Qui sommes-nous

[invite5f934560]

Bonjour à tous. (avant de commencer je précise que je ne suis pas un nouveau venu j'ai dû créer un nouveau compte car l'autre est victime d'un étrange bug, quand je me connecte avec et que je vais dans la rubrique forum, il se déconnecte et ne veux plus se reconnecter il me dit que ce n'est pas le bon mot de passe, pourtant il se connecte bien sur la page d'accueil, j'ai refait 3 fois un nouveau mot de passe pas moyen toujours le même quand je vais sur forum ou que j'essaye de poster un commentaire)


Bon après cette petite intro inutile, hors sujet et hors charte, je vais essayer de vous expliquer ce qui me trotte dans la tête. Aujourd'hui j'ai lu cet article http://www.futura-sciences.com/magaz...ost-id-4547078 et les commentaires qui vont avec et quelque chose que je croyais "simple" ne l'est plus vraiment, est-ce que nous humains pensant et conscient sommes notre cerveau ou alors l'ensemble de tout ce qui nous constitue.

En assoyant le premier article avec celui-ci http://www.futura-sciences.com/magaz...mortel-40150/? on voit que le cerveau est toujours le "coeur" de la recherche de notre "conscience", de notre "individualité" etc, pourtant dans l'article où il est question de greffer une tête sur un corps on peut voir dans les commentaires plusieurs personnes émettre "l'hypothèse" que ce serait un peu comme créer une troisième personne à partir de deux puisque nous ne sommes pas qu'un cerveau mais un "tout"(hormones, génétique etc), donc biologiquement parlant qu'est-ce qui fait que nous sommes nous et dans ce cas à partir de quand perdons nous de cette individualité, par exemple à partir de quand peut-on dire qu'une personne à qui on a greffé des organes(on peut même aller moins loin avec des traitements hormonales) n'est plus elle et quid de la conscience ?
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[invite765732342432]

Il faut d'abord bien réaliser que ce qui fait le "nous" n'est pas quelque chose de figé dans le temps: notre personnalité et nos souvenirs évoluent constamment (en fonction du temps, de l'expérience, mais aussi des produits que nous ingérons).
Il n'est donc pas forcément faux de dire que deux personnalités sensiblement différentes sont identique à "nous".

Une fois ce point rappelé, on peut discuter de ton sujet (même si aucun consensus n'en sortira )
Il est connu que les souvenirs sont stockés dans le cerveau. Eventuellement, les hormones et branchements avec le reste du corps peut libérer/désactiver certains souvenirs, mais dans l'ensemble, tous les souvenirs sont là.
Il est également connu que les taux d'hormones (entre autres) ont un rôle important (essentiel ?) à jouer dans la personnalité.

En simplifiant, une tête greffée sur un autre corps serait probablement une personne avec les souvenir et l'expérience de la première et avec une personnalité (fortement ?) influencée par le second.

Ensuite, il faut se demander: suis-je ma personnalité, mes émotions ou suis-je mon expérience, ma logique ?
Chacun a sa propre réponse à cette question. Personnellement, ma personnalité a énormément changé au cours de ma vie, pourqtant je me sens toujours "moi", donc j'aurais tendance à penser que le résultat de la greffe sera toujours "moi" (après un temps d'adaptation et de régulation, évidemment)
Mais ça ne me choquerait pas que d'autres pensent différemment

[inviteb6b93040]

Vous dites

quelque chose que je croyais "simple" ne l'est plus vraiment

Alors votre conception du monde à changé et votre personnalité aussi
ici ce n'est pas un gros changement mais il peut y avoir des idées ou des chocs émotionnels qui vous change radicalement et instantanément et ce changement peut être aussi important et soudain que de changer de corps.

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

Hum ... je pense que c'est plus une question philosophique que scientifique quand même ... La connaissance scientifique n'aidera pas beaucoup à apporter une réponse.
Une autre point: Pourquoi vouloir mettre une limite clair entre ce qui est "nous" de se qui ne l'est pas. C'est comme vouloir à tout pris mettre une limite entre la conscience et la non-conscience. Il a la ici l'idée de la discrétisation du monde, qui ne repose sur aucune base théorique (le monde et les processus comme la conscience peuvent très bien être continu). Richard Dawkins en parlait dans une interview que je n'arrive pas à retrouver ...

Si on précise dans quel cadre on se place, par exemple biologique, le "nous" c'est tout notre corps.
Si on se place en droit par exemple c'est aussi tout notre corps.
En psychologie la par contre je ne sais pas (et c'est peut être sur ce point là que tu veux discuter (?))

[A voir en vidéo sur Futura]

[evrardo]

Sérieusement, vous pensez vraiment aue greffer la tête d'un vivant sur un corps mort est possible?
Il y a des limites à ce que la science peut faire.

[mh34]

Sérieusement, vous pensez vraiment aue greffer la tête d'un vivant sur un corps mort est possible?

Techniquement, le corps ne serait pas mort.

[invitec45a00bc]

Il y a des limites à ce que la science peut faire.

Dis toi bien que les limites d'aujourd'hui n'en seront plus demain.

[evrardo]

Dis toi bien que les limites d'aujourd'hui n'en seront plus demain.

J'ai déjà eu ce débat ici il y a un bon bout de temps. Non, il y a des limites qu'on ne peut pas dépasser, par exemple on ne pourra jamais faire passer un nourrisson qui vient de naître à un corps d'adulte en 3 jours.

[invite3ea6c9f5]

Je veux que le sujet ne soit pas philosophique (même si on ne peut l'écarter complètement du sujet) mais vraiment scientifique(Faith touche presque le raisonnement dans lequel je suis), si je suis moi c'est grâce à mon cerveau, mes organes, mon patrimoine génétique mais aussi l'environnement dans lequel j'ai grandi, mes expériences etc, tout ça c'est moi, donc on sait qu'énormément de facteur jouent pourtant j'ai l'impression que la seule chose qui soit vraiment "nous" c'est notre mémoire, alors sommes nous notre mémoire donc notre cerveau (tout du moins une partie) ou un tout, j'ai vraiment du mal à voir les choses concrètement car j'ai l'impression que certaine chose ne sont pas juste grâce à notre mémoire, j'ai par exemple certain "tic" verbale et gestuelle de mon père, est-ce que je l'ai fait car j'ai vu mon père le faire donc ma mémoire a enregistré ces gestes ou est-ce "inscrit" en moi et donc même sans les avoirs vu je les aurais fait ?
Pour l'hypothèse de greffer une tête sur un corps qu'en serait t-il du patrimoine génétique de la "tête" ?

[invite6f9dc52a]

J'ai déjà eu ce débat ici il y a un bon bout de temps. Non, il y a des limites qu'on ne peut pas dépasser, par exemple on ne pourra jamais faire passer un nourrisson qui vient de naître à un corps d'adulte en 3 jours.

Oui et la réponse est la même: c'est vrai de ce qu'on sait actuellement, mais avec ce qu'on saura plus tard, on ne sait pas puisqu'on ne sait pas ce qu'on saura avant de le savoir, sinon on le saurait alors que ce n'est pas su et ce, même si on suppose su que c'est peu probable.
C'est de plus tard dont il est question, pas de ce qui se fait ou de ce qui est su actuellement de ce qui se fera.

[inviteccac9361]

Bonjour,

(..) biologiquement parlant qu'est-ce qui fait que nous sommes nous et dans ce cas à partir de quand perdons nous de cette individualité, par exemple à partir de quand peut-on dire qu'une personne à qui on a greffé des organes(on peut même aller moins loin avec des traitements hormonales) n'est plus elle et quid de la conscience ?

la conscience, peut être vue comme le phénomène qui se manifeste par des "actions" ou "effets" pouvant être "reconnus" par l'individu, lorsque des processus physiologiques (inconscients) sont "examinés" préférentiellement par rapport à d'autres, par intégration "multiagent" (l'individu est multiagent), c'est à dire pris en compte et intégrés au sein d'un processus "globalisant" et dynamique, laissant des "traces" (effets) à une échelle de temps plus longue que ne le sont les processus inconscients (très volatiles).

La conscience ne nécéssite donc pas fondamentalement (et à mon avis concernant ce point précis) de mémoire, mais l'étendue de son "champs d'observation" et donc la "qualité" de la conscience (le "niveau" de conscience) dépend de l'étendue de ce qui peut être "observé" (et qui dépend partiellement de la mémoire).

On peut s'en faire une image en comparant l'ensemble des processus cérébraux (et physiologiques) à une scène de théatre, dont le déroulement est indépendant de la conscience, mais qu'il est possible d'observer partiellement.
L'observation "choisie" de la partie de la scène correspond au phénomène de la conscience.

Il est par exemple possible de "voir" ou reconnaitre quelque-chose au niveau inconscient (le procéssus normal de base qui se produit en premier lieu), mais il n'est alors pas possible d'y réagir autrement que par "réflexe" si les "informations" ne remontent pas à la conscience... sauf si quelqu'un d'autre le demande.

Voir la pathologie cérébrale nommée "vision aveugle".

En situation de choix forcé, les patients dont les aires corticales visuelles étaient endommagées pouvaient discriminer les émotions faciales, par un système de reconnaissance de la sclère de l'œil[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vision_aveugle

[mh34]

Pour l'hypothèse de greffer une tête sur un corps qu'en serait t-il du patrimoine génétique de la "tête" ?

Il y a des gènes qui ne s'expriment que dans certains tissus ( tissu cérébral entre autres) et d'autres qui ne s'expriment que jusqu'à ou qu'à partir d'un certain âge.
Donc...on n'en sait rien du tout, j'imagine.
Surtout, qu'en serait-il de la tolérance immunitaire? Les dépresseurs actuels de l'immunité ont une action sur le fonctionnement du cerveau ;

Affections psychiatriques :
Très fréquent : insomnies.
Fréquent : confusion et désorientation, dépression, signes d'anxiété, hallucinations, troubles mentaux, humeur dépressive, troubles de l'humeur, cauchemars.
Peu fréquent : troubles psychotiques.

Affections du système nerveux :

Très fréquent : céphalées, tremblements.
Fréquent : troubles du système nerveux, convulsions, troubles de la conscience, neuropathies périphériques, vertiges, paresthésies et dysesthésies, altération de l'écriture.
Peu fréquent : encéphalopathie, hémorragies du système nerveux central et accidents vasculaires cérébraux, coma, troubles de l'élocution et du langage, paralysie et parésie, amnésie.
Rare : hypertonie.
Très rare : myasthénie.

Sourcehttp://www.vidal.fr/Medicament/advagraf_3_mg_gel_lp-93051-effets_indesirables.htm :
Avec une greffe de tête, je le sens bien, le truc, là...
Non, en l'état actuel des choses, c'est une vaste plaisanterie.
il vaut mieux que vous laissiez tomber ce point précis.

Quant à votre question ; "qui sommes-nous"?
par ordre d'apparition ;
- les évènements qui ont précédé la fécondation, et l'état des gamètes parentaux.
- nos gènes
- notre épigénétique
- tous les évènements vécus et tout l'environnement dans lequel nous vivons, et ce depuis la vie intra-utérine.

[Amanuensis]

- tous les évènements vécus et tout l'environnement dans lequel nous vivons, et ce depuis la vie intra-utérine.

Dont, dans certains cas, des greffes allogènes, de rein, de coeur, de moelle, de poumon, ...

Donc en cas de greffe allogène, chimère génétique. Et dans le cas de la greffe de moelle, une partie du système immunitaire (qui reconnaît le "moi" ) n'a pas les "gènes de naissance"...

Si la greffe de corps se faisait un jour, ce n'est rien d'autre qu'une greffe multiple de coeur-poumon-rein-moelle-etc.

A-t-on étudié les effets sur le cerveau (ou la personnalité) d'une greffe de coeur ou d'une greffe de moelle? Une greffe de coeur change-t-il le "courage" (jeu de mot) d'une personne ?

[mh34]

Donc en cas de greffe allogène, chimère génétique.

Sauf que là, il va falloir un traitement immuno-suppresseur à vie...

Si la greffe de corps se faisait un jour, ce n'est rien d'autre qu'une greffe multiple de coeur-poumon-rein-moelle-etc.

Aucun moyen de le savoir.

A-t-on étudié les effets sur le cerveau (ou la personnalité) d'une greffe de coeur ou d'une greffe de moelle?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22474141
http://www.medicalistes.org/spip/Asp...chologiques-et
par exemple...

[Amanuensis]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22474141
http://www.medicalistes.org/spip/Asp...chologiques-et
par exemple...

Bons exemples. Et qui permettent de discuter sérieusement le sujet sans jouer dans le spectaculaire consistant à se centrer sur la science-fictionnesque greffe de corps.

(Au passage, les deux papiers semblent concerner principalement des aspects assez distincts de l'influence "physique" ou "physiologique" du greffon sur la personnalité. On peut se demander si on serait capable d'extraire un signal de cette influence éventuelle, avec tous ces effets non physiologiques...)