croissance démographique et les robots

[noureddine2]

salut , en regardant ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Robotique_industrielle

La robotique industrielle dans le monde [modifier]

Selon le ministère de l'industrie, on peut estimer le nombre total de robots industriels dans le monde à 1,15 million en 2011, et on en prévoit 1,58 million en 2015. Ces estimation sont basées sur l’hypothèse d’une durée de fonctionnement moyenne de 12 ans. Avec une durée moyenne de 15 ans, il y aurait 1,4 million de robots industriels en 2011.

d'après cette phrase : le nombre total de robots industriels dans le monde à 1,15 million en 2011,
me laisse penser qu'on aura de moins en moins besoin de la main d'œuvre humaine , donc les états ne vont plus encourager les naissances , ce qui va provoquer une diminution de la population mondiale . que pensez vous de ce scénario ?
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[noureddine2]

j'ajoute ce lien wikipedia sur la croissance démographique http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissa...%A9mographique
on doit voir d'abord : c'est quoi la cause de la croissance démographique ?

[Deedee81]

Salut,

on doit voir d'abord : c'est quoi la cause de la croissance démographique ?

La différence "nombre de naissances" - "nombre de décès" positive.

Non, je plaisante, j'ai très bien compris ta question.

donc les états ne vont plus encourager les naissances , ce qui va provoquer une diminution de la population mondiale . que pensez vous de ce scénario ?

Je n'y crois pas trop car je doute que l'état ait une grande influence, même à travers des aides comme les allocations. Sauf loi très restrictive (style politique de l'enfant unique).

Les causes sont multiples et dépendent fortement de l'environnement culturel : causes sociales, désir personnel, causes religieuses,....

De plus, une croissance du nombre de robots n'implique pas nécessairement une décroissance de la main d'oeuvre. C'est beaucoup plus complexe que ça.

Mais ici on est plutôt dans le socio-économique. Ce n'est pas vraiment des sujets de Futura.

[noureddine2]

De plus, une croissance du nombre de robots n'implique pas nécessairement une décroissance de la main d'oeuvre. C'est beaucoup plus complexe que ça.

j'ai besoin d'un exemple pour voir ,
les robots vont prendre tous les travaux non qualifiés , et l'homme doit se contenter des travaux qualifiés , donc il doit faire des études plus poussées , donc retarder l'age du mariage , donc avoir moins d'enfants . et en plus les études des enfants coutent cher ,
donc la concurrence des robots va provoquer une diminution des naissances .

[A voir en vidéo sur Futura]

[EauPure]

Bonjour,

Les études ne couteront pas cher avec des robots et le net d'autant qu'au niveau universitaire et grande école l'apprentissage sur le net avec des outils pédagogique mis au points par le MIT est déjà plus performant que devant des prof humains, là aussi il y a remplacement de l'humain par la machine.

[hlbnet]

Si les robots prennent la place des hommes dans tous les travaux productifs, alors, les hommes n'auront plus besoin de travailler (au sens d'un travail productif destiné à se nourrir, se chauffer, fabriquer des biens de consommation, etc).

Ils pourront alors se concentrer sur leurs centres d'intérêts, c'est-à-dire aller en vacance au bord de la mer, se la couler douce, pratiquer le macramé, la peinture sur soie, la navigation de plaisance, rencontrer des partenaires sexuels, faire des enfants, jouer au poker, réfléchir sur l'univers, faire de la politique, apprendre à résoudre le rubik's cube, courrir, etc.

Je ne suis pas certain que cela aille obligatoirement dans le sens d'une baisse du nombre d'enfants.

Je ne prends pas parti, je pense juste que le phénomène est trop complexe à modéliser, qu'il y a trop de paramètres pour pouvoir dire si ça ira dans un sens ou dans l'autre.

[shmikkki]

Ils pourront alors se concentrer sur leurs centres d'intérêts, c'est-à-dire aller en vacance au bord de la mer, se la couler douce, pratiquer le macramé, la peinture sur soie, la navigation de plaisance, rencontrer des partenaires sexuels, faire des enfants, jouer au poker, réfléchir sur l'univers, faire de la politique, apprendre à résoudre le rubik's cube, courrir, etc.

?????? Tu y crois réellement ou c'est une blague?

Je ne comprend pas très bien le lien entre croissance démographique et augmentation des robots.
Le plus souvent, une baisse du taux démographique est corrélée à un vieillissement de la population et beaucoup de facteurs culturels complexes, comme la mentionné Deedee81.

[JPL]

Si les robots prennent la place des hommes dans tous les travaux productifs, alors, les hommes n'auront plus besoin de travailler (au sens d'un travail productif destiné à se nourrir, se chauffer, fabriquer des biens de consommation, etc).

Ils pourront alors se concentrer sur leurs centres d'intérêts, c'est-à-dire aller en vacance au bord de la mer, se la couler douce,

Ah oui ? Avec quel argent s'ils ne travaillent pas ?

[shmikkki]

j'ai besoin d'un exemple pour voir ,
les robots vont prendre tous les travaux non qualifiés , et l'homme doit se contenter des travaux qualifiés , donc il doit faire des études plus poussées , donc retarder l'age du mariage , donc avoir moins d'enfants . et en plus les études des enfants coutent cher ,
donc la concurrence des robots va provoquer une diminution des naissances .

Ta suite de cause/effet est ... plus qu'incertaine!

Et puis:
"les robots vont prendre tous les travaux non qualifiés". Pourquoi????? Inutile d'avoir un haut niveau de qualification pour faire un métier difficile à réaliser pour un robot!

[hlbnet]

Ah oui ? Avec quel argent s'ils ne travaillent pas ?

Ca, c'est une question purement politique, c'est à dire une question d'organisation de la société.
On peut décider que faire du macramé est un "travail" et mérite salaire.

[hlbnet]

?????? Tu y crois réellement ou c'est une blague?

En tout cas, je n'ai pas eu l'intention de faire une blague. Je ne vois pas bien où tu veux en venir ... une blague peut-être ?

[shmikkki]

En tout cas, je n'ai pas eu l'intention de faire une blague. Je ne vois pas bien où tu veux en venir ... une blague peut-être ?

Ben ...
Tu considère implicitement dans ta remarque que les humains travaillent juste parce que "les robots ne sont pas là pour faire leur labeur".
Mais ok, allons au bout de ton idée:
Ce qui nous en vient à la remarque justifié de JPL: On travaille aussi pour gagner des sous! (ce qui est très utile quand on "veut aller à la mer").
Mais après tu peux dire que ça ne sera pas nécessaire car on ira à la mer grâce aux robots, et qu'ils seront là pour nous servir des boissons fraiches au bord de la plage. Ok ... mais comment ces robots fonctionnent? Ah oui, grâce à des gens qui les construisent et les font marcher. Et ces gens ne feront pas ça par plaisir, ils voudront évidemment être payé ... et qui les payera alors vu que les gens qui ne s'occupent pas des robots sont occupés à la plage? Ben logiquement, ces gens arrêterons d'aller à la plage et iront travailler pour gagner de l'argent (car les services-robots seront payant).

Bref ... ça me parait assez logique.

[wizz]

Ca, c'est une question purement politique, c'est à dire une question d'organisation de la société.
On peut décider que faire du macramé est un "travail" et mérite salaire.

si ton patron te verse un salaire, c'est parce que par ton travail tu lui permets de gagner de l'argent, dont une partie avec laquelle il va payer ton salaire

maintenant, je te vire, ainsi que 1000 autres ouvriers, pour les remplacer par des robots

dès lors, pourquoi devrais je te verser un salaire chaque mois...

[ansset]

c'est quand même très socio-économique comme sujet.
mais bon.
je vois mal le lien avec les naissances.
en revanche le lien avec le(s) organisation(s) du travail oui.
mais cela existe déjà ( voir l'automobile par exemple ) et se developpera.
une autre forme de révolution industrielle ou le monde rural est devenu citadin et industriel fin du 19ème.
la société évolura ,
on parle bien aujourd'hui de secteur primaire, secondaire, tertiaire, ....
alors une autre évolution progressive ? je le pense.
qui va de pair avec plus d'éducation, j'y crois et le souhaite également.

les questions de salaires, etc, sont me semblent-ils HS içi car très politique.

[EauPure]

Bonjour
tertiaire, .... quaternaire

Mais ce serait quoi ?

tertiaire = service

quaternaire = la logistique ou l'information ?

[hlbnet]

si ton patron te verse un salaire, c'est parce que par ton travail tu lui permets de gagner de l'argent, dont une partie avec laquelle il va payer ton salaire
maintenant, je te vire, ainsi que 1000 autres ouvriers, pour les remplacer par des robots
dès lors, pourquoi devrais je te verser un salaire chaque mois...

Exact ... c'est pour ça que je dis que c'est politique.

J'ai fabriqué dans mon sous-sol un robot humanoïde qui me ressemble, à tel point qu'aucun de mes collègues n'est capable de faire la différence avec moi. Ce robot doit être rechargé en électricité la nuit, mais ça ne me coute pas plus cher qu'un réfrigérateur. En plus, il est capable de servir 40 ans sans maintenance. Avec mon salaire, j'ai donc largement les moyens de l'entretenir.

A l'insu de mon employeur, j'envoie depuis 10 ans mon double à ma place au boulot. Personne ne s'en est rendu compte. Comme son travail est bon, il est régulièrement augmenté et il touche même quelques primes. Pendant ce temps là, je me la coule douce à la maison.

Tant que mon employeur ne s'en rend pas compte, il continue à payer. D'ailleurs, pour la société, sur le plan économique, ça ne change rien. Le travail que je suis censé fournir, et qui me vaut salaire, est effectivement produit. L'économie ne s'en trouve donc pas ralentie. En fait, rien ne change par rapport à la situation antérieure, ou j'allais vraiment au boulot.

Mais si mon employeur s'en rend compte, il va me licencier et me remplacer illicot par un robot qui lui coute le prix d'un réfrigérateur. Du coup, je vais me retrouver au chomage et mon patron va gagner plus ... mais du point de vue économique, ça ne changera rien. Le travail effectué sera le même. Simplement, la répartition des richesses entre moi et mon patron s'équilibrera différemment. Il y aura un chomeur de plus (moi) et une personne un peu plus riche (mon patron). Je consommerais moins et mon patron consommera plus.

Pour le moment, mon patron n'a rien remarqué, je touche du bois et je serre les fesses. D'autant qu'il y a un bruit inquiétant qui court depuis quelques temps sur les réseaux sociaux : il parait que des petits malins se sont fait remplacer au boulot par des robots humanoïdes. Personne n'est vraiment certain, c'est une rumeur qui monte.

Puis, un jour, c'est la révélation. En fait, il n'y a plus aucun travailleur. Tous, y compris mon patron, ont été remplacés par des robots. Moi qui croyait être plus malin que les autres, je suis juste comme tout le monde. Tout le monde a eut la même idée.

Pourtant, le système économique fonctionne parfaitement ainsi ... puisque ça ne change rien par rapport à la situation antérieure ou les gens allaient vraiment au boulot ... alors, on décide collectivement de rester comme ça : le président du monde rassure les travailleurs "tout le monde touchera son salaire, à condition de continuer à envoyer son robot travailler".

Comme quoi, tant que je suis le seul, je me retrouve au chomage, mais si on est tous dans ce cas, ça peut marcher.

CQFD ... c'est donc bien juste une question politique, un choix de société.

[ansset]

@eau pure
je n'en sais rien.
j'y ajoute production non marchande ( au sens actuel)
celà pourrait avoir du sens , non ?

[JPL]

J'étais dès le départ quelque peu sceptique sur le sujet lancé par Noureddine mais je lui ai laissé une petite chance. Sauf évolution rapide de la discussion vers les réelles perspectives offertes par la robotique (et pas la science-fiction) par des intervenants ayant des compétences dans ce domaine je pense qu'elle va être fermée.

[shmikkki]

Bon ... pour essayer de lancer la première brique de lien entre taux démographique et robot ...

En écologie, le taux démographique d'une population commence à diminuer si il y a de la compétition pour la ressource (lorsque K, la capacité limite d'accueil commence à être atteinte - si elle est atteinte, et dépassée, c'est la diminution brutale des effectifs!).
Donc on pourrait se demander si un nombre croissant de robots exploitant les même ressources que les humains pourrait avoir cet effet là ...
Donc il faut se demander si les robots pourraient exploiter les même ressources que nous, et que donc on entre en compétition avec eux. J'avoue, directement là je ne vois pas ...
Mais imaginons, les robots exploitent les même ressources (électricité qui nous ait bien utile à la maison, peut être pétrole pour la fabrication, etc ...). Je vois 2 complexités à partir de là:
- Les robots nous rendront des services, donc on aura peut être plus besoins des machines habituelles, donc pas de compétitions. (car les besoins auront été "transmis" vers les robots)
- Si un robot entre en compétition avec un humain, on peut imaginer que la loi donnera raison a l'humain (donc compétition toujours gagnée par l'humain).

Peut être finalement, que tout ça fera en sorte que les robots n'entrent pas en compétition avec nous, et que donc cela n'influencera pas le taux démographique ...

Quelqu'un a des idées?

Note: Je ne prend en compte que des compétitions "matérielles" ... j’oublie tout le côté culturel (pour faire plus simple).

[noureddine2]

Bon ... pour essayer de lancer la première brique de lien entre taux démographique et robot ...

merci ,je donne un exemple :
supposant qu'en 1980 deux pays de même niveau économique , démographique et culturel constatent le vieillissement future de leurs populations ,
le premier pays commence à encourager les naissances pour rajeunir la population et avoir la main d'oeuvre .
le deuxième pays préfère investir dans la robotique pour remplacer le manque de la main d'oeuvre .
on voit que les robots ont empêché d'investir pour encourager les naissances , ce qui va provoquer une décroissance démographique .

[Jean-GUERIN]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je crois qu'on peut prendre le sujet sous un angle technique et scientifique ... Essayons !

Le problème de l'arrivée de "robots", prenons ce terme au sens large, c'est qu'ils "prennent du travail humain non qualifié", certes, mais qu'ils créent aussi beaucoup de travail plus qualifié. Je m'explique :
- Pour définir un robot, il faut beaucoup de R&D, voire de recherche fondamentale,
- Pour l'industrialiser, il faut définir son processus de fabrication (encore beaucoup de R&D),
- Il faut ensuite construire l'usine de production,
- Puis le commercialiser et assurer le SAV et in fine le recyclage.

C'est à pue près "comme ça" que ça marche, en gros depuis les débuts de la civilisation technologique, sachant que l'augmentation de la productivité du travail a toujours créé plus de travail qu'elle n'en supprimait.

Mais je pense qu'aujourd'hui, il y a un changement de nature des nouvelles tâches créées, en ce sens qu'elles deviennent de plus en plus abstraites. En effet, toutes les tâches que j'énumère sont aujourd'hui réalisées de plus en plus avec des ordinateurs et des outils de simulation informatisés, et des robots pour la partie production. Comme la masse d'information nécessaire à la (définition / industrialisation / construction d'usine / production / distribution / SAV / Recyclage) croît de façon exponentielle, en quantité et en complexité, il faut en fait de plus en plus de gens de plus en plus qualifiés pour la produire. Et il y a effectivement de moins en moins de gens qui "font du copeau" dans les ateliers !

En conclusion, un kilo d'objet manufacturé (disons 1 kilo de robot) contient ainsi une masse d'information gigantesque, puisqu'elle comprend tout le processus décrit. Avec des développements étonnants. Voir par exemple, pour les technos de SAV et de maintenance : http://www.oridao.com/

Tout cela est alimenté par une croissance sans précédent du nombre de chercheurs (10 millions aujourd'hui dans le monde, 20 millions prévus en 2020, sauf erreur).

Mais cela ne marche que si on est capable d'amener TOUTE la population à un niveau d'études suffisant, en formation initiale ou permanente. Puisque on ne peut participer à ce processus de production qu'à condition d'être "suffisamment" qualifié. Et plus la qualification augmente, plus la production d'information augmente, parce que le travail devient de plus en plus abstrait ... Cela est contraire à la phase précédente de l'industrialisation, ou grâce aux méthodes tayloriennes, on pouvait augmenter la production avec des gens non formés, tout simplement en segmentant le travail - qui restait très majoritairement concret (copeau).

Voili voilou, c'est très incomplet, en particulier pour le traitement du phénomène des services, et sans doute confus, mais j'espère que c'est sorti du champ "économique et financier" ...

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

Un petit complément sur les aspects "services" ... A partir du moment où l'infrastructure technologique existe, et est capable d'accompagner de développement, les capacités de création d'activités de services deviennent infinies, et ne dépendent plus que de l'imagination des uns et de la volonté d'acheter ces services des autres.

Prenons l'exemple d'Internet ... qui va générer des services absolument originaux, et le plus souvent dépourvus de support matériel, mais qui créent du travail qualifié, par exemple, en étant éclectique :
- E-bay,
- les forums de type "Futura sciences",
- Les systèmes de réservations de transports, d'hôtels, etc.,
- Facebook,
- Google,
- ...

Et tout cela est une forme de "robotique", i.e. de machines qui "aident" ou "complètent" l'Homme.

Ces secteurs ont des possibilités d'expansion quasi-illimitées, qui s'étend encore, de façon tout aussi illimitée, à chaque nouvelle infrastructure technologique originale (il y a Internet, mais aussi le téléphone GSM, le GPS ...).

Amitiés,

Jean

[invite73192618]

J'ai fabriqué dans mon sous-sol un robot humanoïde (...)

Superbement vulgarisé!

Il manquerait d'indiquer d'où viennent les problèmes, en particulier que le remplacement robotique n'est pas efficace de façon uniforme, ce qui fait que le gain dans les domaines les plus efficaces pousse les prix à la hausse dans les domaines difficiles à robotiser. C'est la fameuse maladie des services. Pour illustrer au début du siècle le facteur passait plusieurs fois par jour, remettait les lettres en main propre, et au besoin attendait que le correspondant rédige une réponse. Impensable maintenant. Les humains seraient bien sur toujours capable de faire ce travail, mais le coût horaire d'un employé humain a explosé à mesure que le prix des produits manufacturés chutait -tout simplement parce qu'un coût est toujours un coût de renonciation à autre chose.

Pour la question de JPL, hé bien les perspectives sont tout progrès de la robotique dans de nouveaux domaines se traduira par un chute des prix dans ce domaine et une montée de ce qui n'est pas encore robotisé, entraînant une augmentation de richesse globale et une diminution du nombre de ceux qui profiteront des richesses.

PS: ah oui le sujet du fil: non aucun rapport entre robotique et démographie.

[mh34]

Pourtant, le système économique fonctionne parfaitement ainsi ... puisque ça ne change rien par rapport à la situation antérieure ou les gens allaient vraiment au boulot ... alors, on décide collectivement de rester comme ça : le président du monde rassure les travailleurs "tout le monde touchera son salaire, à condition de continuer à envoyer son robot travailler".

Comme quoi, tant que je suis le seul, je me retrouve au chomage, mais si on est tous dans ce cas, ça peut marcher.

CQFD ... c'est donc bien juste une question politique, un choix de société.

Vi...et puis un jour les robots réalisent qu'ils font un boulot d'esclaves, se révoltent, prennent le pouvoir...nous remettent à leur place ; mais comme on est des humains on fait plein de conneries qu'il faut réparer, et ça leur coûte un fric fou. Donc ils prennent la seule décision intelligente possible ; se débarrasser de nous.
Fin de l'espèce humaine.

C'est de la SF? bah oui. Comme votre post.

[invite765732342432]

maintenant, je te vire, ainsi que 1000 autres ouvriers, pour les remplacer par des robots
dès lors, pourquoi devrais je te verser un salaire chaque mois...

Au moins pour ces raisons:
- sociales: affamer un peuple le rend haineux. Ca peut couter beaucoup plus cher que de dépenser suffisamment pour qu'il est "du pain et des jeux"
- économiques: si tu ne payes pas les gens, alors ils n'achètent pas, et donc tu gagnes moins

[Deedee81]

Salut,

supposant qu'en 1980 deux pays de même niveau économique , démographique et culturel constatent le vieillissement future de leurs populations ,
le premier pays commence à encourager les naissances pour rajeunir la population et avoir la main d'oeuvre .
le deuxième pays préfère investir dans la robotique pour remplacer le manque de la main d'oeuvre .
on voit que les robots ont empêché d'investir pour encourager les naissances , ce qui va provoquer une décroissance démographique .

Ton exemple est faux. tu pars de l'hypothèse "un pays encourage les naissances". Comment ? En forçant les couples à faire leur devoir conjugal ? Il ne suffit pas de dire "faites des enfants". Les incitants comme les allocations ont une valeur fort limitée. Et la propagande a ses limites.

Sans compter que "augmentation de robot", je le répète, ne signifie pas "moins de travail". Ce rapprochement est simpliste. Regarde l'excellente synthèse de Jean-Guérin sur le sujet.

Pour rester dans un cadre scientifique. Pour chaque pays, prend comme paramètre "nombre de robots (ou automates industriels)" - "croissance démographique". Tu verras une corrélation relativement importante (mais pas cent pour cent). Maintenant, tiens compte d'un autre paramètre "pouvoir d'achat" par exemple, et refait la corrélation en tenant compte du paramètre qui peut avoir une influence commune (saperlipopette, j'ai oublié le nom de la procédure statistique. C'est celle qui évite de croire que le nombre de rats a une influence sur la longueur des minijupes ). Tu peux rajouter d'autres variables comme le chômage, etc. et faire une analyse en composante principale mais le calcul est un peu plus lourd.

Il faudrait faire le calcul exact mais ce que je sais des pays industrialisés ou moins m'incite fortement à penser que la corrélation finale, robot - démographie, sera extrêmement faible.

[....] un jour les robots [...] se révoltent [...]

C'est déjà le cas. C'est ce que fait régulièrement mon ordinateur

Bon, cette discussion a tendance à rester socio-économique (c'est normal) qui, s'il peut être un débat très scientifique, est tout de même un sujet fortement HS sur Futura. A moins d'un revirement il va falloir arrêter les frais.

[noureddine2]

tu pars de l'hypothèse "un pays encourage les naissances". Comment ? En forçant les couples à faire leur devoir conjugal ? Il ne suffit pas de dire "faites des enfants". Les incitants comme les allocations ont une valeur fort limitée. Et la propagande a ses limites.

salut , je suis d'accord , peut être que l'utilisation des robots n'encouragent pas la faible natalité .
mais la faible natalité encourage l'utilisation des robots .

[invite73192618]

C'est de la SF? bah oui. Comme votre post.

J'ai compris ce post comme une expérience de pensée. C'est comme si hlbnet avait dit: "imaginons que sur deux jumeaux un reste sur Terre et l'autre fasse un aller-retour en voyageant à une vitesse proche de la lumière..." et que tu lui répondes "c'est de la science-fiction". Si tu veux, mais ce n'est pas le point.

[EauPure]

@eau pure
je n'en sais rien.
j'y ajoute production non marchande ( au sens actuel)
celà pourrait avoir du sens , non ?

Alors Quaternaire = altruisme
Si les robots permette à certain de l'être sans en souffrir , c'est aussi possible sans eux

[EauPure]

salut , je suis d'accord , peut être que l'utilisation des robots n'encouragent pas la faible natalité .
mais la faible natalité encourage l'utilisation des robots .

Je ne crois pas, les robots limitent l'immigration

http://www.scriptol.fr/robotique/economie.php