Guerres et inventions

[invite79ff59a2]

Bonsoir noir_ecaille, Re-,

On peut poursuivre dans cette voie : "Les guerres armées forment-elles plus de pression à meme de doper l'esprit inventif ?"

Ça reste dans le cadre de mon interrogation

Alors, allons-y dans ce sens ...

Ensuite je remarquerai que cette "longue période de paix" de façade au XXème est un brin... exagérée ? Rafraichissons notre mémoire :
- Vietnam
- ...
- les conflits entre Corée du Nord et Corée du Sud
...

Ça et le terrorisme qui a frappé la France dès les 1990's, ainsi que d'autres pays européens, ou encore le Japon avec la secte Aum...

Quand on parle de "longue période de paix", on fait allusion à la France avec ses voisins directs, terrestres. 1945-2013, c'est la plus longue période de cette paix depuis la création du Royaume de France ...

Donc on peut difficilement parler des derniers siècles comme exempts de conflits armées. C'est devenu d'autant plus compliqué avec tous ces systèmes d'alliances comme par exemple l'OTAN, pour citer un des plus médiatisés, et le terrorisme -- qui peut aussi lever des armées comme on l'a vu au Mali et en Syrie. Et en même temps le scandale de PRISM ramène sur le tapis de nouvelles formes de guerre. Sans compter d'autres cas comme la Syrie qui redeviennent le théâtre diplomatique des vieilles rivalités américano-russes ou peu s'en faut.

C'est là qu'il faut s'entendre sur ce qu'on entend par "guerre". Je propose celle-ci : une guerre est une situation dans laquelle des forces armées TUENT des "ennemis" de façon continue et durable.

Les conflits ouverts sont peut-être simplement instrumentalisés chez le voisin ou allié ? En fait j'ai l'impression qu'on vit l'un des plus colossal conflit mais comme si la plupart des manips se passait en coulisse. Ça reste une impression personnelle !

Ca se discute ... Entre qui et qui se déroulerait ce conflit ? A l'aune du développement du commerce international, et des transports de passagers, on peut aussi dire qu'il n'y a jamais eu autant de collaboration internationale !

Pour revenir au coeur du sujet, les guerres (re)connues comme armées (y compris la Guerre Froide) dopent-elles l'innovation ? Y aurait-il un changement d'appréhension et de gestion quant à définir la prise de risque ? Autre chose ?

La "Guerre Froide" en tant que telle n'est pas directement une "guerre armée", mais elle a généré de nombreux conflits périphériques ...

Aujourd'hui, le plus grand vecteur financier et technique mondial de recherche et d'innovation est certainement le Department of Defense US ... Il a des crédits gigantesques et l'industrie US remploie les technologies développées dans le domaine civil. Concrètement, l'armée US évolue très vite même en temps de paix (voir son évolution 1991-2003 : elle est colossale, avec relativement très peu de conflits menés par les USA dans cette période).

Un exemple concret : en 1991, les bombardements des B52 sont toujours des "tapis de bombes" de 225 kg, si mes souvenirs sont bons. Des "unités" de bombardement" de 3 avions larguent simultanément des centaines de bombes qui ravagent une zone de 1 km sur 2 environ en quelques secondes. En 2003, les B52 ne larguent plus guère que des bombes 2 ou 4 fois plus légères, une par une, sur des objectifs désignés par laser ou coordonnées GPS, ou encore des missiles de croisière. Entretemps, les autres matériels US ont complètement changé (US Navy, US Air Force, US Army).

Amitiés,

Jean
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[invite79ff59a2]

Bonsoir obi76, Bonsoir Patrick, Re-,

Si on intéresse à la dimension dynamique concernant "l'innovation" pour l'humanité : l’accélére t'elle ou la ralentisse t-elle ? Les guerres conventionnelles interétatiques sont à différentier des guerres irrégulières (Indochine, Algérie, Irak, Afghanistan, ...).

Exact pour le différentiation ...

L’introduction des chars d’assaut par l’armée britannique lors de la Première Guerre Mondiale (guerres conventionnelle) est-il un exemple type qui rentre comme innovation technologique utile à l'humanité ?

Les blindés ont effectivement un usage ... limité, mais le GPS, le COBOL, Internet, les avions à réaction - tous issus de technos militaires à l'origine ?

je dirai plutôt : au bien fondé de la conviction des recherches à mener de par les chercheur. Stresser un chercheur n’amènera à rien, le convaincre de l'utilité (conviction personnelle par exemple) de ses recherches, c'est largement plus productif... Le meilleur exemple qui me vient en tête en ce sens, c'est le niveau et la productivité du Technion en Israël...

Ca, c'est très clair ! On ne peut pas obliger un chercheur à trouver !

Amitiés,

Jean

[invite06459106]

L’introduction des chars d’assaut par l’armée britannique lors de la Première Guerre Mondiale (guerres conventionnelle) est-il un exemple type qui rentre comme innovation technologique utile à l'humanité ?

Patrick

a vrai dire je ne sais pas trop, bien que l'Allemagne(2nd guerre mondiale), a bien du s'appuyer sur les chars introduits par les anglais, pour créer le panzer, moderniser la technique(industrielle) de production pour avoir une meilleure arme, cette émulation a-t-elle eu des répercussions sur de nouveaux process de fabrication utilisés par ailleurs...faudrait faire des recherches, mon a-priori serait de dire oui..;mais n'ai pas fais ces recherches...

Bonsoir,



je dirai plutôt : au bien fondé de la conviction des recherches à mener de par les chercheur. Stresser un chercheur n’amènera à rien, le convaincre de l'utilité (conviction personnelle par exemple) de ses recherches, c'est largement plus productif... Le meilleur exemple qui me vient en tête en ce sens, c'est le niveau et la productivité du Technion en Israël...

Je suis d'accord si on pense stress comme chose négative, les chercheurs n'étant que des "outils", suffit que les commanditaires sachent faire sortir le coté positif du stress pour stimuler les checheurs(là, tout de suite je pense à la bombe atomique et Oppenheimer).Encore que dans ce cas, la nécessité de faire une arme de dissuasion, meme pas besoin de penser à de la manipulation de donneurs d'ordres.
Cordialement,

[obi76]

Re,

Je suis d'accord si on pense stress comme chose négative, les chercheurs n'étant que des "outils", suffit que les commanditaires sachent faire sortir le coté positif du stress pour stimuler les checheurs(là, tout de suite je pense à la bombe atomique et Oppenheimer).

dans ce cas c'est plus la conviction d'être du bon côté des deux camps et la persuasion de devoir aller plus vite que le camp adverse qui a primé... le stress s'est instauré tout seul, pas eu besoin de quelqu'un au dessus pour ça...

[invite06459106]

Re,

Re,



dans ce cas c'est plus la conviction d'être du bon côté des deux camps et la persuasion de devoir aller plus vite que le camp adverse qui a primé... le stress s'est instauré tout seul, pas eu besoin de quelqu'un au dessus pour ça...

.
Oui, c'est pour cela que j'ai rajouté:

Encore que dans ce cas, la nécessité de faire une arme de dissuasion, meme pas besoin de penser à de la manipulation de donneurs d'ordres.
Cordialement,

Bref, tu as raison, ce n'est pas une bonne idée de parler de commanditaire et manipulation...je voulais juste dire que le stress n'est pas forcément ressenti comme une chose négative, et que pour l'amélioration d'une technique, arriver à amener sa pierre à l'édifice, malgré(ou avec, suivant la personnalité de chacun) des contraintes(temps par ex) le stress pouvait etre une donnée stimulant la créativité.
Cordialement,

[shmikkki]

Bonjour à tous,

noir-ecaille, tu parle d'adaptation et de guerre ... alors allons un peu dans ce sens:
Dans son livre "Cro-magnon toi même" Michel Raymond parle justement de l'origine évolutive des guerres. Il s'avère que les données ethnologiques et historiques montrent qu'à l'origine, les guerres (entre 2 villages ou 2 clans par exemple) étaient toujours liées aux femmes et à la polygynie. Toujours, les gagnants accédaient à une plus grande place sociale dans le village, ce qui leur donnait plus de femmes (en plus de celle qu'ils avaient ramené du village d'en face).
On comprend facilement ce comportement sous l'angle de la biologie évolutive: Prendre part à un raid meurtrier dans le village voisin est hautement risqué, il faut donc un réel avantage reproducteur de ce comportement pour qu'il soit aussi bien représenté dans l'espèce humaine ... et aussi chez nos cousins les gorilles (qui n'hésitent pas à faire des raid meurtriers eux aussi chez le clan voisin pour "voler" les femelles).

[noir_ecaille]

Stress ou conviction ou avantages sociaux... Il est peut-être moins intéressant de départager ces motivations que de relier des boums ou bonds technologiques et/ou conceptuels à l'activité militaire, qu'il s'agisse de conflits ouverts, en coulisses, ou en "préparation". Ou bien au contraire de relever les technologies sortant de ce cadre.

Il est vrai que beaucoup de technologies civiles sont héritées du domaine militaire. Un hasard ?

[invite79ff59a2]

Bonsoir noir_ecaille, Re-,

Stress ou conviction ou avantages sociaux... Il est peut-être moins intéressant de départager ces motivations que de relier des boums ou bonds technologiques et/ou conceptuels à l'activité militaire, qu'il s'agisse de conflits ouverts, en coulisses, ou en "préparation". Ou bien au contraire de relever les technologies sortant de ce cadre.

Il est vrai que beaucoup de technologies civiles sont héritées du domaine militaire. Un hasard ?

Hum ! Il me semble bien que depuis les chars de guerre de Ramsès II jusqu'au GPS, en passant par les "Caravelles" de Christophe Colomb et les navires à vapeur ... la plus grande partie des découvertes scientifiques et de leurs applications techniques relève de l'activité militaire ... et cela de plus en plus.

Je dirai même qu'on va avoir du mal à trouver UN développement technologique significatif purement civil !

Amitiés,

Jean

[invite06459106]

En meme temps, c'est logique, l'Homme a deux comportements exacerbés, l'instinct de survie, et la conquete de nouveaux territoires
Cordialement,

[Amanuensis]

Je dirai même qu'on va avoir du mal à trouver UN développement technologique significatif purement civil !

La médecine? L'industrie cosmétique? (Et bien d'autres exemples qui risquent d'être rejetés par le très subjectif "significatif"...)

[invite79ff59a2]

Bonsoir Amanuensis, Re-,

La médecine? L'industrie cosmétique? (Et bien d'autres exemples qui risquent d'être rejetés par le très subjectif "significatif"...)

Pas rejeté, non ! Mais par exemple les bases de vernis à ongles sont fondamentalement ... des explosifs militaires (exogène), comme pour pas mal d'autres cosmétiques si mes souvenirs sont bons. Pour la médecine, la traumatologie et l'épidémiologie sont à base militaire.

Il y a même de l'agro-alimentaire militaire ! Les "petits-beurres" sont avant tout des biscuits de marins, comme la viande salée. Et même des cocktails. Le grog était au XVIIIe siècle la seule façon de conserver les propriétés antiscorbutiques du jus de citron.

Les anglais ont été les premiers à développer l'horlogerie de précision (chronomètres gousset) pour les besoins de la navigation ...

Et de nos jours, je crois qu'on a du mal à trouver un seul développement technologique sans applications militaires.

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Pas rejeté, non ! Mais par exemple les bases de vernis à ongles sont fondamentalement ... des explosifs militaires (exogène)...Pour la médecine, la traumatologie et l'épidémiologie sont à base militaire.

Autrement dit dans tout domaine on pourra trouver un petit exemple ayant un rapport avec le militaire. Grand. C'est le genre de thèse aisée, qui au fond ne disent rien d'autre que des évidences, ici "tous les domaines techniques ont au moins un petit rapport avec le militaire". Qui en doutait?

Et de nos jours, je crois qu'on a du mal à trouver un seul développement technologique sans applications militaires.

Le traitement du cancer de la prostate? Celui de la cataracte? Le traitement des maladies neuro-végétatives? Les mitigeurs thermostatiques? L'utilisation des trois-quarts ailes au rugby dans les phases de ruck?

Faut quand même pas aller trop loin, l'humanité a bien d'autres centres d'intérêt que tuer les autres.

[Amanuensis]

PS: Je n'ai pas citer la médecine pré-natale ou néo-natale, on va répondre que faire des mômes c'est une technique militaire puisqu'on a besoin de soldats dans les armées.

Ou les lave-vaisselle (faut bien les nourrir les militaires et nettoyer la vaiselle! 6000 personnes sur un porte-avion classe Nimitz, 18000 repas par jour, ça doit être sacrément utile les lave-vaisselle).

[J'arrête là...]

[invite6754323456711]

Je dirai même qu'on va avoir du mal à trouver UN développement technologique significatif purement civil !

Déjà les militaires font faire les développements de leurs cahiers des charges par des sociétés civiles.

Dans le domaine des réseaux Louis Pouzin :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Pouzin
http://www.lemonde.fr/technologies/a...15_651865.html
http://www.itespresso.fr/france-salu...zin-66157.html


est l'inventeur du datagramme et le concepteur du premier réseau à commutation de paquets, innovation essentielle du concept du réseau Internet, le projet Cyclades, et le concepteur des premières formes d'interpréteur de commandes. Ses travaux ont été largement utilisés par Vint Cerf pour la mise au point d' Internet et du protocole TCP/IP.

Cela n'était pas dans le stress d'un conflit militaire quand bien même la Dod travaillé sur Aparnet qui à l'origine était en mode circuit virtuel ( "circuit-switched") qui n'est pas encore le routage de datagramme IP de l'internet. Ou de plus d'après cet article

ARPANET était au départ un réseau civil, qui a ensuite intéressé les militaires, et non l'inverse. Selon nous, cette `` légende tenace et sulfureuse ''[*]repose sur une erreur d'interprétation, dûe à une confusion avec un autre projet de réseau distribué, apparu à la même époque.

Avez vous des références pour étayer vos affirmations ? Innover seulement possible que si nous sommes en guerre drôle de croyance.

Patrick

[invite79ff59a2]

Re-,

PS: Je n'ai pas citer la médecine pré-natale ou néo-natale, on va répondre que faire des mômes c'est une technique militaire puisqu'on a besoin de soldats dans les armées.

Ou les lave-vaisselle (faut bien les nourrir les militaires et nettoyer la vaiselle! 6000 personnes sur un porte-avion classe Nimitz, 18000 repas par jour, ça doit être sacrément utile les lave-vaisselle).

Je reconnais que mon propos était un peu caricatural. Je persiste cependant à penser que des tas de découvertes fondamentales et d'innovations technologiques à l'origine militaires sont passées dans le domaine civil de façon disons inattendue - voire imperceptibles pour le "pékin lambda".

De là à fixer un pourcentage, c'est effectivement très difficile ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Avez vous des références pour étayer vos affirmations ? Innover seulement possible que si nous sommes en guerre drôle de croyance.

Pour les références, il faudrait que je les retrouve. Elles sont assez simples. Il s'agit de la comparaison des crédits de recherche du Pentagone avec l'ensemble des crédits de recherche US, première nation mondiale en termes de recherche et de R&D (nombre de Nobel, de brevets, de chercheurs). On peut sans doute observer le même phénomène avec l'Etat d'Israël et d'autres encore.

Il ne s'agit pas d'une "drôle de croyance ... innover seulement possible que si nous sommes en guerre", mais bien de mesurer des flux financiers orientés vers la recherche et la R&D.

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Je persiste cependant à penser que des tas de découvertes fondamentales et d'innovations technologiques à l'origine militaires sont passées dans le domaine civil de façon disons inattendue - voire imperceptibles pour le "pékin lambda".

Il ne suffit pas de penser en rapport avec des a-apriori il faut fournir des références historiques sérieuses.

Patrick

[invite6754323456711]

des crédits de recherche US, première nation mondiale en termes de recherche et de R&D (nombre de Nobel, de brevets, de chercheurs). On peut sans doute observer le même phénomène avec l'Etat d'Israël et d'autres encore.

Si ces mêmes crédit d'argent public était mis ailleurs pourquoi il n'y aura pas des résultats équivalents ? On peut s'interroger si les US ne construise pas leurs puissance économique sur les développements militaires. Un choix sociétal.



Patrick

[invite79ff59a2]

Re-,

Il ne suffit pas de penser en rapport avec des a-apriori il faut fournir des références historiques sérieuses.

Exact ... Voici une stat d'origine Unesco http://www.unesco.org/new/fileadmin/...r05_usa_fr.pdf qui montre l'importance du budget "recherche" de la Défense US : plus de 50 % du budget de recherche de l'Etat fédéral en 2003 ...

Les USA, c'est plus de 40 % des dépenses de recherche et de R&D de l'OCDE. En 2003, sur un total de dépenses de l'ordre de 270 Mds de $ en R&D US, l'Etat fédéral en représente environ 70 Mds, dont la moitié (35 Mds $) pour la Défense.

Mais bon, la lecture détaillée de ce "papier" est très éclairante.

Ceci dit, je ne retrouve toujours pas mes éléments plus synthétiques ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Si ces mêmes crédit d'argent public était mis ailleurs pourquoi il n'y aura pas des résultats équivalents ? On peut s'interroger si les US ne construise pas leurs puissance économique sur les développements militaires. Un choix sociétal.

Je ne sais pas si c'est "un choix sociétal" ... Je constate des chiffres. Il faudrait voir aussi ce que donnent les mêmes stats, par exemple pour l'Inde et la Chine, qui produisent une effort de défense extrêmement important, ainsi que l'Europe - qui effectivement, diminue ses budgets militaires.

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Disons que mes "a priori" remontent à plusieurs lectures de ce genre il y a plusieurs années, et que par ailleurs, je sais que les dépenses militaires de la Chine et de l'Inde grimpent à la verticale depuis ces mêmes années.

Pour les exemples, j'en ai fourni pas mal, mais c'est vrai qu'ils ne constituent pas une stat ...

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Disons que mes "a priori" remontent à plusieurs lectures de ce genre il y a plusieurs années, et que par ailleurs, je sais que les dépenses militaires de la Chine et de l'Inde grimpent à la verticale depuis ces mêmes années.

Cela montre bien un choix sociétal de focaliser nos efforts, puisque dans notre organisation d'animaux humains nous avons besoin de faire références aux devises pour nous structurer, sur des objectifs militaires. Il me semble que noir_ecaille cherchait une autre cause que financière sur l'hypothèse de catalyseur de l'innovation.

Patrick

[noir_ecaille]

La Défense n'est pas à l'origine d'invention/innovation tels le Ti-pex, les post-its, les trombones ou encore le B-zed. Il y a de la Recherche Fondamentale [RF] et de la Recherche et Développement [RD] n'ayant pas d'attache avec les budgets militaires. Reste à quantifier ce qui est relié au domaine militaire et ce qui ne l'a jamais été -- exercice difficile, j'en conviens.

Un constat quand même semble émerger : les budgets défense forment une grosse part des budgets au moins RD voire RF chez un certain nombre de puissances économiques. Peut-être est-ce ce qui permet à des recherches moins spectaculaires d'exister -- car financées autrement. Si les budgets défenses viennent à baisser, les investisseurs à mon avis sont censés prendre le relais quant à financer la RD et éventuellement la RF même si cette dernière les intéressent beaucoup moins, à cause du faible retour sur investissement. En conséquence les innovations de rien pourraient-elles mourir dans l'oeuf, faute de liquidités ?

Ce n'est qu'une hypothèse sur la possibilité que le domaine militaire ait une influence dopante sur les émergences directes, corrélée ou indirecte d'inventions et découvertes.

[invite79ff59a2]

Bonsoir noir-ecaille, Re-,

Cela montre bien un choix sociétal de focaliser nos efforts, puisque dans notre organisation d'animaux humains nous avons besoin de faire références aux devises pour nous structurer, sur des objectifs militaires. Il me semble que noir_ecaille cherchait une autre cause que financière sur l'hypothèse de catalyseur de l'innovation.

Certes ... Les flux financiers sont tout de même très importants, de tout temps, dans le processus de recherche et d'innovation ! Ils représentent la capacité d'innovation, à un instant "t" d'une organisation humaine.

La Défense n'est pas à l'origine d'invention/innovation tels le Ti-pex, les post-its, les trombones ou encore le B-zed. Il y a de la Recherche Fondamentale [RF] et de la Recherche et Développement [RD] n'ayant pas d'attache avec les budgets militaires. Reste à quantifier ce qui est relié au domaine militaire et ce qui ne l'a jamais été -- exercice difficile, j'en conviens.

Exact ...

Un constat quand même semble émerger : les budgets défense forment une grosse part des budgets au moins RD voire RF chez un certain nombre de puissances économiques. Peut-être est-ce ce qui permet à des recherches moins spectaculaires d'exister -- car financées autrement. Si les budgets défenses viennent à baisser, les investisseurs à mon avis sont censés prendre le relais quant à financer la RD et éventuellement la RF même si cette dernière les intéressent beaucoup moins, à cause du faible retour sur investissement. En conséquence les innovations de rien pourraient-elles mourir dans l'oeuf, faute de liquidités ?

Si les budgets militaires baissent, les budgets de RF et de R&D ... baissent aussi, de façon sans doute moins marquée pour la RF. En effet, en biotechs, par exemple, les budgets de RF sont très importants aux US et n'ont pas (encore ?) d'applications militaires. Mais bon, il faudrait des stats plus précises, sur plusieurs pays, montrant les corrélations entre dépenses militaires et dépenses de RF / R&D, que je n'ai pas sous la main ...

Il semble bien que le nombre total de chercheurs doive passer de 10 millions actuels à 20 millions en 2020. La plupart de ces chercheurs nouveaux seront d'ailleurs dans les BRIC / Afrique. Une bonne part de ces nouveaux chercheurs travaillera certainement sur des recherches militaires - avec les budgets et le flot de résultats y afférents.

Pour les investisseurs privés, c'est différent. La RF est certainement l'activité humaine fondamentalement la ... plus rentable ! Mais c'est du (très) long terme - donc à réserver de préférence aux Etats - ou au mécénat des privés. Pour la R&D, j'en ai une vision précise, étant moi-même investisseur dans des PMI de haute technologie en création. sur les quelques entreprises que j'ai actuellement en portefeuille, au moins le quart ont des marchés à prédominance militaire (leurs produits relèvent des domaines aéronautique et naval).

Ce n'est qu'une hypothèse sur la possibilité que le domaine militaire ait une influence dopante sur les émergences directes, corrélée ou indirecte d'inventions et découvertes.

Il me semble clair que la réponse est positive, dans cette formulation de question. Il est certain par exemple que les entreprises que j'évoquais plus haut n'ont démarré leurs démarches de R&D et déposé des brevets que parce qu'elles SAVAIENT au départ qu'il existait une clientèle militaire intéressée.

Amitiés,

Jean

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Par contre la paix et surtout l'absence d'armée à financer donne de l'avance aux pays qui y ont été contrains (Allemagne et Japon)

[invitef76a2151]

Comme le dit si bien V. Hugo, "L'arène de la guerre a pour nous tant d'attrait !"

[invite6754323456711]

Bonjour,

Par contre la paix et surtout l'absence d'armée à financer donne de l'avance aux pays qui y ont été contrains (Allemagne et Japon)

Cela me semble bien être un contre exemple de ce qui a pu être dit et contribue à répondre à la question :

Si on intéresse à la dimension dynamique concernant "l'innovation" pour l'humanité : l’accélére t'elle ou la ralentisse t-elle ?

Ce qui éloigne fortement de la cause "une pression de sélection à même de doper l'esprit inventif ?" pour la réduire aux financements. L'effort de recherche fait par nous les humains nous le mettons donc en fonction d'un contexte societal-economique-politique-... assez complexe.

Patrick

[noir_ecaille]

Juste un bémol... Quelle "avance" ?


Prenons le nuke. Actuellement leader presque toute catégorie : la France. Le Japon rencontre de gros problèmes suite à la gestion désastreuse de son parc -- Fukushima n'était qu'une épée de Damoclès et malheureusement pas la seule.

Prenons l'écologie : actuellement l'Allemagne produit son électricité à 78% à partir d'énergies fossiles -- en particulier charbon et lignite, qui libèrent énormément de CO₂ à la combustion.

Prenons l'informatique côté hardware : la plupart (majorité ?) des constructeurs/producteurs bien classés sont taïwanais en fait. Côté software, on ne s'étonnera guère de trouver en tête les USA.

...


Bref. Quelle avance pour le Japon et l'Allemagne ?

[invite6754323456711]

Bref. Quelle avance pour le Japon et l'Allemagne ?

L'Allemagne est depuis 2007 la quatrième puissance économique mondiale, derrière les États-Unis, la Chine et le Japon, et la première de l'Union européenne et de l'Europe, avec un produit intérieur brut de 3 601 milliards de dollars2.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89c..._l%27Allemagne

Nombre d'habitant en Allemagne et Japon qui avec la sueur de leurs muscles et de leurs fronts arrive à de tel résultats en rapport des US ou de la chine ?

Il ne faut pas faire à partir de cas particulier sur des domaines précis des généralités.

Patrick

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je ne connais pas bien le Japon, mais un peu mieux l'économie allemande. Les Allemands sont effectivement très bons en hautes technologies et en brevets. Ceci dit, il serait faux d'imaginer que la Bundeswehr et les forces d'autodéfense japonaises sont des forces d'opérette ... Allemagne et Japon sont tout de même les 6e et 7e pays qui ont les plus fortes dépenses militaires, derrière USA, Chine, France, RU et Russie, mais encore avant l'Italie et l'Inde.

Le vrai contre-exemple est l'Arabie Saoudite, 8e en 2010 mais pas vraiment connue pour sa RF ou sa R&D de pointe ...

Ne pas oublier non plus qu'Allemagne et Japon, après 1945 se sont trouvés dans la position de puissances à forte tradition industrielle et militaristes momentanément privées d'armée ... Les deux ont donc mis les bouchées doubles côté industrie. C'est une - autre - forme de pression psychologique liée à l'armement - ou à son absence !

Amitiés,

Jean