Re-,
D'autre part, en 2011, la France est la 5e économie mondiale, derrière USA, Chine, Japon, Allemagne. Les industries françaises d'armement et connexes (aéronautique, spatial, construction navale, et "construction automobile blindés") sont des points très forts en termes de R&D, et par leurs exportations. Je dirais même que cet ensemble est sans doute l'un des tout premiers de l'industrie en France ...
Amitiés,
Jean
On parle d'économie (HS sur ces forums) ou d'inventions ? Et quel genre d'invention ? Parce que l'invention des tanks ou le perfectionnement des fusils d’assaut m'intéressent peu en terme de progrès scientifique ou technique.
Je pense en fait que derrière ce thème de discussion et diverses interventions qui y ont fait suite il y a, involontairement sans doute, une idéologie sous-jacente.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir JPL, Bonsoir à toutes et à tous,
Le point de départ est en fait de savoir si la guerre d'abord, puis dans un second temps disons la conception et la fabrication d'armements d'une façon générale "dopent" ou non la recherche (fondamentale ou appliquée).Envoyé par JPL
Le but de l'échange est effectivement de se concentrer sur des faits. Ce n'est d'ailleurs pas forcément très simple.Rester "hors économie" est encore plus difficile, puisque les montants alloués à la RF et la R&D sont en fait les seules communes mesures entre les différents efforts de recherche.
Amitiés,
Jean
Bonjour Jean
Vous oubliez les gouffres, avions renifleurs, rafale, sous marin nuk ... et tout ce qu'on ne sait pas vue que c'est la grande muette
Bonjour,
L’ Allemagne est aussi parmi les leaders mondiaux sur certaines énergies renouvelables. Pour prendre un exemple que je connais un peu, l'Allemagne est très "avancée" sur la recherche (et développement) de la méthanisation.
Mais il me semble que l'on ne peut pas directement relier si simplement ces "avances" ou "retards" à des guerres ou conflits. Ce sont avant tout des choix politiques. Si demain la France décide de mettre plus de moyens dans la recherche sur la méthanisation, je ne vois ce qui l’empêcherait de combler son "retard" dans ce domaine par rapport à l'Allemagne.
Bonjour Eau Pure, Bonjour à toutes et à tous,
Attention ! Mon propos porte sur le niveau de R&D et d'innovation, pas sur la pertinence des dépenses. En outre, du point de vue technique économique, les dépenses militaires sont par définition un "gouffre", puisque ce sont des "dépenses de consommation finale".Vous oubliez les gouffres, avions renifleurs, rafale, sous marin nuk ... et tout ce qu'on ne sait pas vue que c'est la grande muette
Enfin, on CONSTATE que les industries françaises (aéronautique / spatial / chantiers navals / armement proprement dit) constituent un pôle industriel important en termes de CA et d'exportations. Sauf erreur, la France est le 4e exportateur d'armes mondial, derrière USA, Russie et ... Allemagne.
Amitiés,
Jean
Bonjour Scaeva, Re-,
Exact ... Il s'agit bien, fondamentalement, de choix politiques d'affectation des dépenses publiques et d'orientation de l'investissement privé. Mais sous cet aspect, on est complètement "hors charte" ...
Amitiés,
Jean
Oui mais sans le financement de l'armée, les dépenses publiques peuvent financer la recherche dans l'industrie.
Et bizarrement le Japon a investi dans les robots de service.KUKA est un fabricant allemand de robots industriels et de solutions de production automatisées opérant mondialement. La société a 25 filiales dans le monde dont la plupart sont des filiales de distribution et de services, aux États-Unis, au Mexique, au Brésil, au Japon, en Chine, en Corée, en Inde, à Taiwan, en France, ainsi que dans la plupart des pays d’Europe. 1
Le nom KUKA est l’acronyme de Keller Und Knappich Augsburg.
L’entreprise appartenait à cette époque au groupe Quandt et quand la famille Quandt s’est retirée en 1980 elle est devenue une entreprise publique. En 1995 la partie robotique est créée à partir de la division de KUKA Schweissanlagen + Roboter GmbH. La société se concentre maintenant sur les solutions d’automatisation de pointe pour tous les processus de production industrielle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/KUKA
Bonjour à toute la Confrérie (et "conseurerie". mais c'est un barbarisme!)
J'ai toujours eu l'impression, plutôt confirmée par les interventions sur ce fil, que la dynamique du progrès (au sens large) technologique est gouvernée par une règle très simple: "Toute réalisation profite de celles qui l'on précédée". En analysant la confrontation de cette règle avec l'histoire, on devrait aboutir à un modèle simple exprimant que les inventions se succèdent suivant un rythme exponentiel ne dépendant que du temps pour tout paramètre. ça commence il y a plusieurs millions d'années, avec Omo Erectus (Hé oui !! Nous sommes des Omo Sapiens Sapiens et non des "Omo Erectus Erectus". Tant pis (?)) Notre illustre ancêtre a créé, paraît-il, toute une technologie de la pierre taillée caractérisée, je crois, par les "feuilles d'amande" auxquelles les spécialistes ont fini par attribuer unstyle correspondant à une recherche esthétique.
Si cette conjecture est exacte, le progrès est indépendant des crises telles que la guerre et se poursuit, sans discontinuer, à un rythme de plus en plus rapide. Ceci semble se vérifier:
- Pour l'aviation, dont on attribue souvent la concrétisation à la guerre de 14-18. En fait, toutes les recherches et expérimentations de base, qui devaient aboutir à la formule type révélée synthétiquement dans la trapanelle des frères Wrigth en 1905, ont eu lieu avant 14-18 et indépendamment. La guerre n'a servi que d'opportunité pour financer la fabrication d'avions en séries. Les "perfectionnements" tels que la synchronisation du tir des mitrailleuses avec la rotation de l'hélice, ou, avec la même préoccupation, l'installation du propulseur à l'arrière, pour dégager le tir des armes sont vraiment marginales. La construction de multi-moteurs (jusqu'à 4) pour le bombardemment est occasionnel et se serait produite de toute manière pour les besoins du transport civil.
- Pour les fusées, dont le développement illustré par la V2 de Von Braun, avait commencé depuis longtemps avant, même en ce qui concerne l'utilisation militaire avec la réalisation, par l'anglais William Congrève, de fusées à poudre stabilisées par gyroscope, lesquelles ont causé de sérieux ennuis à la flotte française, bien avant le XXeme siècle !!
- Pour la bombe nucléaire. Les recherches de base commencent avec la découverte du neutron par Chadwick, en 32 (ça lui valut un prix Nobel qui passa sous le nez des Joliot parce que Frédéric Joliot ne croyait pas au "proton neutre" !!). Fermi Bombarde les noyaux lourds avec les neutrons (à l'époque, on ne savait pas construire d'accélérateurs capable de communiquer, à des particules chargées, une énergie suffisante pour franchir la barrière potentielle des noyaux lourds) et croit, d'abord, créer des transuranien. Très vite les physiciens s'aperçoivent que ça ne colle pas jusqu'à ce que l'équipe Allemande (!!!) (incluant Lise Maintner confirme la fission et s'aperçoivent de l'émission de neutrons secondaires. Bien sûr, tout le monde connait l'histoire des "calutrons", bobinés avec du fil d'argent, les spectromètres de masse qui ont permis de séparer la quantité requise d'isotope 235. La guerre a certes autorisé cette débauche de finances mais gageons que, sans elle et sans la "guerre froide", on n'aurait quand même fini par faire péter une bombe. Joliot, dés les années 36, avait déposé une série de brevets concernant la réalisation de réacteurs à fission.
Pour bien d'autres réalisations telles que les réacteurs d'avion, l'hélicoptère, le radar... dont toutes les recherches de base, même si l'oeuf devait éclore pendant la guerre, s'étendent sur les décades qui précédent.
Cordialement.
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 01/08/2013 à 10h03. Motif: Corrections ortho
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut,
Le financement de l'armée, ça fait partie des défenses publiques. Ca revient au même (je suis bien placé pour le savoir, je travaille pour l'état)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
De ceux qui lavent plus blanc que blanc !
J'aimerais qu'on évite tout ce qui a trait à la politique -- y compris les choix politiques quant à l'actualité récente ou plus ancienne, etc.
jacquolintégrateur semble penser que les inventions arrivent quoi qu'il arrive, avec ou sans guerre.
Pourtant même si bon nombre de civilisations ont découvert la roue tôt dans leur histoire, elles n'ont pas toutes exploité la roue -- notamment l'Amérique précolombienne. Le jeune Japon a découvert par le biais de la Chine les armes à feu, puis a fait le choix d"occulter cette technologie jusqu'à l'oublier. Et cætera.
Alors certes : ce sont des choix technologiques. Certains concepts peuvent rester à l'état de concept ou tout simplement ne pas être plus développé/étoffé. Ça m'interpelle en fait.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Concernant ce thème, il a quelque éléments de réponse dans le livre d'Ilya Prigogine et Isabelle Stengers "La Nouvelle Alliance".
Dans leur livre au début ils parlent des différend modes "sociaux" ou "politique" de la science.
Notamment le pourquoi la découverte de la poudre à canon n'a pas eu le même retentissement en Europe qu'en Chine. Ils avancent l'idée selon laquelle les scientifiques européens étaient plus "libres" dans leur démarche et moins "bridés" que leur homologue chinois, et que ça serait une possible explication des différences de retentissement des découvertes scientifiques entre les peuples.
Je sais que mon explication est plus que floue (ce livre est assez compliqué, et ça fait maintenant 1 an que je l'ai lu), mais en tout cas je pense que tu pourras y trouver des réponses.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Bonsoir à toutes et à tous,
Il est vrai que l'emploi technologique des découvertes dépend très largement de l'état d'esprit ambiant. Par exemple, l'éolipyle d'Héron d'Alexandrie était déjà une machine à vapeur au 1er siècle ap. J.C. ... De même, les Chinois avaient construit au XIVe siècle une flotte de grands navires - plus de80 m - capables de faire le tour du monde, que les autorités locales ont finalement clouées au port, laissant le champ libre aux Caravelles trois fois plus petites. Sous le Premier Empire, un inventeur autrichien avait conçu un fusil pneumatique semi-automatique qui pouvait tirer ... pas loin de 20 coups à la minute ! Il a équipé UN régiment, si mes souvenirs sont bons.
Amitiés,
Jean
Il arrive en fonction de la ou nous, humain, nous nous organisons pour focaliser nos efforts. S'en est presque un truisme. Je rejoint JPL, ou ces discours semblent lié à des idéologies sous-jacentes en fonction des enjeux de différente communauté sociale/humaine. Certainement lié aux satisfactions dans la prise de pouvoir, dans la créativité, innovation, .... qui sont des éléments de débat scientifique si on cherche à "comprendre" ce qui motive les esprits inventif (l'argent, la passion - dans nos gènes - ... ?).
Patrick
Bonsoir
C'est précisément ce que j'ai dit: statistiquement, le progrès technologique suit un rythme exponentiel fonction uniquement du temps. Mais les structures sociales réalisées à une époque, ainsi que certaines situations, voire, évènnements, peuvent décider de "promotions" plus ou moins rapides et de développements. Ce sont des questions d'opportunité mais qui ne mettent pas en cause les possibilités offertes par l'évolution technologique, lesquelles restent les mêmes, de toute façon. Mais, bien sûr, cette façon de voir n'engage que moi.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
"Satisfaction dans la prise de pouvoir" -- donc compétition, non ?
En gros, les mèmes d'inventions sont soumis à pression de sélection -- avec des paradoxes similaires à la biologie de l'évolution entre dérives d'idées et sélection/promotion desdites idées vis-à-vis de maintiens, dilutions, disparitions, diversifications des mèmes.
C'est la première fois que ça prend un sens concret pour moi
PS : Éventuellement cela confirme qu'on ne peut pas rétrograder à l'âge de pierre ou même médiéval malgré certains scenarii SF
Dernière modification par noir_ecaille ; 02/08/2013 à 11h56.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Attention à ne pas faire l'amalgame mème = gène...
Ce qui me vient à la lecture du fil, c'est qu'effectivement des mèmes existent ou préexistent aux périodes de conflit, voire se développent et se diversifient ou pas pendant les conflits. On peut même en perdre à la suite de ces conflits (cas de la poudre à canon au Japon par exemple), et ils connaissent des migrations (cf concept de la lettre de change).
Amusant ^^
Côté économie, j'avoue avoir du mal à démêler s'il s'agit d'une sélection forcément positive ou négative. Mais bon, ce serait (presque) hors charte et je ne suis pas sûre de tout suivre...
Dernière modification par noir_ecaille ; 02/08/2013 à 16h20.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Fonction des objectifs cadres des recherches que l'on se fixe nous humains, l'un nécessite d'utiliser notre référentiel monétaire pour focaliser nos efforts dans une direction donné afin de se maintenir dans un certain confort de vie, tandis que l'autre en plus du référentiel monétaire, implique la perte "officialiser" d'humain (moins amusant).
On peut très bien choisir d'investir dans la recherche de la maitrise de l'énergie nucléaire dans le secteur civil sans avoir à chercher des conflits militaires avec nos voisins, si ce n'est peut être pour acquérir la matière première.
A partir d'un fait "brut" nous pouvons décliner bon nombre d'interprétation autant cohérente l'une que l'autre.
Patrick
Oui... et non . Concernant le nuke français, il s'agissait historiquement de s'émanciper du pétrole pour la production électrique tout en préservant les espaces agricoles et économiques -- d'où le fait qu'on n'ait pas fermé le sillon rhodanien pour maximiser la production hydroélectrique et autres suggestions extrêmes.
Clairement le charbon commençait à s'épuiser -- du moins il fallait des techniques de plus en plus sophistiquées et donc coûteuses pour exploiter des veines de plus en plus complexes -- par exemple à la quasi-verticale, on a peut-être été le seul pays à exploiter de telles configurations.
Les chocs pétroliers des 1970's n'ont fait que confirmer le choix du changement de combustible de nos centrales électriques. Il s'agissait donc d'une guerre plus ou moins idéologique pour parvenir à l'indépendance politique à travers la diversification puis l'autonomie énergétique. Les recherches en cours sur la fusion hydrogène sont dans cette droite lignée en plus de présenter un certain intérêt écologique plutôt récent dans les milieux politiques.
Sans oublier que le porte-avion français Charles de Gaulle est propulsé au nuke.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
bonjour noir_ecaille, bonjour tous.
il y a deux points peu ou pas évoqués ( j'ai peut être lu trop vite ce fil ).
le premier est que le processus d'inovation est plus rapidement globablisé en temps de paix.
le second est qu'on assimile les conflits à des rapports de puissances/états à états, alors qu'une majeure partie des innovations se fait aujourd'hui via des multinationnales. ( les acteurs en compétitions ne sont pas les mêmes ).
Quoi être "rapidement globalisé" ? (Je patine surtout sur "globaliser")
Concernant ces multinationales et états, on a de plus en plus de groupements d'intérêts même -- qu'il s'agisse de holdings ou d'unions continentales. Il faudrait en effet développer ce(s) point(s) ayant échappé au fil.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Et depuis peu contre ces multinationales il y a les autoroutes de l'information
c'est un peu ce que j'évoquai plus haut en parlant de l'impact d'internet.Et depuis peu contre ces multinationales il y a les autoroutes de l'information
voir par exemple son incidence sur le déroulement des révolutions arabes...
Il est assez évident qu'il faut des sous pour faire évoluer la science et la technique (qui en passant sont des concepts différents). Cependant, ces sous viennent des budgets attribués aux recherches, et associer guerres et inventions est un conditionnement de certaines sociétés actuelles pour justifier de manière indirecte les atrocités commises un peu partout.
Au Japon où règne une culture de paix, nul n'ignore que de nombreuses avancées technologiques ont été faites depuis les années 50, et sans guerre.
Ces dernières décennies, tellement d'inventions ont été faites que l'on parle de leur croissance exponentielle et je ne vois pas en quoi la guerre a contribué.
Je crois que " invention " va mieux sans guerre avant, pendant ou après.
Le Japon n'a rien d'un pays "paisible" sans être actuellement en guerre. Vous devriez étudier sa géographie, son histoire et bien sûr sa culture.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour,
Wikipédia donne une idée des budgets militaires par habitant
Et pour le Japon ils sont paisible à jamais depuis 1945Code:Pays Dépenses militaires 2010 % du PIB 2009 Dépenses/habitant 2009 1 États-Unis 698 105 4,7 % 2 141 # Union européenne 299 871 1,8 % 595 2 Chine 114 300 2,2 % 75 3 France 61 285 2,5 % 977 4 Royaume-Uni 57 424 2,7 % 940 5 Russie 52 586 4,3 % 430 6 Japon 51 420 1,0 % 401 7 Allemagne 46 848 1,4 % 558 8 Arabie saoudite 39 200 11,2 % 1 524 9 Italie 38 303 1,8 % 593 10 Inde 36 030 1,8 % 31 11 Brésil 27 120 1,6 % 142 12 Australie 26 900 1,9 % 893 13 Corée du Sud 26 550 2,9 % 493 14 Espagne 25 508 1,1 % 398 15 Canada 21 800 1,5 % 560 16 Israël 16 000 6,4 % 1 882 17 Émirats arabes unis 15 749 7,3 % 2 653
http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_...tod%C3%A9fense« le Japon renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation ».
Cette phrase initialement interprétée comme une interdiction totale d'avoir une armée a été réinterprétée depuis 1954 comme une interdiction des comportements offensifs, laissant au Japon le droit d'avoir des troupes exclusivement pour la défense du pays. Le Japon s'interdit aussi d'avoir une arme nucléaire fonctionnelle.
