ce n'est pas "virtuel".Envoyé par noir_ecaille
Ces histoires d'eau "virtuelle" se basent avant tout sur une théorie et des statistiques, mais à quel point "utiles" ?
n'oublions pas entre autre au passage l'eau necessaire pour faire pousser ce qu'il mange.
citer des vieux antIques n'apporte rien sur le constat global de l'allongement de la vie.
par ailleurs, tu reconnais tout même qu'il y a amélioration des modes de vie, etc.... ( le progrès n'y serait pas pour qcq chose )
quand à oublier la medecine , c'est aller un ^peu vite, non.
pour le reste du message, je n'ai pas le temps pour repondre à l'instant.
a bientôt
Au final le débat semble porté sur l'appauvrissement des ressources naturelles. Est ce qu'on doit s'attendre à une micro crise biologique pour que l'humanité disparaisse ?
Moi ça me fait très peur, j'ai l'impression d'observer les 4 phases de l'évolution d'une population de bactéries, et je repense aussi à certaines théories sur la disparition des mayas.
En fait je sais plus trop quoi dire ^^ sauf que le prochain progrès indispensable devra être énergétique. Plus (+) de ressources ? L'homme qui consomme moins ? Qui invente une nouvelle science sociale ? Ou des progrès pour que l'être humain consomme moins ? (un peu à la manière de l'autonomie grandissante d'un téléphone portable).
Bon sur ce forum on est censé spéculer. Donc j'ai pas trop d'imagination en fait et j'ai envie de dire que dans 100 ans nous deviendront des Cyborgs ! (Ou alors on aura nos têtes dans des bocaux comme dans Futurama).
PS : ne vous sentez pas obligé de réagir à mon post mais je trouve le débat très intéressant en tout cas.
Salut Chatouille, oui comme tu dis, le progrès le plus indispensable devra être énergétique, plus de deux milliards de personnes sans électricité aujourd'hui. Sans parler des difficultés pour obtenir des carburants dans les années à venir. PLus important que l'imprimante 3D ou les Ipad.
Et tu as raison aussi: de nouvelles sciences sociales et économiques, plus humaines.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ce serait un peu réducteur de dire qu'à chaque technologie inventée, le bilan avantage/inconvénient nullifie le progrès
C'est trop vite oublier que ces avantages et inconvénients fonctionnent plutôt par "strates" : une fois qu'une technologie surmonte une difficulté/inconvenance, s'ouvre de nouvelles perspectives avec leurs propres problèmes intrinsèques. C'est donc plus un jeu de poupées russes qu'une réelle balance avantage/inconvénient -- en ce sens, il y a aussi une progression/évolution dans l'enchaînement avantages-inconvénients.
Dernière modification par noir_ecaille ; 08/08/2013 à 17h43.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Justement ! Quelle part d'eau repart dans les nappes phréatiques ? Quid de l'évapo-transpiration des plantes ? Sans oublier que cette même évapo-transpiration impacte conséquemment le climat régional. On peut aussi rappeler le rôle filtrant des surfaces végétalisées concernant bon nombre de polluants atmosphériques qui retombent au sol avec la pluie.
Bref. Encore une fois manque le bilan des sorties
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Il en faudrait plus pour abattre une espèce opportuniste et envahissante comme la nôtre
Si leur civilisation s'est effondrée vers le Xème, il n'en reste pas moins que les Mayas sont toujours des nôtres, quand bien même l'Histoire a fait son oeuvre
Pour ma part, je dirais... plus d'humanisme ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
bonjour noir-ecaille, bonjour tous,
je t'accorde le bénéfice du doute ( même si celà va à contre sens de tout ce que j'ai lu et entendu sur le sujet ).
je chercherai quand même quelques sources
pour le reste, oui , plus d'humanisme, avec ou sans "cyborgisation" croissante.
passant par ( grâce à ) une phase de mondialisation plus poussée. ( merci internet et les reseaux mondiaux )
en mode d'humeur optimiste.
dans l'autre mode : certaines fractures grandissantes ( mais je m'éloigne du sujet et glisse vers la géopolitique )
La difficulté est en fait d'arriver à établir un bilan avantages/inconvénients. Car comme tu le dis, il s'agit de strates emboitées comme des poupées russes, il faut aussi envisager les conséquences sociales de telle innovation, ses conséquences environnementales, son bilan énergétique, son bilan financier au niveau personnel.Ce serait un peu réducteur de dire qu'à chaque technologie inventée, le bilan avantage/inconvénient nullifie le progrès
Ce n'est pas évident, c'est peut être même impossible.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est pour ça qu'elle sont utilisées particulièrement en médecine qui n'utilise d'ailleurs que des produits toxiques (c'est d'ailleurs leur nom).
http://www.leem.org/nanotechnologies...vite-de-france
Avec des technologies du futur, sujet du fil, par exemple (cf pdf du lien précédent) ?
Soit les populations actuelles en sont toujours il y a 500 ans, strictement sans le moindre progrès, soient ils bénéficient de certains progrès.
Maintenant, il est en effet très possible que la science s'arrête le WE prochain (ou un peu plus tard) et que plus jamais rien ne soit inventé mais je ne comprends toujours pas en quoi le fait que quasiment personne n'aie accès immédiatement au dernières découvertes et que moins un individu est riche, moins il y aura accès, empêche ces découvertes ou empêchent leur diffusion...
Dernière modification par myoper ; 08/08/2013 à 21h44.
Salut Myoper, merci pour le lien, très intéressant. Cependant concernant la toxicité des nanomédicaments, cette science est encore très jeune, (moins de 20 ans pour l'usage dans les cosmétiques), on ne sait pas encore quels sont les effets à long terme de tels produits.
J'ai répété plusieurs fois avant que c'étaient deux éléments séparés: le progrès technique continuera à avancer, peut être même à accélérer, mais il y aura dans le même temps une bonne partie de l'humanité qui n'y auront pas accès parce qu'ils n'ont pas d'électricité. Au moins dans les décennies à venir.
On commence à parler d'écrans 3D, alors que 1,5 milliards de personnes n'ont même pas de lumière électrique, selon l'AIE, ils seront encore 1,2 milliards en 2030. Et encore, ces chiffres sont très imprécis, puisqu'il y aurait un autre milliard de personnes ayant l'électricité, mais juste pour alimenter quelques ampoules et un réfrigérateur.
Quand on parle de progrès, il s'agit d'un progrès pour qui?
Il se vend maintenant des exosquelettes pour handicapés, à 100 000$. Est ce vraiment un progrès?
Ok, la question est plus philosophique que scientifique.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
bonjour,
donc déjà une forte reduction en valeur absolue ( la moitié ) , et encore plus forte en valeur relative .
tu sembles très concentrée sur l'électricité, alors que l'eau, la nourriture et l'accès au soins me semble plus urgents et crutiaux.
( car ils touchent directement la vie humaine ).
quand aux inégalités par rapport aux progrès scientifiques en général, c'est un peu un autre sujet.
et qui d'ailleurs s'apprecie dans le temps.
a ce titre, on touche plutôt à l'economie qu'à la philosophie.
ou les inagalités baissent entre les pays mais augmentent au sein même des nations.
( effet indirect de la mondialisation ).
Salut aussi.Oui, et c'est valable pour la totalité des autres médicaments qui sont sortis ces dernières décennies et beaucoup parmi les plus utilisés ont bien moins de 20 ans (on ne peut connaitre que l'effet qu'on constate et qu'on prévoit).
Et donc ce n'est pas un progrès (je ne vois pas le raisonnement ici) ?
Même pas philosophique: arithmétique.
Pour reprendre cet exemple quand il est sorti, l’exosquelette n'a été utilisé que et uniquement par celui qui avait été choisi comme cobaye: soit un seul habitant de cette planète.
De la même façon, parmi les populations qui n'avaient aucun accès à l’électricité, ils sont maintenant un milliard à l'utiliser pour s'éclairer et conserver des aliments.
Donc un progrès est un progrès, sinon on lui change le nom et il vaut pour les utilisateurs qui l'utiliseront si ça les intéresse quand ils pourront y avoir accès et c'est le cas pour absolument tous les habitants de la planète...
Dernière modification par myoper ; 09/08/2013 à 10h14.
Mais c'est lié! Pour avoir de l'eau, il faut des systèmes d'adductions utilisant des pompes, donc de l'électricité.
Et pour rendre l'eau consommable, il faut la purifier, donc il faut des stations fonctionnant à l'électricité.
L'alimentation est aussi liée à l'eau, mais il n'y a plus trop de famines dans le monde en ce moment. Les pays occidentaux s'alimentent beaucoup plus mal que les populations des pays pauvres.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
oui, justement il existe un developpement croissant de solution à echelle du goupe (type village ), tenant compte des atouts locaux ( soleil, pluie, ruisseau, vent...)
je pense aussi à la filtration de l'eau, ou il existe des modèle reduits.
reste l'investissement initial , mais qui ne peut que baisser en fonction du volume ( cercle vertueux )
pour la nourriture, certe on est loin du biaffra et de sa médiatisation à l'époque
mais le nb de gens mal-nutri et conduit à une espérance de vie faible et douloureuse.
a coté, être privé de tv me semble dérisoire ....
Dernière modification par ansset ; 09/08/2013 à 10h33.
Très juste.
J'arrête de déplacer le débat sur le coût du progrès, de sa rentabilité et de son accessibilité aux plus démunis.
Je le porte sur une autre question: le but du progrès technique est de satisfaire nos besoins pour mieux vivre. Est ce que le progrès actuel nous fait mieux vivre qu'il y a 100 ans? On ne vit pas mieux qu'avant avec la technologie actuelle, on vit autrement.
Autre chose: on dit que la technologie est arrivée au maximum de son évolution, lorsqu'elle comble de façon optimale un de nos besoins. Par exemple, le briquet à gaz ou les allumettes sont le moyen optimal pour faire du feu. La technologie est arrivée à maturité sur ce besoin.
Que se passera t'il lorsque la technologie aura comblé au mieux tous nos besoins?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Oui, très juste et Internet permettant la communication entre les populations, permet d'accroitre les échanges et donc favorise le progrès, c'est moins spectaculaire que les exosquelettes, mais bouleverse beaucoup plus la vie de ces gens. C'est une autre forme de progrès.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
pas seulement, le mot" besoin" suppose un manque.
or, beaucoup d'innovation ont améliorés le confort , la qualité, sans besoin initial.
c'est après coup que celle-ci devient plus ou moins indispensable à la sensation de confort/plaisir/qualité de vie.
donc aucune raison de voir une fin d'évolution dans un domaine ( à part certaines recettes de cuisine)
pour la comparaison avec le sciècle passé, il faudrait des témoins
quand au gaz, pas d'accord, le gaz est une ressource non renouvelable, donc on doit pouvoir faire mieux.
de surcroit, les chaudières degagent du CO2 et même du CO mortel.
Pourquoi pas ; c'est un débat plutôt sociologique mais il faudra définir les "plus démunis" car une façon de le faire permet de répondre à la question.
Si vivre plus longtemps et en meilleure santé en faisant moins d'efforts physiques ne fait pas partie du "mieux", il va falloir le définir.
Il faudra aussi expliquer à tous les ouvrier que creuser avec des machines n'est pas "mieux" que creuser avec ses ongles ou aux techniciens que le boulier permet des calculs aussi faciles et performant que les ordinateurs actuels ; ce sont des exemples au hasard mais c'est valable pour quasiment toutes les activités.
Je ne sais pas qui est "on" mais il a une vision extrêmement réduite de la technologie, du progrès et des besoins de chacun. Par exemple, le briquet ou les allumettes sont des technologies déjà obsolètes par rapport à nos connaissances (gros déchets, grosse consommation de matières premières et de ressources, peu pratique voir impossibilité de mise en œuvre en conditions un peu difficile, pas d'utilisation possible en conditions particulières, risques d'accidents de toutes sortes, etc. bref c'est tout sauf optimal ; on parlait des laser, des nanotechnologies un peu avant qui permettront peut être d'avoir de meilleurs résultats sur cet exemple préhistorique).
Cliché naïf et faux, proche du mythe du "bon sauvage". Il suffit de lire ce qui se passe dans de nombreux pays pauvres.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je rejoins JPL, ce que tu dis n'est pas du tout évident. Ce n'est pas faux non plus de dire qu'on s'alimente mal dans les pays occidentaux, malgré qu'on a les moyens de le faire et la connaissance requise. Ce qu'on voit dans les pays "en développement" c'est qu'on passe presque sans transition d'une situation de sous-alimentation générale à une situation de sur-alimentation, avec croissance rapide des cas de diabète, etc. Nulle part, au niveau populationnel, on ne sait s'alimenter convenablement...
Exact. Bon nombre de personnes dans le monde souffrent d'un mal encore mal connu, que certaines ONG surnomment "faim cachée".
Concrètement : au lieu d'une sous-nutrition "classique", les individus touchés présentent des carences éventuellement mortelles ou invalidantes à terme, principalement en protéines mais aussi en vitamines. Les enfants touchés par ce mal peuvent même avoir un poids normal, cependant avec un déficit mental difficilement réversible et parfois des symptômes plus sévères comme le fameux kwashiorkor.
Revenons d'ailleurs sur les foyers sans électricité ou presque. De plus en plus de villages en zones défavorisées sont aux anges depuis l'invention du téléphone satellite voire portable, technologies bien moins difficiles à mettre en oeuvre que l'installation d'un réseau filière. On peut même dire que les technologies sans fil sont un bond inquantifiable dans l'économie de moyens matériels et la facilité d'accès. Le Printemps Arabe a par exemple fait grand usage de ces technologies alors même que les moyens filières faisaient l'objet d'une politique autarcique au plus fort de la crise.
Faut-il rappeler que la plupart des OGM sont largement exploités par les pays émergents, y compris là où l'électricité ne passe pas ? Alors certes des endoctrinés du BioTM vous présentent la culture ancestrale comme parfaite -- un mensonge car plus d'une famine a sévi même en Occident du fait d'énormes lacunes, faiblesses, difficultés et même pollutions inhérentes à une telle production. Quant aux grands groupes producteurs de semences, ils ont bien des difficultés à réclamer des biftons dans des pays où ne sont pas reconnus leurs brevets, malgré un vol évident de propriété intellectuelle -- d'où les semences "terminator" mais le mal est fait : bien des variétés sont quasiment pillées lors des phases/tests de validation en plein air. La contrebande, ça ne touche pas que la drogue ou les produits de luxe. On en retiendra qu'il s'agit là encore d'un progrès technologique et plus répandu/populaire que ne voudraient le supposer les tenants du BioTM.
Autre exemple de progrès -- plus politico-social que technologique (encore que...) -- rendu possible par la mondialisation à outrance : le commerce dit équitable ou encore "éthiquable". Dans l'idée, on passe par moins de grossistes et on paye un tout petit peu plus cher que les grandes marques de distribution, afin que les producteurs puissent améliorer leur condition de vie et que les consommateurs puissent bénéficier de produits mieux tracés, voire raréfiés faute de répondre aux standards des grands grossistes/distributeurs.
On peut citer à l'envie des exemples technologiques non dévolus aux seuls pays de l'OCDE. Mais il règne un certain obscurantisme -- ou l'image du bon sauvage et de la "douce" mère nature. À mon sens c'en devient aussi inquiétant que les recrudescences de créationnisme.
Dernière modification par noir_ecaille ; 09/08/2013 à 12h35.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Les pays occidentaux s'alimentent beaucoup plus mal que les populations des pays pauvres.
Mon commentaire était imprécis: dans les pays occidentaux il y a aussi une bonne partie de la population qui s'alimente mal.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Mais pour l'instant on ne sait pas faire autrement!
On ne connaît pas d'autre moyen permettant d'obtenir aussi facilement une flamme et à aussi bas prix.
Ce serait peut être obsolète avec une autre technologie, mais pour l'instant, c'est ce qu'il se fait de mieux.
Et pour passer à un autre moyen, il faudrait nécessairement une rupture avec la technologie actuelle: on ne sait pas faire un briquet laser alimenté par une super pile et on est loin d'y arriver.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Non, mais on sait faire des allumes-feu piézoélectriques et des gels d'alcool, en plus de pouvoir faire exploser le gasoil par compression contrôler, ou encore de faire des cuisinières à gaz sécurisées qui rallument automatiquement la flamme quand celle-ci s'est éteint mais que le gaz est encore ouvert. Et cætera.
Sinon un lien, concernant la faim cachée :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3084466/
Dernière modification par noir_ecaille ; 09/08/2013 à 12h57.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Non, loin de la: c'est uniquement ce qui est le plus diffusé pour certains usages particuliers extrêmement limités qui bénéficient d'alternatives plus pratiques (cf message 145 de noir_ecaille).
Cette réflexion fait l'impasse sur tous les progrès qui ont rendu cette chétive flamme obsolète et inutile la plupart du temps (je ne connais que très peu d'industrie qui utilisent le briquet et les allumettes pour fonctionner - en fait, je n'en connais pas).
Autant on sait bien faire un "briquet laser" qui sont déjà en vente sur internet et on connait encore bien d'autres façons d'y arriver, autant le sujet parle justement de progrès qui par définition pourraient justement "être en rupture avec la technologie actuelle" ; c'est justement ce qui est entendu ici.
En résumé, l'argument qui dit qu'on ne sait pas faire est faux puisqu'on sait le faire et celui qui dit qu'il faudra des progrès pour faire "mieux" ne permet pas de conclure que les progrès seront nuls et inexistants ; je ne comprends donc pas l'argumentation et ce qu'elle vise...
Dernière modification par myoper ; 09/08/2013 à 13h11.
Les diodes laser qui permettent de faire cela coûtent quelques dizaines d'euros, un tel briquet est à la portée d'un bon bricoleur électronicien et familier avec les laser (restrictions à la vente aux particuliers en France, mais on en trouve des pages sur des sites de vente chinois).
Attention quand même, à vous lire on pourrait presque croire que ce sont des OGM destinés à l’agriculture vivrière.
La quasi totalité des OGM cultivés dans le monde sont le soja, le maïs, le colza et le coton, destinés pour la plupart à l’exportation et/ou l’alimentation des élevages industriels (même quand situés dans des pays en développement).
Et quant à dire que les OGM sont largement utilisés dans les PVD c’est un peu exagéré. Il y a quelque PVD qui sont de gros producteurs c’est vrai (Brésil, Argentine, Inde) mais au total, en nombre de pays ou en répartition dans le monde c’est très peu.
Quant à la population qui souffre de malnutrition, ce sont pour les ¾ des paysans qui pratiquent une agriculture de subsistance et n’ont pas accès aux intrants (OGM RR ou Bt y compris).
C’est là que j’aimerais voir un prochain progrès.
Reste que ces pillages d'OGM n'incitent pas les semencier à investir dans de nouvelles régions, quand bien même la création un mil (ou d'autres céréales ou même des légumineuses) résistant à la sécheresse comme aux inondations pourrait s'avérer rentable à juteux au vu des bouleversements climatiques actuels.
C'est assez problématique. Déjà qu'en France on a loupé le coche OGM même si notre agriculture conventionnelle suffit pour l'instant -- car il ne faut pas oublier que bien des pays désertiques et/ou surpeuplés dépendent des importations i.e. de nos exportations aussi, au point que certains c***ards de fonds de pensions avaient l'an passé commencé à spéculer sur le blé et d'autres denrées de première nécessité avant que n'y soit mis le holà. Bref, on ne peut pas se contenter d'une agriculture précaire type vivrière malgré les assertions de certains lobbies pro-"ancestral". Sauf à bouloir déclencher une guerre mondiale en affamant des pays désertiques/surpeuplés mais très bien armés.
Dernière modification par noir_ecaille ; 09/08/2013 à 15h04.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je ne parle pas de cela, mais du briquet qu'un fumeur utilise tous les jours pour allumer sa cigarette, ou dans les pays pauvre, pour allumer le feu destiné à faire la cuisine.
D'accord le produit existe, mais est ce vraiment un progrès?
Combien d'allumages possibles avec un briquet laser et avec un briquet à gaz?
Un briquet laser est dangereux, la vente est interdite en France.
Un briquet à gaz coûte 80 centimes, combien un briquet laser?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
