principe de causalité.

[invite51d17075]

bonjour,
je ne cherche pas à faire de réthorique, mais de mieux cerner les choses.
il s'agit bien d'un postulat en physique ?
et non le fruit d'une démonstration.

ma première question concerne l'existence ou non d'une formulation mathématique adhoc de ce principe.

par ailleurs, une théorie physique comme la RG, n'exclut pas les trous de vers, mais ceux ci deviennent incompatibles avec ce postulat, sauf hypothèse des univers multiples.

par ailleurs, une causalité inversée pourrait-elle être envisageable ( en MQ par exemple ) si celle-ci, ponctuelle, n'avait pas d'incidence "macroscopique".?
j'entend ici que la notion de causalité serait étendue à un principe plus large.

je sens que je risque le pic à glace, mais ce point me titille.
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[inviteb6b93040]

Bonjour,

Ce principe n'est il pas lié à la flèche du temps ?

[invite51d17075]

bonjour,
non, pas exactement
http://plato.stanford.edu/archives/s...ion-backwards/

[invite49b69e28]

Bonjour
Le physicien Étienne Klein en parle dans son cours "Que savons nous du temps ?"
http://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

bonsoir,
c'est probablement interessant, mais 1h18 de youtube , là ça fait beaucoup.

[invite75a796c1]

Bonjour,

Plusieurs pseudos rétro causalités pourraient être basées sur ce modèle :
une consigne de sécurité est l'effet d'un phénomène qu'on veut éviter à tout moment, notamment au futur.


Peut être faut il faire la différence entre le savoir d'une mesure et le savoir d'une loi permettant de déduire des mesures non encore effectuées. Entre les 2, le principe d'incertitude.

Sachant une loi et sans le principe d'incertitude, le principe de causalité serait il encore respecté ?

[inviteb6b93040]

bonsoir,
c'est probablement interessant, mais 1h18 de youtube , là ça fait beaucoup.

à la minute 44 il parle de l'équation relativiste de Dirac qui a préféré ajouter la causalité à son esquisse ce qui lui a permis de découvrir théoriquement le positron contre toute la communauté scientifique au point de le plonger dans une dépression jusqu'à la découverte expérimentale du positron par hasard.

[invite75a796c1]

Sachant une loi et sans le principe d'incertitude, le principe de causalité serait il encore respecté ?

Bonjour,

ca m'a pris longtemps la tête : non, c'est trop vite dit mais plusieurs démonstrations sur la causalité sont affaiblies par le savoir parfait du futur. A creuser quelques temps ...

désolé

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Je ne comprend pas "plusieurs démonstrations sur la causalité sont affaiblies par le savoir parfait du futur"
La causalité interdit de modifier le passé mais n’interdit pas de connaitre le futur même si connaitre le futur n'est pas toujours possible.
Faites vous allusions à l'expérience d'Aspect sur le Paradoxe EPR ?

[invite51d17075]

bonjour,
j'ai aussi de la peine à reconcilier certains concepts avec une causalité (au sens calssique )
discontinuité, incertiude, etat probabiliste, ...
alors, je vais continuer à me documenter un peu.

et vu le petit nb de réponse, je pense que je pose mal ( imprécision ) ma question.

[invite51d17075]

à la minute 44 il parle de l'équation relativiste de Dirac qui a préféré ajouter la causalité à son esquisse ce qui lui a permis de découvrir théoriquement le positron contre toute la communauté scientifique au point de le plonger dans une dépression jusqu'à la découverte expérimentale du positron par hasard.

si c'est ce qu'il dit, celà rajoute à ma confusion.

[inviteb6b93040]

Et bien un événement présent peut être modifié par le futur grâce à la simulation
on choisie des paramètres en fonction d'une simulation du futur qui nous arrange
C'est un cas de libre arbitre
Donc dans certain cas on peut dire, quand le chariot à roulette du présent arrive dans ce futur, que l'effet est dans le passé de la cause.
Mais ça ne remet pas en question la causalité et ça lui permet de faire moins mal à notre libre arbitre.
J’espère que le votre va mieux

[Paraboloide_Hyperbolique]

à la minute 44 il parle de l'équation relativiste de Dirac qui a préféré ajouter la causalité à son esquisse ce qui lui a permis de découvrir théoriquement le positron contre toute la communauté scientifique au point de le plonger dans une dépression jusqu'à la découverte expérimentale du positron par hasard.

Bonsoir,

Je me permet d'intervenir, car cette phrase contient beaucoup d'imprécisions.

Dirac n'a pas ajouté la causalité dans son équation: elle l'était déjà au départ. Toutes les équations de la physique sont causales, du moins dans un certain sens (un événement A provoque un événement B, au moins suivant une certaine probabilité.) L'équation de Dirac, comme la grande majorité des équations de la physique, est invariante par renversement du temps: remplacer t par (-t) donne toujours une équation valide.
Ce qui a été observé dans l'équation de Dirac (je ne sais plus si c'est par Dirac lui-même), c'est qu'à toute solution de son équation avec t, correspond une solution (-t). Si me souvenirs sont bons, cela a été un temps vu par certaines personnes comme une particule remontant le temps; ce qui est interprété aujourd'hui comme une anti-particule (qui ne remonte pas le temps.)

[invité98765E456782]

Bonsoir,

Je me permet d'intervenir, car cette phrase contient beaucoup d'imprécisions.

Dirac n'a pas ajouté la causalité dans son équation: elle l'était déjà au départ. Toutes les équations de la physique sont causales, du moins dans un certain sens (un événement A provoque un événement B, au moins suivant une certaine probabilité.) L'équation de Dirac, comme la grande majorité des équations de la physique, est invariante par renversement du temps: remplacer t par (-t) donne toujours une équation valide.
Ce qui a été observé dans l'équation de Dirac (je ne sais plus si c'est par Dirac lui-même), c'est qu'à toute solution de son équation avec t, correspond une solution (-t). Si me souvenirs sont bons, cela a été un temps vu par certaines personnes comme une particule remontant le temps; ce qui est interprété aujourd'hui comme une anti-particule (qui ne remonte pas le temps.)

Bonsoir, je ne sais pas grand chose, mais il me semble qu'il y a du ménage à faire dans les antiparticules notamment au niveau du temps comme les (je ne sais plus les pions ?) pions, qui brisent la symétrie.

PS : non, c'est le kaon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kaon

[invite6f9dc52a]

Et bien un événement présent peut être modifié par le futur grâce à la simulation
on choisie des paramètres en fonction d'une simulation du futur qui nous arrange

Il n'est pas modifié par le futur mais déterminé par une simulation ; ce serait le cas si cette simulation était faite dans le futur mais elle est faite dans le présent ou le passé de la décision.
Au passage, toutes les actions réfléchies sont faites en fonction du futur (résultat), que la simulation soit explicite ou non.

[invite75a796c1]

Faites vous allusions à l'expérience d'Aspect sur le Paradoxe EPR ?

Bonsoir,

Je ne sais encore que conclure d'EPR , trop d'ombres ...

Tout ce qui concerne le temps est difficile à explorer.
Je pensais à toutes ces démonstrations où l'information doit transiter moins vite que la lumière.
Or, sans indéterminisme, dans certaines circonstances, une information peut être caculée sans erreur avant d'être reçue ...
Ce qui détacherait dans les raisonnements la vitesse de circulation du savoir de la vitesse de circulation de l'énergie.

Je conviens que c'est confus et mal ficelé Sans compter que pour être vraiment intéressant, il faudrait pouvoir caiculer "l"autre" ( et réciproquement ).

[invite75a796c1]

Au passage, toutes les actions réfléchies sont faites en fonction du futur (résultat), que la simulation soit explicite ou non.

mais les précautions sont prises pour une cause potentiellement dans le futur

bien sûr, c'est une réinterprétation abusive du mot cause , incompatible avec son sens commun. Pourtant la phrase choque peu.

[inviteb6b93040]

Bonsoir,

Je me permet d'intervenir, car cette phrase contient beaucoup d'imprécisions.

Dirac n'a pas ajouté la causalité dans son équation: elle l'était déjà au départ. Toutes les équations de la physique sont causales, du moins dans un certain sens (un événement A provoque un événement B, au moins suivant une certaine probabilité.) L'équation de Dirac, comme la grande majorité des équations de la physique, est invariante par renversement du temps: remplacer t par (-t) donne toujours une équation valide.

Klein raconte l'histoire de cette équation ce que j'ai résumé en esquisse de l'équation n'était pas causal pour certain observateur en déplacement par rapport à l’événement.
En jouant sur les opérateurs de création et annihilation et sur leur relation de commutation et anticommutation il a réussis à la rendre causale pour tout observateur.
c'est là qu'il a trouvé une énergie négative et une masse négative qui remonte le temps mais comme ça ne plaisait à personne il a compris que c'était équivalent à une antiparticule d'énergie positive et de masse positive.
C'est un résultat capital car il a positivé la causalité avec le positron qui n'existerait pas sans elle.

[Amanuensis]

Ce qui a été observé dans l'équation de Dirac (je ne sais plus si c'est par Dirac lui-même), c'est qu'à toute solution de son équation avec t, correspond une solution (-t). Si me souvenirs sont bons, cela a été un temps vu par certaines personnes comme une particule remontant le temps; ce qui est interprété aujourd'hui comme une anti-particule (qui ne remonte pas le temps.)

À ce que j'en comprends, ce qui a été "observé" est l'existence de solutions avec énergie négative à l'équation de Dirac. Les premières interprétations n'ont pas été en terme d'inversion du temps, mais genre "mer de Dirac" et anti-particules comme des "trous" dans cette mer. L'idée de voir des anti-particules comme remontant le temps me semble bien postérieure.

[Amanuensis]

Klein raconte l'histoire de cette équation ce que j'ai résumé en esquisse de l'équation n'était pas causal pour certain observateur en déplacement par rapport à l’événement.

?? Est-ce dire autre chose que les équations doivent respecter la relativité restreinte? Ce qui définirait la causalité comme le respect de la RR?

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec Amanuensis. Je modifie un rien ma réponse pour que ce soit plus clair.

Klein raconte l'histoire de cette équation ce que j'ai résumé en esquisse de l'équation n'était pas causal pour certain observateur en déplacement par rapport à l’événement.
En jouant sur les opérateurs de création et annihilation et sur leur relation de commutation et anticommutation il a réussis à la rendre causale pour tout observateur.
c'est là qu'il a trouvé une énergie négative et une masse négative qui remonte le temps mais comme ça ne plaisait à personne il a compris que c'était équivalent à une antiparticule d'énergie positive et de masse positive.
C'est un résultat capital car il a positivé la causalité avec le positron qui n'existerait pas sans elle.

Je crois que j'ai compris ce que tu veux dire (mais c'est assez mal formulé, désolé de le dire).

L'équation de Dirac, en soit et initialement est parfaitement causale par le simple fait qu'elle est relativiste (ce qui implémente automatiquement la causalité relativiste).

Son problème c'était les états d'énergie négative (pas une masse négative !!!!). Et c'est là qu'est intervenu l'histoire de la mer de Dirac, l'histoire des particules qui remontent le temps et l'application de la symétrie CPT qui remet la particule "dans le droit chemin" pourrais-je dire en faisant de cet état bizarre un état d'antiparticule.

L'équation n'a pas été modifiée ni amendée avec quoi que ce soit. Elle est restée la même. C'est juste l'interprétation des états qui a été modifiée.

[inviteb6b93040]

Bonsoir, je ne sais pas grand chose, mais il me semble qu'il y a du ménage à faire dans les antiparticules notamment au niveau du temps comme les (je ne sais plus les pions ?) pions, qui brisent la symétrie.

PS : non, c'est le kaon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kaon

Qui brise quelle symétrie CP ou CPT ?
Depuis le résultat de 1998 au CERN a on trouvé une preuve de brisure ?

L'expérience révèle une légère prédominance des positrons sur les électrons, d'une fraction de pour cent. Il y a donc eu plus de transformations de kaon en antikaon sens positif que d'antikaon en kaon sens négatif. Comme l'ont montré les chercheurs, ce déséquilibre, qui favorise la flèche habituelle du temps, suffit à rétablir la symétrie CPT.

[inviteb6b93040]

?? Est-ce dire autre chose que les équations doivent respecter la relativité restreinte? Ce qui définirait la causalité comme le respect de la RR?

C'est Klein qui le dit minute 44, Dans sa 1er équation relativiste Dirac qui décrivait mieux l'atome d'hydrogène qu'avant fait une expérience de pensée avec une particule à t0 qui se désintègre en 2 particules à t1.
Il constate que pour certain observateur en déplacement par rapport à l’événement, t1 est avant t0 ce qui est contraire à la causalité et le conduit à modifier son équation.
Mais Klein n'a qu'un DEA et un doctorat en philosophie des sciences

[Amanuensis]

Qui brise quelle symétrie CP ou CPT ?

Pour l'instant rien ne contredit la CPT. L'interaction faible ne respecte pas les symétries P et CP, et donc (si on postule la symétrie CPT) les symétries CT et T.

Mais Klein n'a qu'un DEA et un doctorat en philosophie des sciences

Quelle importance? Ce sont les informations qu'il faut analyser, pas les informateurs.

[Deedee81]

Mais Klein n'a qu'un DEA et un doctorat en philosophie des sciences

Personne ne critique Klein

Encore faut-il comprendre ses explications. Sur un sujet aussi pointu, ce n'est pas nécessairement de la tarte.

Concernant la brisure des symétries, si on constatait que la symétrie CPT était brisée, ce serait franchement problématique. Celle-ci se démontre directement à partir des postulats de la relativité et de la mécanique quantique.

[invite51d17075]

j'en comprend que ce postulat a une portée beaucoup plus importante qu'une traduction logique "de bon sens" primaire ( sur le temps qui s'ecoule ).
d'ailleurs le principe de causalité et la fleche du temps sont certes liés mais n'exprime pas la même chose.

[inviteb6b93040]

Et on se demande qui est premier car une physique sans temps mais causale a été étudié.
Surtout après l'expérience de gomme quantique avec choix causalement déconnecté

Dans toutes les expériences antérieures de gomme quantique et/ou de choix retardé, la possibilité que le choix de la mesure ait une influence causale sur l'observation réelle subsistait malgré tout, car la transmission d'une information involontaire etdonc plus lentement que la lumière subsistait, ne serait-ce qu'en principe. Or dans cette nouvelle expérience, cette possibilité résiduelle d'une explication causale mal comprise est désormais écartée.

<< Notre travail réfute l'opinion selon laquelle un système quantique pourrait, à un certain moment dans le temps, se comporter définitivement soit comme une onde, soit comme une particule, car cela nécessiterait une communication plus rapide que la lumière. Aussi je pense que cette opinion doit être abandonnée complètement. Dans un certain sens, les évènements quantiques doivent être considérés comme indépendants de l'espace et du temps >> a déclaré Anton Zeilinger.

Mes commentaires: L'espace classique 3D et le temps sont à mon avis des créations de la conscience qui fabrique ainsi un univers d'informations correspondant à la structure bien rigide de notre monde classique. Ces informations sont puisées par la conscience dans un sur-univers quantique où toutes les possibilités coexistent mais où le temps et la causalité n'existent pas

[Paraboloide_Hyperbolique]

À ce que j'en comprends, ce qui a été "observé" est l'existence de solutions avec énergie négative à l'équation de Dirac. Les premières interprétations n'ont pas été en terme d'inversion du temps, mais genre "mer de Dirac" et anti-particules comme des "trous" dans cette mer. L'idée de voir des anti-particules comme remontant le temps me semble bien postérieure.

Merci de cette précision. Effectivement, l'interprétation "mer de Dirac" me semble aussi antérieure.

[invite51d17075]

bonjour eau-pure:
d'ou vient l'extrait cité dans ton mess précedent.
la dernière phrase me rend perplexe.

[inviteb6b93040]

Il vient du lien que j'ai mis sur le texte "gomme quantique avec choix causalement déconnecté"
http://www.doublecause.net/index.php?page=physique.htm