En biologie évolutive humaine, on parle dans les articles encore de sélection naturelle. On dit qu'elle est naturelle dans le sens ou elle s'oppose à la sélection artificielle, dirigée.Envoyé par myoper
La sélection n'est rien d'autre que la covariance fitness / trait.
Je n’y connais malheureusement pas grand chose en génétique. Il me semble avoirs compris que nous possédons dans nos gênes certaines séquences ou switch , qui permettent à un organisme, une espèce, une transition , une transformation, du à l’évolution, l’environnement …Bref dans nos gênes, nous possédons à l’avance tous les outils permettant une transformation future. Voir la possibilité de modifier cela nous même.
Peut-être parce qu'un "gros cerveau" a été bénéfique autrefois pour développer une civilisation confortable et sécurisante, et maintenant que c'est fait, que l'on est passé du "naturel" au "culturel", il n'y aurait plus de pression pour favoriser et sélectionner particulièrement les "gros cerveaux" qui ne se reproduisent pas plus que les autres ?
dans 100 000 ans, je doute qu'on puisse parler d'apparence "naturelle".
les technos développées et les interfaces ( internes ou externes ) auront une part déterminante dans nos "aspects".
ne serait-ce que pour corriger/améliorer/changer les données fournies par nos capteurs primitifs.
Si ce qui est appelé "gros cerveau" résulte d'un différence de 0.01% (chiffres hypothétiques) vis à vis des cerveaux "ordinaires", il ne faut pas oublier les 99.99% restants, qui, à mon avis y sont pour beaucoup plus en ce qui concerne le maintient ou la propagation des gènes.
Du moins, si on pouvait concevoir ce principe de "superpropagation" pour le gène nouveau, (par exemple une propagation des gènes du génie d'Einstein dans le monde), il serait de toute façon incohérent de ne pas supposer que ces mêmes possibilités n'existent pas déja pour des gènes préexistants...
Concernant la "fitness", il existe donc très probablement déja des "fonctions", codés par des gènes "ordinaires" qui font leur preuves.
Seuls certains gènes défavorables sont ici à proprement parler sélectionnés, par exemple dans le cas des handicaps lourds.
Tu commets implicitement l'erreur de confondre les informations fournies par nos sens, et perçus par nous, avec des signaux émis par nos organes (capteurs). La différence est très nette par exemple dans le cas de la vue. Il est étonnant de voir l'énorme différence entre l'image projetée sur la rétine (essentiellement du flou avec une petite zone centrale nette, sans parler de la perception très imparfaite des couleurs selon les zones de la rétine) et ce qu'en tire de spectaculaire notre cerveau après traitement. Idem également pour l'audition, avec toute la richesse des nuances perçues en écoutant de la (bonne) musique.
Autrement dit cela ne sert à rien de modifier les capteurs si on n'a pas le cerveau adapté à ces capteurs.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour Ansset et JPL, Bonjour à toutes et à tous,
Oui, certes ... Je pense toutefois qu'ansset faisait surtout allusion à d'autres données tirées d'autres sources : ondes radio, pression, température, ultrasons, infra-rouges, que sais-je, auxquelles nos organes ne sont pas sensibles. La "richesse des nuances" musicales s'arrête par exemple à environ 14 kHz, et beaucoup moins pour moi, plutôt sourdingue !Cela n'enlève rien au "traitement" par le cerveau des sonnées reçues, et le gros travail d'interprétation de ce dernier ...
Exact ... Si on sait par contre - rêvons - faire réceptionner et traiter les ondes radio par le cerveau, on peut imaginer que le cerveau devienne un "équivalent smartphone".
Amitiés,
Jean
Tout ça n'est rien de plus qu'un changement d'environnement (donc une nouvelle pression de sélection). Maintenant, appeler ça "naturel" ou pas, c'est juste un mot.
(La sélection chez l'Homme se fait principalement au niveau du différentiel de succès reproducteur, et honnêtement, on voit bien ici qu'il reste énormément de "naturel". Attention, je parle exclusivement d'évolution physique (génétique) quand aux signaux reproducteurs, je ne parle pas d'évolution culturelle, qui ne nous intéresse pas ici si on parle de l'aspect physique de l'Homme dans 100.000 ans).
je suis d'accord que le résultat final serait le même. Néanmoins, j'attends de voir une étude sur l'augmentation du périmètre crânien moyen à terme et l'augmentation du pourcentage de césariennes avant de dire que ça a un effet réel et pas simplement supposé.
Sur le sujet, j'ai trouvé un lien intéressant, qui parle de débrachycéphalisation - sur la cohorte étudiée, entre 1960 et 1980 - ..avec une diminution des largeurs faciales et céphaliques et une augmentation des longueurs .http://www.persee.fr/web/revues/home...8_num_5_3_1670. Tout ceci à volume crânien constant.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Le résultat n'est pas le même car la pression de sélection ne s'exerce alors pas sur le même caractère que si c'était la "grosse tête" qui conditionne la césarienne.
Là, la pression de sélection s'exerce sur le bassin des femmes, et non sur la grosseur de la tête de leurs fils.
Effectivement, vu comme ça, c'est différent. Merci de l'explication.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
En fait, je rajouterais un peu l'inverse de se que j'ai dit: La pression de sélection ne s'exerce PLUS sur le bassin des femmes car la césarienne est pratiquée.Effectivement, vu comme ça, c'est différent. Merci de l'explication.
Tout à fait.
Et il y a là je pense une chose assez profonde à méditer.
Une abeille, dont on connait aujourd'hui la carte visuelle avec grand détail, voit "flou", et d'une manière "étrange", d'après les faits et sur la base des signaux mêmes. Donc de manière rédibitoire.
Or une abeille voit probablement aussi "nettement" que nous, puisque pour que son "image" lui paraisse "floue" il faudrait qu'elle sache ce que signifie la netteté... la nôtre pour le moins.
sauf que "un gros cerveau" ne signifie rien. Notre cerveau est plus gros que celui du chimpanzé, est-ce qu'on dit qu'un gros cerveau est adaptatif pour nous plus que pour le chimpanzé, ou que le petit cerveau du chimpanzé est adaptatif pour lui plus que pour nous? en revanche le cerveau de Neanderthal était plus gros que le nôtre, mais nous avons survécu et pas lui, donc un petit cerveau (le nôtre comparé à celui de Neanderthal) est plutôt adpatatif pour nous... bref on tourne en rond. On a le cerveau qui nous va bien, et c'est tout.
j'en suis bien sur d'accord.
mon point ne portait pas la dessus.
mais sur la difference qualitative induite par ces capteurs.
je ne vois aucune confusion, au contraire.
concernant le cerveau il semble* que celui soit à considérer déplié et non plié !
imaginez une pate à tarte que vous étalez et que vous repliez plusieurs fois.
le volume reste le même , mais la surface dployée change.
les connexions semblent su situer sur les surfaces.
il est globabement admis que lescapacités sont liées au nb de connexions.
in, finé, le poids et le volume ont moins d'imortance.
*ref entretien TV avec une neurologue
donc ref ?? mais théorie séduisante.
Je n'ai pas compris mais ce n'est pas grave, c'est un point de détail.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce joli lapsus est il volontaire ou simplement le fait de la proximité du s et du d sur le clavier ?La "richesse des nuances" musicales s'arrête par exemple à environ 14 kHz, et beaucoup moins pour moi, plutôt sourdingue !
a on la preuve que ce n'est pas déjà le cas et en émission aussi ?Si on sait par contre - rêvons - faire réceptionner et traiter les ondes radio par le cerveau, on peut imaginer que le cerveau devienne un "équivalent smartphone".
Pas des ondes radio mais plus subtil comme du quantique par exemple
Marrant ce type de déni. Sur le sujet on trouve toujours, et même les discussions s'articulent toujours autour, les deux extrêmes: ceux qui mettent l'homme au-dessus de tout, et ceux qui nie toute particularité.
Les deux catégories ne font que plomber les discussions dans l'inintérêt le plus profond.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Surtout qu'on ne parle pas de la taille du cerveau de l'Homme par rapport aux autres animaux (cette réflexion ne nous intéresse pas quand aux forces évolutives subits par la population humaine). On parle simplement de l'avantage d'avoir un gros cerveau parmi les autres Hommes. En ce sens, je ne comprends pas l'intervention de toothpick-charlie.
D'ailleurs, oui tu as raison, il y a surement eu un avantage sélectif à avoir un gros cerveau par le passé. Mais cela nous nous permet absolument pas de dire que cet avantage perdure encore maintenant. (ahma, il n'existe plus ...)
Intéressante discussion. Intéressante question.
L'homme est-il soumis à une pression de sélection quelconque dans son environnement moderne où la culture évolue désormais beaucoup plus rapidement que le bagage génétique ? Pour moi, l'homme n'est plus soumis à une quelconque pression de sélection qui serait significative. Au mieux, l'homme est soumis à un processus local de dérive génique ou à un processus de migration qui tend à enrichir localement la composition des allèles d'une population.
L'exemple cité est celui du cerveau (volume, organisation). Science et vie a fait récemment un article intéressant sur la question. Cet organe semble largement optimisé: toute augmentation de performance engendrerait une augmentation non proportionnelle mais exponentielle de calories. De plus l'homme a progressé depuis 200 000 ans avec le même cerveau, de l'état de civilisation première à celui de civilisation qui envoie des hommes dans l'espace, et ceci grâce à sa capacité à collaborer (intelligence partagée). Donc, la probabilité que ce caractère évolue significativement à l'avenir est pour moi proche de zéro. Pourquoi faire puisque nous sommes capable de progresser grâce au travail collaboratif ? Néhendertal a disparu peut être parce qu'il ne collaborait pas assez, plutôt que d'être individuellement plus intelligent.
On peut toujours envisager une certaine évolution morphologique, quelles qu'en soient les modalités de mise en oeuvre (naturelles, artificielles), si nous changeons radicalement d'environnement: mars, satellites, etc.
je pense l'inverse.
le developpement de la mondialisation et du partage des connaissances et informations est très recent ( dans son ampleur ).
je ne vois pas la courbe s'arréter,
il reste énormement à faire dansle traitement et l'organisation intelligente de ces données.
par ailleurs, le developpement des interfaces devrait contribuer à accelerer encore le processus.
quand au travail collaboratif ( quel que soit le domaine ), on en est encore aux balbutiemments.
L'intelligence humaine est à peu prêt la même depuis 200 000 ans. L'Homo Sapiens archaïque est à peine différent de nous actuellement. Ce qui a pu significativement augmenter notre intelligence individuelle, c'est notre éduction de masse depuis plusieurs décennies (donc dabord la culture !), mais là aussi il semble que cela commence à stagner (le QI moyen semble avoir atteint un plateau dans les pays les plus avancés).
L'augmentation du volume des données, des capacités nécessaires pour les traiter, c'est d'abord du ressort des capacités informatiques, des solutions logicielles pour tirer des régularités de cette masse de données. C'est à dire des outils externes que les hommes ont pu élaborés pour progresser.
Ce que j'appelle le travail collaboratif, c'est la capacité des hommes à s'organiser: se spécialiser pour ensuite mieux collaborer à un objectif de groupe, partager des connaissances, imiter. ce qui caractérise particulièrement l'être humain, c'est l'émergence des organisations de plus en plus complexes depuis l'âge de pierre. C'est à dire que l'évolution culturelle et l'évolution des institutions ont pris une ascendance décisive. L'homme n'est pas fondamentalement plus intelligent qu'il y a 200 000 ans, ce qui a changé, c'est son bagage culturelle, les connaissances qu'il a accumulé, tant dans les savoir-faire individuels que dans les moyens de s'organiser pour parvenir à un but supérieur aux individus.
L'idée que l'individu Homo sapiens pourrait s'améliorer est assez futile. Développer de nouvelles interfaces ? de nouvelles capacités intellectuelles ? pourquoi faire ? Une poignée d'individus bien organisés pourraient parfaitement arriver au même résultat. De plus, le cerveau actuel est déjà un système dont l' équilibre est précaire en soi etbdont la perturbation peut se révèler plutôt négative que positive.
Alors non, l'intelligence individuelle dans ses bases biologiques n'augmente plus depuis déjà très longtemps, le surcroit d'intelligence dû à l'éducation n'augmente plus (l'économie en a t elle besoin ?), et l'idée d'intelligence augmentée apparaît clairement farfelue.
Mais notre capacité à travailler ensemble continue à progresser !
Bonjour Mandelbrot, ansset, Bonjour à toutes et à tous,
Houlà ! Je ne sais pas si l'intelligence "individuelle" a augmenté ou non depuis 200 000 ans ... Je suis par contre sûr que les moyens qu'elle a de s'exprimer sont ... "inimaginablement" plus élevés. En effet :
- Il y a 200 000 ans, il y avait à tout casser 500 000 humains sur Terre ; aujourd'hui, il y a 10 millions de CHERCHEURS, et ils seront 20 millions en 2020 ;
- Il y a 200 000 ans, TOUS les humains étaient illettrés, et je vois mal comment une intelligence "individuelle" peut s'exprimer si son "porteur" est illettré ;
- Les outils de communication et de travail collaboratif sont encore "préhistoriques", comme le dit ou à peu près ansset. Leur "explosion" ne fait que commencer ;
- La possibilité de "travailler" artificiellement la performance intellectuelle des humains n'en est encore qu'à ses débuts : les neurosciences devraient "exploser elles aussi.
Voili voilou, amitiés,
Jean
Mouais, pour moi l'étude ce monsieur me parait bien mauvaise tout simplement, et pour le reste de la discussion forte intéressante, j'ai un peu de mal à distinguer l'environnement naturel du pas naturel, j'ai l'impression que tout peut se mettre dans environnement au sens large. Pour ce qui est de la sélection dans la société actuelle il y a un très bon film là dessus (qui ne tient peut-être (surement) pas les données scientifiques, qui s'appelle "idiocracy", je vous le conseille, c'est très marrant (et énervant à la fois). Je ne sais pas si le QI est une mesure bien pertinente de l'intelligence, quoi qu'il en soit on a bien prouvé que les tests les plus aculturés étaient en fat très sensible au biais culturel.
C'est plus qu'une évidence.
Pour que ça soit plus clair, il suffit de se poser la question pour les caracteristiques dites physiques.
Un escargot est-il plus performant qu'un sprinter ?
Ca dépend, sur une surface verticale et lisse, l'escargot est en tête.
Super analogie, on dira que je suis plus performant sur une surface verticale et lisse alors. Je pensais plus précisément au fait que ces tests ne sont pas forcément conçus par des gens très intelligents, ou du moins pas au point de " comprendre" ce qu'est l'intelligence dans sa totalité et qu'on a du mal à évaluer les capacités à résoudre des problèmes complexes nécessitant plusieurs étapes, des tatonnements, de l'apprentissage, avec des tests relativement simples et rapides censées représenter les bases du raisonnement logique.
De l'intelligence je n'en sais rien, mais dans l'évaluation de l'ampleur et du type des déficits cognitifs, incontestablement ; ils sont à la fois utiles et pertinents, à telle enseigne qu'ils peuvent fournir un élément précieux pour le diagnostic de la pathologie causale en génétique humaine.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour
"sauf que "un gros cerveau" ne signifie rien."Concernant le cerveau, l'intelligence ne semble pas nécessairement lié à la taille, mais à sa complexité. Il semble que les corvidés ont des performances égales aux singes concernant quelques problèmes qu'on leur pose, ainsi que dans la préméditation de fabrication et d'utilisation d'outils
