Penser Information Plutot que Réalité (Physique Fondamentale S&V Aout)

[invitef01c892f]

Bonsoir!


Milles pardons s'il y a doublon , voici l'introduction de l'article de Science & Vie qui frise par moments de la métaphysique pure :

-"Saisir le réel,comprendre de quoi est constituée la matière du monde,,comment se déploie l'espace autour de nous,et quel est le ressort du temps qui passe;tels sont les objectifs avoués de la physique fondamentale.Or les réponses théoriques apportées au cours du XXème siècle malgré d'incroyables succès,décrivent une réalité totalement contradictoire.Le monde à notre échelle ne suit pas les memes règles que celui de l'infiniment petit.Une incompatibilité telle que de plus en plus de physiciens envisagent un tournant radical:toutes ces belles théories ne décriraient pas la réalité du monde,mais la manière dont notre esprit s'efforce d'en percer les mystères.D'objective,la physique deviendrait subjective.Et la réalité du monde lui-meme à tout jamais insaisissable"...

-Pour la MQ toutes les propriétés quantiques seraient à l'image de la vitesse ou de l'arc en ciel elles caractériseraient non pas l'objet lui-meme mais le couple formé par l'objet et celui qui observe.C'est ainsi que de nombreux théoriciens ont recalculé avec des qubits informationnnels des pans entiers de la MQ.L'intrication découverte par Aspect en 1982 serait le début de la fin pour la réalité.


-Cependant de nombreux autres physiciens donnent l'exemple de l'ordinateur ou il faut certes du software mais aussi du hardware privilégiant un compromis entre réalité et information.


Voilà si des kadors pouvaient nous tenir au courant des toutes dernières recherches et découvertes d'avance milles fois merci!




cordialement!
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[invite6754323456711]

:toutes ces belles théories ne décriraient pas la réalité du monde,mais la manière dont notre esprit s'efforce d'en percer les mystères.D'objective,la physique deviendrait subjective.
Et la réalité du monde lui-meme à tout jamais insaisissable"

Ce questionnement ne date pas d'aujourd'hui. La question amont est c'est quoi cette de notion de la réalité ?

En ce qui me concerne la pensée de B. Russel sur la valeur de la philosophie me parle.


Patrick

[invitebf716510]

il n'est jamais trop tard de se remettre et de tout remettre en question.surtout en science...

l'univers,c'est comme un casse tete chinois.on met du temps a trouver la réponse mais on fini toujours par la trouver...

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

Je rejoins ù100fil, c'est au final l’éternel débat entre instrumentalistes et réalistes, non?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef01c892f]

Bonjour!


Il apparait d'après S&V que depuis 30 ans (Aspect 1982 ?) des progrès décisifs ont été réalisés et qu'en physique de plus en plus de chercheurs adoptent uniquement la théorie informationnelle.Ceci devrait conduire à revoir complètement la physique...

A titre d'anecdote l'intrication des années 80 ne concernait que deux particules on en est arrivé à étudier l'intrication de trois systèmes et il s'avère que lorsque on découple une des trois particules les deux autres qui devraient rester intriquées perdent cette caractéristique.





Cordialement!

[Amanuensis]

http://xkcd.com/1240/

[invite6754323456711]

http://xkcd.com/1240/

Son âme au chien lui permet t-elle de croire à l'existence du photon ou doit-il écouter Protip ... c'est juste une remarque suite à une lecture sur FS dans le cadre d'un autre fil ...

Patrick

[invite6754323456711]

de plus en plus de chercheurs adoptent uniquement la théorie informationnelle.

« Il faut parier. Cela n’est pas volontaire, vous êtes embarqués. ». Le célèbre mot de Pascal dans ledit argument du pari.

Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

une citation de John Wheeler :

"Je crois que ma vie en physique se divise en trois périodes (...)

J'ai d'abord cru que tout était fait de particules (...).

Dans ma seconde période que tout était fait de champs (...)

Dans cette troisième, mon impression est que tout est fait d'information".

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Wheeler

[Amanuensis]

Le gros avantage du mot "information", c'est qu'il n'a pas de définition claire et partagée par tous.

Comme la méca Q n'est pas intuitive, elle s'associe très bien avec des concepts flous.

Un point commun entre méca Q et information, c'est qu'on a des difficultés dans les deux cas à trier entre l'ontologique et l'épistémique ; "expliquer" l'un par l'autre balaie sous la table ce point épineux.

[Les Terres Bleues]

-Pour la MQ toutes les propriétés quantiques seraient à l’image de la vitesse ou de l’arc en ciel elles caractériseraient non pas l’objet lui-meme mais le couple formé par l’objet et celui qui observe.

Selon moi, ça ressemble plutôt à la définition d’une physique relationnelle.

[invite6754323456711]

caractériseraient non pas l'objet lui-meme mais le couple formé par l'objet et celui qui observe.

Selon moi, ça ressemble plutôt à la définition d’une physique relationnelle.

Il existe aujourd'hui une variété de modèles formels qui visent à représenter les croyances des acteurs sur leur environnement physique ou social. Les croyances des acteurs portent sur leur environnement commun, mais aussi sur les croyances d’autrui sur ces croyances primaires.

Les croyances des acteurs sont également distinguées selon le degré de finesse avec lequel elles appréhendent leur objet. Dans une approche probabiliste, la croyance est graduée au sens où l’acteur exprime un degré de croyance sur telle ou telle proposition.

Dans ce cadre d'interprétation les probabilités sont caractérisée par son attributeur, en l’occurrence "l’individu" qui exprime la probabilité. Il peut s’agir du modélisateur lui même qui cherche à construire un modèle probabiliste d’un système qu’il observe ou un acteur qui cherche à représenter le contexte dans lequel il se meut à des fins de connaissance ou d’action.
Ensuite les probabilités vise à caractériser son objet : un système qui manifeste un certain phénomène que l'on observe d'un point de vue statistique et que l'on cherche à caractériser par un raisonnement logique probabiliste.

Patrick

[Amanuensis]

Selon moi, ça ressemble plutôt à la définition d’une physique relationnelle.

L'expression "physique relationnelle" est jolie, mais je peine toujours à voir ce qu'elle couvre de particulier. C'est comme le mot information. Dans le temps les philosophes (et les physiciens philosophes) discutaient de l'espace absolu, maintenant les discours correspondants sont sur l'information ou le relationnel. Quid de l'effet sur les calculs?

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

Il existe aujourd'hui une variété de modèles formels qui visent à représenter les croyances des acteurs sur leur environnement physique ou social. Les croyances des acteurs portent sur leur environnement commun, mais aussi sur les croyances d’autrui sur ces croyances primaires.

Je n'ai peut être pas tout compris de cette description de la physique relationnelle, mais au final c'est comme une sorte d’interprétation de Copenhague appliquée à toutes les différentes physique? Une sorte d’impossibilité d'objectivisation?

[invite5e6af660]

donc de science... tout le problème est là, parceque la physique en ce faisant relationnelle et relativiste, donc subjectiviste tend réellement a s'approcher de l'astrologie et de l'alchimie (enfin à y retourner)

par là, informationnelle, tendrait a revenir a la forme ptolémanienne de l'univers, tais-toi et calcul disait Feynman, cela ressemble un peu a ce que l'on aurait pu dire a de jeune astronome-logue(jusqu'a gallilé) surpris par le vagabondage planétaire... tais-toi et calcul... le fondement de toute bonne théorie fonctionnelle, mais épicyclique..

"y'a un truc qui cloche la'd'dans" disait mon oncle "j'y retourne immédiatement"... (boris vian)

http://www.youtube.com/watch?v=eryzp0Pklc8

bref, ça marche, mais comme qui dirais, y'a un truc..

[invite6754323456711]

Je n'ai peut être pas tout compris de cette description de la physique relationnelle,

Ma réponse était effectivement ambigu.

Je donnais mon interprétation de la phrase "caractériseraient non pas l'objet lui-meme mais le couple formé par l'objet et celui qui observe." Par forcement en convergence avec l'interprétation qu'en fait Les Terres Bleues sur une notion de "physique relationnelle".

Patrick

[Amanuensis]

Si entendait par "physique relationnelle" le fait que la physique se base sur des mesures, c'est à dire une relation entre un "mesureur" et un "mesuré", ou encore sur un processus d'acquisition d'information par le "mesureur", alors toute la physique est relationnelle, depuis disons Newton ou Descartes, si ce n'est avant.

Et il me semble qu'on appelle plutôt "objective" une physique qui se base sur des mesures.

Et si c'est ça la physique relationnelle, la question difficile est plutôt "Qu'est-ce que la physique non relationnelle?", et c'est plutôt dans la physique non relationnelle que je m'attends à voir de la métaphysique.

PS: Il doit y avoir une autre acception au terme "physique relationnelle"...

[Les Terres Bleues]

PS: Il doit y avoir une autre acception au terme "physique relationnelle"...

Je m’excuse d’avoir été si imprécis, mais en ce qui concerne je n’ai utilisé ces termes que dans le sens de « l’interprétation relationnelle » de la physique quantique en rapport avec les travaux de Rovelli notamment.
L’aspect relationnel de la chose n’est pas uniquement lié à la mesure par l’observateur mais apparaît dès la construction des probabilités.
Ceci dit, je m’excuse également d’avoir éloigné la discussion de la proposition initiale qui était plutôt centrée sur la question de l’information.

Cordiales salutations.

[inviteccac9361]

Le gros avantage du mot "information", c'est qu'il n'a pas de définition claire et partagée par tous.

C'est vrai, et je pense qu'on peut peut-être au moins convenir de manière générale, qu'est information ce qui permet de faire quelque-chose.
Le terme "Faire" demandant à être définit plus clairement.

La question à mon avis difficile est, selon cette approche, de savoir, selon ce qu'on entend par "réalité", quels sont les "éléments" de cette réalité qui participent à l'information.
Par exemple, on pense savoir qu'il est possible d'associer le photon à la notion d'information.
Mais, qu'en est-il de la gravité ?
La courbure de l'espace-temps "contient"-elle une information, ou mieux dit, participe-t-elle à la quantité d'information ?

Si oui, la "réalité" (ce que l'on sait du monde) est, à mon avis, complètement (théoriquement, même si on conserve les incertitudes d'Heisenberg) synonyme d'information.
Sinon, on a quelque-chose qui nous échappe concernant la "gravité", ou qui pourrait-être compté plusieurs fois, à tort, dans le concept d'information ?
Dans ce dernier cas, à mon avis, non, tout n'est pas information. (mais alors qu'est-ce qui s'ajoute ou s'est soustrait ? L'erreur ? )

Bien qu'on sache s'en sortir approximativement.

Le sujet de la gravitation quantique est extrêmement vaste et il faudrait probablement des centaines de pages pour lui rendre justice.
Il est bien connu que l’application de la mécanique quantique aux équations de la relativité générale d’Einstein conduit à des divergences infinies lorsqu’on cherche à coupler le champ de gravitation à la matière.

http://www.futura-sciences.com/magaz...-boucles-8832/

[Amanuensis]

C'est vrai, et je pense qu'on peut peut-être au moins convenir de manière générale, qu'est information ce qui permet de faire quelque-chose.

Plutôt de "choisir, décider, quoi faire". (À un sens très général, y compris applicable à un robot ou une bactérie, ou à un simple programme informatique, par exemple.)

[inviteccac9361]

Plutôt de "choisir, décider, quoi faire". (À un sens très général, y compris applicable à un robot ou une bactérie, ou à un simple programme informatique, par exemple.)

Je dirais que "faire" est toujours relatif à quelque-chose ou à quelqu'un et qu'il n'y a pas seulement 1 ou 2 points de vues possibles, mais, un certain nombre. (et probablement pas une infinité)
Par exemple, "faire" pour un observateur peut signifier "défaire" pour un autre.

Pour aller un peu plus loin dans la synthèse du concept d'informations, je dirais que si une "chose" n'est pas ici alors elle est ailleurs et si elle est ailleurs elle peut s'interprèter comme "autre" et prendre sens en terme d'information.
C'est une trivialité, mais qui représente le fait qu'il ne peut y avoir qu'un certain nombre de points de vues et non pas une infinité en ce qui concerne des êtres "Planckés" () dont les composants s'excluent. (du moins en ce qui concerne les atomes)

Un individu, une machine, ou toute autre structure macroscopique ne peut pas se trouver à deux endroits differents, au même moment si ceci rentre en conflit avec sa propre intégrité.
Ce qui ne change pas ce qui est, est considéré comme faisant partie du système ou inexistant puisque l'information est liée aux changements que peut induire "l'autre" (le système "externe").
Cette notion de système, qui plus est "externe" est un point de vue très abstrait et peut être abitraire (un "jugement" ou un "choix") si on songe à la chaine d'interpretation, au sein de la matière même, qui doit exister pour y mener.

Un système (notion abstraite) peut être sensible à une cause tandis qu'un autre ne pourra pas le "voir" (ne percevra aucun changement) puisqu'il n'y est pas sensible.

La question de savoir si une chose existe encore lorsqu'elle n'intervient pas au niveau d'un système est, à mon avis, de même nature que celle que se pose l'enfant lorsqu'il voit un objet disparaitre derrière un obstacle.
Je pense que l'information persiste, même si elle n'est pas ou plus accessible. (il s'agit évidement d'un avis)
Ce qui a été, et qui a donc été observé ne serait-ce qu'une fois permet de penser que cette "chose" existe après sont observation (persistence du point de vue = persistence de l'information)

On peut alors supposer que si une "chose" etait là et qu'elle n'y est plus alors elle est "ailleurs". (principe de "conservation" une fois qu'on a défini ce qu'on entend conserver, et donc ce qu'on appelle "information" de manière détaillé)

[invite6754323456711]

Pour aller un peu plus loin dans la synthèse du concept d'informations,

John Archibald Wheeler à travaillé sur le sujet "Everything is information"

http://en.wikipedia.org/wiki/Geometrodynamics : Einsteinian gravity from a topological action

Aujourd'hui :

Workshop on Physics and Information 2013 : These fields correspond to different approaches to the notion of information.

Patrick