterfuge est un peu grossier.
    Mais les philosophes ? J'ai l'impression qu'ils y ont renoncé depuis belle lurette en préférant refiler la patate chaude précisément aux scientifiques .
    Dernière modification par Paminode ; 19/03/2013 à 09h13.

  22. Publicité
  23. #49
    noureddine2

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message
    Les lois de la physique sont-elles les lois de la nature?
    salut , il y a une relation d'émergence entre les lois de l'infiniment petit vers le macro ou le vivant .
    les lois quantiques , physiques , chimiques , biologiques .
    quand notre cerveau est saturé avec une grande complexité des éléments petits , il met ces petits éléments dans des ensembles et invente une nouvelle lois qui travaille avec ces ensembles .

  24. #50
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , il y a une relation d'émergence entre les lois de l'infiniment petit vers le macro ou le vivant .
    les lois quantiques , physiques , chimiques , biologiques .
    quand notre cerveau est saturé avec une grande complexité des éléments petits , il met ces petits éléments dans des ensembles et invente une nouvelle lois qui travaille avec ces ensembles .
    Ca fait un peu "passe-partout" comme explication

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Il me semble que c'est une réponse de circonstance, quand les scientifiques butent sur une impossibilité. Mais quand ils peuvent expliquer, ils ne s'en privent pas, et continuent de chercher dans ce sens.
    Tu as raison, il faut un peu atténuer ma réponse et se dire que certains domaines de la science peuvent évoluer dans l'avenir comme ils l'ont déjà fait. Mais il n'empêche que :
    - certaines interrogations sont, restent et resteront (probablement) hors du champ scientifique
    - il faut respecter la Méthode Scientifique

    Et attention, dire que la science se veut pratique, prédictive, avec une Méthode étouétou, cela ne signifie pas qu'il n'y a plus rien à trouver. Evidemment qu'il y a encore du travail (avec le Modèle Standard, avec la supraconductivité haute température, les mésosystèmes, l'origine de la vie, etc...)

    Certaines choses comme : pourquoi y a-t-il 4 dimensions plutôt que 3 ou 5 sont plutôt inabordable par la science au sens strict.... actuellement. Les travaux (spéculatifs) de la théorie des cordes, des triangulations causales dynamiques, etc... apporteront peut-être des réponses.

    Ce a quoi je répondais surtout c'est "je n'aime pas la philosophie des sciences". Bon, soit, mais la science n'est pas tout dans la vie et si on n'aime pas la science, il y a bien d'autres choses auxquelles s'intéresser (et éventuellement certaines touchant aux interrogations soulevées, comme la philosophie). Moi, je n'aime pas la philo, mais c'est juste un goût personnel, et je ne critiquerai pas la manière de faire de la philo ni n'empêcherai certains de s'y intéresser. Chacun son pré carré, c'est tout
    Dernière modification par Deedee81 ; 19/03/2013 à 09h35.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  25. #51
    rikarena

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Juste une petite précision: j'ai jamais dis que je n'aimais pas la science.
    Au contraire je suis en L3 physique et la science est ma passion.

    Mais on nous a sans cesse répété que la physique n'était qu'un modèle et pas quelque chose propre à la nature.

    Ce que je veux dire c'est a t-on un jour vraiment expliqué pourquoi un électron s'associé à un proton pour donner naissance à un atome?

    Ce que les physiciens ont voulu faire c'est construire un modèle qui permet d'expliquer et de déduire certaine chose. Mais dans le fond on ignore les vrais causes qui poussent la nature à agir comme ça.

    De plus la définition même de la science et de la physique a savoir quelque chose de valable jusqu'à ce qu'on prouve le contraire, interdit de dire que l'univers marche vraiment comme ça.
    Dernière modification par rikarena ; 19/03/2013 à 19h57.

  26. #52
    Amanuensis

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message
    Mais on nous a sans cesse répété que la physique n'était qu'un modèle et pas quelque chose propre à la nature.
    C'est pour éviter de penser systématiquement en termes de "propre à la nature". Mais ce n'est pas une raison pour tomber dans l'excès inverse.

    Mais curieusement, vous avez bien l'air de penser en termes de "propre à la nature" avec les "vraiment" qui émaillent le reste du message.

    On a l'impression que vous opposez les "lois des physiciens" à de "vraies" explications/cause/manière de marcher, qui seraient quoi ? Celles "propres à la nature" ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/03/2013 à 20h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #53
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message

    Mais on nous a sans cesse répété que la physique n'était qu'un modèle et pas quelque chose propre à la nature.
    En mon sens, c'est un manque d'enseignement en épistémologie pour faire prendre conscience de la différence fondamentale entre un modèle et ses interprétations épistémiques. Ce qui créé une "tache aveugle" conduisant à des biais cognitif qui est très difficile ensuite de porter à notre conscience.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 19/03/2013 à 20h17.

  28. #54
    Xoxopixo

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Rikarena
    Ce que les physiciens ont voulu faire c'est construire un modèle qui permet d'expliquer et de déduire certaine chose. Mais dans le fond on ignore les vrais causes qui poussent la nature à agir comme ça.
    Les sciences ignorent effectivement les causes qui lui sont inconnues.
    Traiter des "causes" qui font que les lois même existent n'est donc pas possible en sciences, mais c'est possible dans le cadre de la métaphysique, de la philosophie et ... des mathématiques.

    Il y a par exemple une certaine métaphysique à considérer la possibilité de distinguer rigoureusement des causes et des effets.

    Je dirais même que de nombreuses théories sont imprégnées de la métaphysique d'une époque.
    Par exemple le fait de considerer un espace-temps ou des espaces avec des temps séparés sont deux considérations, non pas considérés métaphysiques en soi par les physiciens, puisque "rigoureusement" (objectivement) établi, mais tout de même établi à partir de considérations métaphysiques; les principes théoriques.

    Citation Envoyé par crea.polytechnique
    Il est donc naturel que la physique quantique ait répété, même si elle ne l'a pas thématisé philosophiquement, l'essentiel des gestes kantiens constitutifs. La physique moderne est philosophiquement transcendantale et on peut même dire qu'elle l'est, j'y insiste, pour des raisons non seulement cognitives mais également objectives.

    Comme l'énonce fort bien Bernard d'Espagnat, "c'est la science elle-même qui (...) fournit aujourd'hui au penseur de pressantes raisons d'accepter la dualité (philosophique) de l'être et du phénomène".
    Le concept ontologique de réalité substantielle indépendante n'est pas un concept physiquement admissible.
    L'objectivité est la légalisation catégoriale et la détermination mathématique de la réalité empirique comme ensemble de phénomènes et, pour la constituer comme telle, d'Espagnat y insiste, il faut dépasser le conflit dialectique opposant une ontologisation physicaliste (la science parle de la réalité indépendante) à un idéalisme mentaliste (la science n'est qu'une construction logico-sémiotique sans contenu objectif).

    Le concept actuel d'objectivité dite faible (l'objectivité dite forte étant l'ontologie) en épistémologie quantique n'est rien d'autre que la redécouverte du concept transcendantal d'objectivité : des composantes épistémiques (les conditions théoriques et expérimentales d'observabilité) sont, comme
    le disait Bohr, un "élément intrinsèque" — i.e. constitutif — "de tout phénomène auquel l'expression “réalité physique” puisse s'appliquer".

    Et les tentatives pour rétablir une ontologie quantique, par exemple dans les théories à paramètres cachés, en tentant d'interpréter les états dispersifs de la mécanique quantique comme des états statistiques d'états idéaux (pas forcément physiques) non dispersifs, sont théoriquement et expérimentalement réfutables.
    Comme le dit fort bien Jerry Marsden, "the entire point of the negative results concerning “hidden variables” is that there is no “objective
    underlying state” of the system!".
    http://www.crea.polytechnique.fr/Jea...etitot_CFJ.pdf
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  29. Publicité
  30. #55
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message
    Mais dans le fond on ignore les vrais causes qui poussent la nature à agir comme ça.
    Ben oui. Mais tu l'as dit toi même. On construit des modèles. Ce n'est ni notre but, ni notre intention de découvrir "de vraies causes" (d'ailleurs, c'est quoi la "vérité", c'est quoi la "réalité", c'est quoi de "vraies causes" ??? Il y a déjà eut des discussions interminables sur le forum d'épistémologie sur le sujet et je n'ai jamais vu une définition claire, précise et indiscutable de ce genre de concept).

    D'autres peuvent s'y intéresser. Pourquoi pas ? Je l'ai dit plus haut. Mais je le répète, ne cherche pas la manière de planter des graines de tournesols dans un livre sur l'art de cuisiner des desserts au chocolat. La science n'est pas une religion, elle n'a pas réponse à tout et ce n'est pas son intention.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    En mon sens, c'est un manque d'enseignement en épistémologie pour faire prendre conscience de la différence fondamentale entre un modèle et ses interprétations épistémiques. Ce qui créé une "tache aveugle" conduisant à des biais cognitif qui est très difficile ensuite de porter à notre conscience.
    Je sais que c'est ton cheval de bataille et je n'ai jamais été trop pour cette idée, mais là cette fois, tu m'as convaincus. Je suis d'accord avec toi. Il manque clairement un cours d'épistémo.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  31. #56
    Paminode

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce n'est ni notre but, ni notre intention de découvrir "de vraies causes"
    Il est alors intéressant de noter un "sacré" hiatus entre une telle attitude des scientifiques, et l'attente du "grand public" qui, pour une certaine part - une majorité ? -, ne paraît plus faire confiance aux théologiens, comme durant les siècles antérieurs, pour obtenir une "réponse", plus précisément une "réponse acceptable".
    Dernière modification par Paminode ; 20/03/2013 à 11h35.

  32. #57
    Amanuensis

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Cette idée de hiatus pointe effectivement sur une difficulté essentielle. Le dilemme pour le monde scientifique est entre répondre à cette attente et "garder son âme" c'est à dire le souci de la démarche scientifique.

    On attend de la science quelque chose que non seulement elle ne peut pas fournir, mais qu'elle ne devrait pas fournir. C'est aux philosophes de pallier la carence ouverte par la perte mentionnée, pas aux scientifiques.

    Et cela rejaillit, selon moi, profondément sur les forums mêmes où nous "sommes"...
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/03/2013 à 11h54.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #58
    Deedee81

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    EDIT croisement

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Il est alors intéressant de noter un "sacré" hiatus entre une telle attitude des scientifiques, et l'attente du "grand public" qui, pour une certaine part - une majorité ? -, ne paraît plus faire confiance aux théologiens, comme durant les siècles antérieurs, pour obtenir une "réponse", plus précisément une "réponse acceptable".
    Ca dépend de ce que le public attend. Mais tu as raison, il suffit que je parle pendant quelques minutes avec des gens de mon entourage pour me rendre compte de ce problème.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  34. #59
    Paminode

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est aux philosophes de pallier la carence ouverte par la perte mentionnée, pas aux scientifiques.
    Mais comme je l'ai plusieurs fois fait remarquer, il me semble que, historiquement, les philosophes n'ont jamais eu grand-chose à dire sur cette question. (Sans doute personnes trop fines et trop avisées pour se risquer à cette gageure ?) Et qu'ils laissaient les théologiens répondre.
    Et aujourd'hui, c'est aux scientifiques qu'ils confient le bébé.

    Si les scientifiques disent : "demandez aux philosophes" ;
    et si les philosophes disent : "nous n'avons rien à dire, demandez aux scientifiques" ;
    et si les théologiens disent : "nous avons des choses à dire, mais qui n'intéressent plus grand-monde..."
    je comprends le succès des bouquins de vulgarisation, de Hubert Reeves, Stephen Hawking, et les numéros de La Recherche et Pour la science affichant sur leur couverture avec une régularité d'horloge des articles de vulgarisation de cosmologie et de mécanique quantique à grand renfort d'illustrations superbes dignes de romans de SF.

  35. #60
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'où viennent les lois de la physique ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Et aujourd'hui, c'est aux scientifiques qu'ils confient le bébé.
    Ignorabimus, est la position du positiviste qui ne considère que les faits empiriques (les phénomènes) observables (qui donne des manifestations identiques lors d’expériences répétées) et renonce au réel en soi dont il relègue l’étude à la métaphysique.

    Cet ensemble des faits étudiés constitue une part de "réalité" (non de réel en soi) couplé avec un logico langagier de l’autre cherchant la mise en adéquation des deux.

    Le constructiviste va un peu plus loin dans l'inclusion du sujet, comme l'exprime un des représentant Gaston Bachelard : « La science réalise ses objets sans jamais les trouver tout à fait, elle ne correspond pas à un monde à décrire mais à un monde à construire » (La formation de l’esprit scientifique, Paris, Alcan, 1934).

    L’activité scientifique associe l’expérience (contact avec la réalité) et le raisonnement (selon une pensée rationnelle). « Quel que soit le point de départ de l’activité scientifique, …si elle expérimente, il faut raisonner ; si elle raisonne, il faut expérimenter » dit Bachelard. (Le nouvel esprit scientifique, Paris, PUF,1934).

    Ceci a été repris par Canguilhem. « La nature n’est pas elle-même découpée et répartie en objet et phénomènes scientifiques. C’est la science qui constitue son objet « (Etudes d’histoire et de philosophie des sciences, Paris, Vrin, 1968).

    Les épistémologues semblent bien pourtant avoir des choses à dire sur la construction épistémique des objets d'étude scientifique.

    Patrick

Sur le même thème :

Page 2 sur 5 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. QR - D'où viennent les verrues ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 02/01/2010, 10h56
  2. D'ou viennent les WIMPs
    Par rr-rg-rq dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 05/10/2006, 17h51
  3. D'où viennent les comètes ?
    Par Roubix53 dans le forum Archives
    Réponses: 3
    Dernier message: 24/01/2005, 14h10
  4. D'où viennent les constantes?
    Par scientist dans le forum Physique
    Réponses: 14
    Dernier message: 13/09/2004, 18h47
  5. [Microbiologie] D'où viennent les virus ?
    Par zerifah dans le forum Biologie
    Réponses: 6
    Dernier message: 09/01/2004, 22h48