Article de tomshardwareEnvoyé par moi
Et dans l'article de NatureLes travaux, publiés dans la revue Nature, ne quantifient pas néanmoins ce minimum, mais montrent seulement qu’il existe.
Donc même pas de marge d'erreurSon travail semble désormais confirmer que la théorie de Landauer avait raison.
kT log3(2) est aussi vraissemblable que kT ln(2)
Je comprend mieux alors votre passion pour le nez paie rien
Bonjour
Vous dites EauPure que personne n'a trouvé
C'était le 1er septembre.
La méthode étant de Dirac, j'aurai le triomphe modeste ....
il faut dire la vérité : ma grandmère maternelle était une Landauer, ça m'a beaucoup aidé.
c'était notre émission "la divination au service de la Science", nous rendons l'antenne, a vous Cognac-Jay...
Xirdal.
qui ne vous a pas permis de sentir que le nombre d'état d'un photon doit être entier
Re.
Dans la série "l'art d'avoir toujours raison" j'avais posé la question de la validité des bits parcellaires un peu plus haut dans le fil...
Bon, ça fait du bien de rigoler un peu.
Honnêtement, c'est vrai que ma grandmère était une Landauer, mais pour le reste, vos travaux ici présents EauPure, je ne comprend pas même vos motivations pour une telle recherche a part une éventuelle passion contre nature (sans vouloir vous offenser)
ayant moi-même des passions bizarres et parfois obsessionnelles je vous comprend sur le principe (des recherches)
Xirdal
Pour comprendre ma motivation il faudrait relire tout ce sujet car c'est lui qui m'a conduit à ces recherches
J'ai découvert qu'une communication optique à 13 bits par photon avait été effectué avec une détection supérieur à 83%
Ce qui monte la base du logarithme à 2^13=8192, très loin de e
1/log8192(2)=13
Heureusement que Excel avec LOG(2;8192) sait le calculer
Re.
Je vais de ce pas relire le tout, car il est vrai qu'on est loin de la causalité, ce qui ne gêne pas semble-t-il Ansset, un très long HS, c'est sympa.
sur le nb de bits par photon, j'ai cru commettre un calcul sur le nb de photons , mais ça n'a pas eu l'air de faire frémir qui que ce soit.
On doit pas parler des mêmes photons.
A+
Xirdal.
Dans la limite de Landauer il n'y a qu'une sorte de photon vue que l'énergie d'un photon peut s'exprimer avec kT (Boltzmann*Température) et que la limite de Landauer est kT ln(2) pour tout photon le nombre de bit est 1/ln(2)
mais c'est une approximation tiré d'une limite qui bien que validé n'a pas été mesuré précisément.
Ce que je dit c'est qu'une mesure plus précise peut venir du photon d'autant que des expériences comme celle de 13 bits par photon donne une évaluation à la baisse (9,01 fois plus faible) de cette limite
ln(2)=0,69
log8192(2)=0,08
bonjour Xirdal,
oui, j'avais dit que cet apparté ne me dérangeait pas, parceque le sujet est interessant et pouvait apporter qcq chose à la question de départ.
( sans savoir quoi à priori )
aujourd'hui, je constate qu'effectivement l'apparté est devenu un pavé.
et que je ne comprend pas à quelle "information"
photons unique/quanta ( pas toujours explicite dans les liens et les interventions )
les log dans toutes les bases ( Eau-Pure , tu me dois bien 3 dolipranes
des bits/nb d'états pas limpides non plus.
j'en deduit que tout celà meriterait peut être un prolongement dans une discussion spéciale sur l'information quantique et qu'on peut revenir à la causalité.
mais pas pour aller dans une discussion de l'ordre du mess de milo page précedente ( totalement mystique et HS d'un point de vue scientifique)
ma dernière question , je crois , sur la causalité était :
est-il concevable de concilier une a-causalité au niveau quantique avec une causalité macroscopique.?
ce qui remet entre autre le sujet de l'intrication sur le tapis.
sujet qui depasse mon niveau de connaissance, et qui a été déjà largement abordé.
qu'en penses-tu : question qui reste constructive ?
Dernière modification par ansset ; 05/09/2013 à 10h14.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Re.
Je confirme donc mon appréciation.
En thermodynamique un photon c'est un flux continu. E=h v , il exite le détecteur aussi longtemps que l'expérience dure. E est une énergie nominale, en fait une puissance.
En physique des particules c'est une particule sans masse, de l'énergie cinétique a l'état pur, c'est un objet discret une fois passé il n'est plus là mais ailleurs. E est alors l'énergie du grain de matière.
Xirdal.
Ps en postant je vois que Ansset poste.
Je plussoie a un retour au sujet, je lis ce post et je reviens.
Oui, désolé de m'être autant étalé, je pense que tu as raison, à ce stade il faut que j'ouvre un sujet en physiqueaujourd'hui, je constate qu'effectivement l'apparté est devenu un pavé.
et que je ne comprend pas à quelle "information"
Pose des questions précises pour retrouver la limpidité.photons unique/quanta ( pas toujours explicite dans les liens et les interventions )
les log dans toutes les bases ( Eau-Pure , tu me dois bien 3 dolipranes
des bits/nb d'états pas limpides non plus.
Attention tout médicament a des effets secondaires , 3 me semble beaucoup dans ce cas.
Oui on en a déjà parléma dernière question , je crois , sur la causalité était :
est-il concevable de concilier une a-causalité au niveau quantique avec une causalité macroscopique.?
quantique macroscopique sur google
Et je l'avais déjà posté Intrication macroscopiqueLa première téléportation quantique macroscopique
Ce n’est certes pas de la téléportation à la Star Trek, mais la téléportation quantique d’un qubit que vient de réaliser une équipe de chercheurs (et elle) est tout de même impressionnante. En utilisant des photons intriqués, ils ont transféré l’état quantique d’un paquet de 100 millions d’atomes dans un autre paquet similaire. C’est la première fois que l’on transmet ainsi une mémoire quantique portée par un objet macroscopique.
Pour la première fois des chercheurs ont réussi à lier entre eux deux diamants macroscopiques. Ils démontrent ainsi que certaines propriétés de la mécanique quantique s’étendent au-delà du monde des particules invisibles à l’œil nu.
Re.
De Ansset
J'ai toujours été trop abrupt dans mes exposés (dans d'autres vies)est-il concevable de concilier une a-causalité au niveau quantique avec une causalité macroscopique. ?
Aussi je serai prudent tout en étant droit dans mes bottes.
D'une vieille école de pensée (1.5 siècle) j'estime que le macroscopique est l'émanation du microscopique et que du quantitatif surgit le qualitatif. Le macroscopique ne peut aller a l'encontre du microscopique son fondement, son parent.
Si le microscopique est a-causal, le macroscopique ne peut que l'être.
Une théorie a-causale est, a mon avis, non scientifique dans la mesure ou elle néglige un des fondements de la science : l'expérience millénaire de l'enchainement causal des évènements (physiques, pas sociaux ou culturels)
Je remarque dans le post de EauPure combien on pense souvent a l'envers (je parle pour moi)
ainsi exprimé on a l'impression que c'est la mécanique quantique qui décide du comportement de la matière.Ils démontrent ainsi que certaines propriétés de la mécanique quantique s’étendent au-delà du monde des particules invisibles à l’œil nu.
ce n'est pas le sens bien sur :
j'imagine qu'il faut lire
""Ils démontrent ainsi que certaines propriétés de la matière décrite par la mécanique quantique etc etc".
Mais notre formation mentale nous fait penser et nous exprimer a l'envers.
(certains sont convaicus de la première expression...)
Piqure de rappel
Les bases de la science
Conservation de l'énergie (rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, ne perdons pas la tête)
Tout effet a une cause (causalité) qui le précède (temporalité) (la déjà j'inverse les propositions)
Je devrais écrire pour respecter la temporalité
Un évènement (cause) induit un effet(cause d'un futur effet) Il existe des causalités apparament circulaires (cycle de Bethe (physique nucléaire) , catalyseurs(chimie), Tina Turner (hormones))
j'en oublie surement. mais ces deux axiomes là sont incontournables.
Tout ce qui envisage une création d'énergie ex-nihilo est donc a exclure et tout effet sans cause itou.
A remarquer : il n'est pas question de rejeter les travaux qui envisagent ces approches, car du faux peut jaillir le vrai. (en général, quand c'est vraiment trop faux, le vrai (moins faux) surgit dans les esprits)
Dans ces dispositions mentales (les miennes) tout a fait criticables dans leurs a priori, je dénie a la MQ le rang de science, mais je la classerai dans un tiroir étiqueté "spéculations mathématiques" en espérant que les travaux des chercheurs nous apprendrons quelque chose .
a+
Xirdal
C'est un raisonnement de matheux, les physiciens n'ont pas d'axiomes , ils ont des théories et pour être acceptées elle doivent être falsifiables (testable dans la réalité objective)
Justement ce que veut ansset c'est une preuve par la théorie puis l'expérience qui montre que la causalité est une réalité ou pas
Un raisonnement de mathématiciens, je suppose !
Si les physiciens n'utilisent pas d'axiomes, sur quoi reposent leurs modèles mathématiques ?
Que les axiomes des physiciens n'aient pas le même statut que ceux des mathématiciens, j'en suis d'accord (réfutables par l'expérience dans le cas des physiciens), ce n'en sont pas moins des axiomes !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Sur des axiomes de mathématiciens. Ils se feraient pas mal tapé sur les doigts les physiciens s'ils proposaient des axiomes à des modèles mathématiques.
(Ce n'est qu'un problème de vocabulaire, donc à la fois sans grand intérêt et susceptible de discussion à rallonge. Je ne rappelle pas avoir vu le terme "axiome" en physique dans des écrits jusqu'au début XXème et même après. On utilisait des mots comme "principe" ou "loi"... L'axiome d'équivalence, cela ferait assez bizarre!)
Dernière modification par Amanuensis ; 05/09/2013 à 12h20.
Donc, bien que ce ne soit pas clair, vous me donnez raison : les physiciens utilisent des axiomes !
Question de vocabulaire : les équations de Maxwell sont-elles, pour vous, une partie d'un modèle mathématique (et dans ce cas, je ne connais aucune théorie purement mathématique (comme la théorie des groupes par exemple) ayant ces équations pour axiomes), ou de la physique pure ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Re.
Relaxe max.
Définition de Axiome
Nulle limitation aux mathématiques.
quand la pensée butte, on axiomatise l'incontournable inexplicable. (Xirdal registred trade mark)
(je note cette phrase pour mes mémoires, c'est du costaud, je m'étonne moi-même)
Amanuensis, je serais pour votre expression " L'axiome d'équivalence" (de la masse et l'énergie je présume).
Cela indiquerai
1) on considére que c'est fondamental
2) qu'on ne peut le démontrer (actuellement ou jamais) mais que l'expérience (les innombrables expériences des physiciens) laisse a penser que...
alors que "Principe" fait un peu ordre reçu sur la montagne de la bouche du créateur, circulez, y a rien a voir.
La différence des mots peut recouvrir une différence de pensée.
Xirdal
C'est les deux, non ?
P.S. moi je parle de postulats, pour les distinguer, mais c'est bien ça : des hypothèses expérimentalement validées avec lesquelles on fait une correspondance vers des objets mathématiques et des axiomes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee81,
J'ai déjà noté que les physiciens préféraient le mot postulat au mot axiome, mais ceux-ci étant synonymes (ce qui les distinguait il y a 2000 ans a perdu sa pertinence) ...
Il semblerait que nous soyons plusieurs à admettre que la physique utilise des axiomes/postulats, c'est tout le sens de mon intervention, suite au message de EauPure affirmant le contraire.
Dernière modification par Médiat ; 05/09/2013 à 12h53.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Les équations de Maxwell s'inscrivent dans le cadre mathématique qu'est la géométrie différentielle. Cadre axiomatisé par les mathématiciens.
Un exemple intéressant est celui des équations de Yang-Mills, qui font l'objet d'un des problèmes mathématiques dit "du millénaire". Le cadre mathématique est la géo diff et les fibrés, et le problème est posé entièrement en termes mathématiques. Les axiomes de ce cadre sont tout ce qu'il y a de plus mathématiques, de manière bien distincte des applications à la physique (dont une qui est une extension des équations de Maxwell...).
Synonymes pour qui? C'est bien ce genre d'affirmation qui fait qu'on ne discute que vocabulaire, et que cela va pouvoir faire une discussion sans issue et pouvant occuper des dizaines de messages.
Le point de EauPure est conceptuellement très clair, et indépendant du vocabulaire utilisé.
Ceci dit ce fil part dans tous les sens, en particulier avec les interventions de Xirdal, qui ont les mêmes propriétés que celles d'un certain Zoldick qui, apparemment, ne sévit plus.
Vous ne répondez pas à la question ! Ce n'est pas grave, Deedee81 l'a fait, sobrement et clairement !
Dernière modification par Médiat ; 05/09/2013 à 13h17.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Et bien n'y participez pas ; tout le monde aura remarqué, sauf vous semble-t-il, que justement ce n'est pas une question de vocabulaire que je discute, mais le fond : la mathématisation de la physique repose sur des axiomes (ou postulats, justement, cela m'est égal !) contrairement à l'affirmation claire de EauPure !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Dans le cadre de l'acceptation d'une émanation du macroscopique depuis le microscopique.
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement, bien que j'admet qu'il paraisse "évident" à première vue.
On parle de cause en rapport avec un effet.
Une "chose", constituant donc ici la construction phénoménologique, n'est pas causale ou a-causale.
a-causal n'est pas une propriété en soi, mais est une manière de parler de la nature d'une relation exprimée pour un "temps" donné.
Par exemple, on peut imaginer des phénomènes microscopiques indépendants de toute cause, qui existeraient indépendamment (au sens stricte) du monde macroscopique, mais faisant apparaitre des phénomènes macroscopiques particuliers.
On peut dire ici que la particularité du phénomène macroscopique est causée par elle-même, apparaissant pour un temps (macroscopique) donné, alors même qu'il y a indépendance du phénomène microscopique vis à vis du monde macroscopique.
C'est là où, à mon avis, il faut distinguer le "fait", qui ne se conçoit pas dans le temps, cad qui propose virtuellement toutes les causes, de la "cause" apparaissant (et déduite) pour un temps de l'observateur.
Dit autrement, il peut y avoir n projections d'un espace 4d sur 3d à t, et chaque projection constitue la relation qui, elle, peut être appelée "causale".
Re.
xoxopixo vous dites et vous en avez le droit
vous peut être, mais pas moi.
La causalité (pour moi) n'est pas une concommitance, c'est une génération de l'effet.
La cause provoque l'effet, le génère, sans la cause l'effet ne peut advenir.
en réponse a
En vertu de l'axiome/postulat/prémisse/parti pris initial
Pas d'effet sans cause
Je ne peux suivre votre raisonnement. Je le lis bien sur mais ne peux y agréer.
sur votre dernier paragraphe si je suit bien votre pensée
Faut bien secouer les neurones.il faut distinguer le "fait", qui ne se conçoit pas dans le temps, cad qui propose virtuellement toutes les causes, de la "cause" apparaissant
vous me dites il y a deux choses coté cause
Un fait porteur de multiples causes et, j'ai du mal, "toutes les causes"
Et de ces causes virtuelles une seule se réalise (mais ce pourrait être une autre)
j'avoue que ça me dépasse.
Pour moi, une cause ne peut se séparer du "fait", ils sont confondus .
et pour finir
certes si vous postulez un espace 4d (ce qui n'est pas mon cas) bien que a chaque t (si je vous suit) il ne reste que 3d a projeter donc une seule projection et pour conclure qu'une seule cause. (je suis têtu)
Xirdal.
J'ai un peu exagéré car Xirdal de son coté exagérait aussi mais postulat est aussi utilisé par les mathématiciens (matheux pour moi c'est partisans des maths contre la physique comme Xirdal qui préfère e de Néper pour le nombre de bit des photons)
D'ailleurs cela a conduit a utiliser ln par défaut dans l'énergie d'un bit kT ln(2)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_des_parall%C3%A8lesAu xixe siècle, avec les recherches de Lobatchevski, Bolyai, Gauss, Riemann, Beltrami, Klein, et Poincaré, on a pu trouver d'autres géométries possibles et non-contradictoires en conservant les axiomes de la géométrie Euclidienne3 sauf le postulat des parallèles ; ces nouvelles géométries sont appelées non euclidiennes. L'histoire de cette découverte est un épisode fascinant de l'histoire de la géométrie ; elle est retracée dans ses grandes lignes à l'article géométrie non euclidienne4.
Quand un atome d'un nucléide radioactif se désintègre il est impossible d'assigner une cause à cet événement : il aurait pu se produire hier ou dans 10 000 ans au lieu de se produire aujourd'hui, et jusqu'à sa désintégration rien ne le distingue de son voisin qui reste entier. Certes sur un très grand nombre de ces atomes il est possible de définir une loi de probabilité qui conduit à la notion de période radioactive, mais rien de plus.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bonjour! J'ai pas tout lu, juste les derniers posts, aussi vais-je peut-être tomber à côté de la plaque mais en entreprise on utilise l'arbre des causes: "Les accidents résultent rarement d’une cause unique. Ils sont plus généralement la conséquence d’une combinaison de facteurs. Utiliser la méthode de l’arbre des causes permet d’analyser un accident particulier a posteriori. Il s’agit d’identifier et de remonter les causes de l’accident du travail ou de l’incident jusqu’à trouver son origine, afin de mettre en place des mesures permettant d’éviter que l’événement ne se reproduise." Alors peut-être en est-il ainsi dans la nature.
Re.
JPL je suis d'accord avec vous (si je l'étais pas c'est que je nierai les faits ce qui n'est pas scientifique)
Concernant les fait inexplicables comme le fait qui déclenche la rupture d'équilibre d'un goupe de nucléides.
On sait provoquer cette rupture sur commande. Un beau neutron, a la bonne vitesse (pas trop vite ni trop lent) est capté par ce groupe il fissionne.
La cause (connue: absorbtion d'un neutron) infère l'effet (la fission) l'énergie du neutron rend l'équilibre des nucléides impossible.
Si on projette des neutrons intentionnellement, le phénomène est controlé , répétitif, ce n'est pas un fait dû au hasard .
en dehors de ce cas de labo, on sait que des neutrons sont émis de ci de la (cahin caha, va chemine petit neutron) et que de ce fait un atome instable peut fissionner "spontanément" cad sans que le physicien ai envoyé le neutron lui-même.
Il est a noter que tout apport d'énergie dans un groupe de nucléides augmente son instabilté et on peut considérer que ce qui est étonnant, ce n'est pas la fission "spontanée" mais la stabilité remarquable des atomes .
Mais pour expliquer cet état de fait surprenant, cette stabilité, il faut bien considérer que l'état général de la matière dans l'univers est l'instabilité, et que ce que nous pensons comme la règle n'est qu'un état de la matière exceptionnel.
Si cet état exceptionnel n'existait pas, ou était ailleurs, nous n'existerions pas, car nos atomes n'auraient pas assez de temps libre pour jouer a la chimie. voila pourquoi on peut en discuter...
Xirdal
Gosse confusion entre émission radioactive et fission. Aucun atome radioactif n'émet spontanément des neutrons.
C'est un peu hors sujet mais on ne peut pas laisser passer ça et cela laisse planer un doute sur ta compétence à parler de phénomènes physiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
D'accord sur le fond, mais la question ici n'etait pas de savoir si il peut exister des causes.
Ca, on le sait.
Mais si il peut exister des manifestations macroscopiques que l'on ne peut pas déduire des états microscopiques, donc "sans cause" (connues à l'échelle macroscopique pour le moins).
