Bonjour,
Les mathématiques ne seraient pas autre choses qu'un moyen mnémotechnique objectivable.
Objectivable c'est à dire transmissible d'un être humain à un autre.
En d'autre terme un compresseur de données...
Qu'en pensez vous ?
Cordialement.
Bonjour,Envoyé par contrexemple
Je pense que les mathématiciens ne se reconnaitrons pas dans cette vision.
Salut,
Je suis d'accord avec Mariposa.
Je pense que c'est le cas du formalisme utilisé en mathématique mais pas des mathématiques elles-mêmes. Je veux dire que c'est vrai de la forme mais pas du fond. Et les mathématiques ne se réduisent par à leur forme.
L'invention de formalismes concis, bien adaptés etc a toujours été une source de progrès en mathématiques, mais ce n'est pas la seule ! Pour prendre un exemple, la construction de la théorie des groupes ne consiste pas seulement à écrire les symboles G, o, ->, ... et à apprendre à les manipuler.
Pour prendre un autre exemple, j'ai déjà lu des textes arabes (traduits, pas dans les textes) sur les équations du second degré, etc... Tout cela était présenté de manière verbeuse, sans symboles mathématiques. Je dois dire que j'ai trouvé ça franchement imbuvable. La mise au point du formalisme sous la forme ax²+bc+c=0 etc... a été un grand progrès. Mais cela n'a pas été suffisant pour montrer, par exemple, que les équations de degré 5 étaient sans solution générale avec des racines et tout ça. Il a fallu pour ça le génie de quelques mathématiciens.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Je ne vois rien de mnémotechnique dans les mathématiques et clairement elles ne sont pas que "un compresseur de données", mais elles sont un peu cela, dans le sens où une poignée d'axiomes (ou de schémas d'axiomes) permet de décrire une théorie, c'est particulièrement visible pour les théories complètes, mais même dans ce cas le système d'axiomes ne permet pas de tout dire (et je ne parle pas de Gödel).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est une question philosophique, pas scientifique. Pour moi la question est la même que se demander si les mathématiques n'étaient qu'une vaste tautologie.
Certains l'ont affirmé comme Russell par exemple. D'autres ont opposé cette idée. Mais dans les deux avec des arguments du ressort de la philosophie.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce ne serait pas plutôt du ressort de l'épistémologie ? (étant archi nul dans ce domaine, je ne vais pas déplacer ce fil d'office).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ou science ludique
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
je suppose que contreexemple se réfère à la citation de Galilée : "Le livre de la nature est écrit dans un langage mathématique.". Un langage peut bien être vu comme un moyen mnémotechnique et par principe sert à transmettre l'information d'une personne à un autre.
ou bien il se réfère à la citation de Poincaré : "La mathématique est l'art de donner le même nom à des choses différentes."Si on donne le même nom à des choses différentes, on fait bien une "compression de données".
mais je préfère la citation de Victor Hugo suivante : "Les mathématiques ne sont une moindre immensité que la mer."
j'ai trouvé toutes ces citations ici : http://villemin.gerard.free.fr/Langue/EnMots.htm
Bonjour,
Par exemple si je vous demande d'étudier (mathématiquement) c'est suite :
101102010234579868241531305548 796431501541447204010942374410 316466587173455793010317459583 004765304197711401465730430659 185723413254123426651951102103 146313414789461499851312105440 742012051640130162455243010605 624121457898224312125467875240 215467898754212054546122130125 458786421002154521000315879642 140012152782213178795242112879 452112315487925421315644878794 512321218486510011254577825461 220337864200315787621401254758 424331201212121545487895610215 454787461200202154884110230156 489415201511489120154981265489 748916189484120205689451564189 454512005154894123026158945612 623005615949848965561984898456 154847478754561121212512154884 845121454899756465548989549848 998546516516515489489446515216 231651564545456651651561548989 789554165415611545648948954894 894894894954854897897974987989 889894544787788995623231212021 215478796513112154887879145789 784556612161565121231288784100 148620148520047852154785456521 252105648745212100110521548749 656232021548485262202023269598 787452125521145782369856
Vous ne considérerez l'avoir parfaitement étudier qu'en en donnant une description plus courte que la suite elle même, plus la description sera courte et plus vous considérez avoir compris le phénomène, derrière cette suite.
Cordialement.
Bonjour,
Pensez-vous que les mathématiques se réduisent à cela ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il y a deux façon de voire les mathématiques et les mathématiques modernes sont un mélange des deux :
1/Donner un procéder (court) qui permet de décrire la suite que j'ai donné.
2/Rendre unique cette suite sans jamais apporter aucune information dessus en disant par exemple comme description : "La suite de chiffres que j'ai écrit dans le poste numéro 9 du fil dont le sujet est : "Une piste pour voire autrement les mathématiques." "
Pour moi la deuxième approche est complètement stérile et ne fait que jouet sur les mots sans jamais s'attaquer aux problèmes (noyer le poisson).
La première est la seule qui constitue un réel travail et donne ainsi de réels difficultés.
Hum... je crois que vous feriez bien de vous renseigner un peu... Si le but des maths n'étaient que réussir à compresser des suites de chiffre
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Merci du conseil...
Cordialement.
Disons plutôt que sérieusement, sortir un truc comme ça c'est juste irrespectueux de toutes les personnes qui passent leur vie à tenter de faire avancer ce domaine.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Je n'y vois aucune marque d'irrespect au contraire, vous connaissez beaucoup de monde capable de décrire la suite que j'ai donné par une procédure courte...
Ce n'est pas le soucis de répondre à votre problème spécifique, c'est le fait de dire que les mathématiques ne se réduisent qu'à ça. Ce n'est pas parce que vous ignorez l'existence de quelque chose que ça n'existe pas.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
En fait, les objectifs (1) et (2) ce "contrexemple" serait plutôt des tâches d'informaticien ou de cryptographe (parmi de nombreuses autres tâches). Tâches utilisant éventuellement des outils créés par les mathématiciens.
Ce n'est pas représentatif du travail des mathématiciens, ni qualitativement, ni quantitativement.
Personnellement, n'étant pas mathématicien, je n'aurais pas l'orgueil et la prétention de dire "les mathématiques c'est 1, blabla, 2...".
Je n'oserais même pas le faire pour la physique car le travail des physiciens est trop varié pour qu'avec mes maigres centres d'intérêts je puisse en donner une définition non biaisée.
Précisions aussi que l'objectif 2 de garantir l'existence d'une information sans communiquer cette information elle-même est un outil puissant et important de la cryptographie. Ca n'a absolument rien de stérile.
Contrexemple, je ne sais pas quelles sont tes sources d'information mais il serait urgent d'en changer ! Pour les mathématiques, pourquoi pas le magazine tangente par exemple ? Ainsi qu'une encyclopédie grand public sur les mathématiques (ça existe chez plusieurs éditeurs). Ca me semble un bon début.
Et ça, ce n'est pas à toi d'en juger mais à ceux qui sont visés.
Dernière modification par Deedee81 ; 13/09/2013 à 11h21.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'activité mathématique est de deux sortes :
1/ Compresser.
2/ Fabriquer des outils pour compresser.
Si vous n'êtes pas d'accord donner moi des exemples mathématiques où visiblement il ne s'agit ni de compresser, ni de faire des outils pour compresser.
Bonjour c'est très bien expliquer par mais prédécesseurs , je ne suis pas philosophe mais rien n'échappe aux mathématiques , les mathématiques c'est l’âme du monde comme disait René Descartes .
Cordialement ;
allez je vais me faire l'avocat du diable.
oui il y a un peu de ça, et c'est le sens de la phrase de Poincaré. Pour prendre un exemple, la définition des nombres premiers est beaucoup plus courte que la liste des nombres premiers (qui est très longue). Mais il y a aussi autre chose, ici on pourrait ajouter que la liste des propriétés des nombres premiers, qu'on peut déduire de leur définition, est elle aussi très longue.
Comme on pouvait s'y attendre, nous voilà en plein artifice rhétorique, Renversement de la charge de la preuve : c'est à vous de prouver que vous avez raison et non à nous de prouver que vous avez tort, il ne vous reste qu'à prendre une par une toutes les théories mathématiques et à démontrer votre point de vue.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Donc tout sujet d'examen (quelque soit la matière) est un compresseur de données, toute définition est un compresseur de données, (etc.), cela n'a rien à voir avec les mathématiques.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Pour ce qui est des nombres premiers, on sait reconnaître un nombre premier, mais on ne sait pas compresser la suite des nombres premiers par exemple sous la forme :
P(n) avec P un polynômes ou une autre fonction.
C'est d'ailleurs un des problèmes ouverts en mathématiques autour du quelle il y a beaucoup d'effervescence.
Vous venez de prouver votre méconnaissance des mathématiques, des fonctions donnant les nombres premiers existent, ainsi que des polynômes (de plusieurs variables), on peut même les trouver sur le site Futura !!!!.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
disons que la définition d'un objet mathématique résume ("compresse") un ensemble de connaissances. Mais ce n'est pas propre aux mathématiques, on peut dire que les lois de Kepler résument les nombreuses observations qui avaient été faites des planètes. Le terme de "compression de données" n'est pas joli, mais l'idée n'est pas étrangère au fonctionnement de la recherche scientifique.
Comme toutes les définitions (c'en est presque le principe), même hors champ scientifique !
Je ne m'adresse plus à toothpick-charlie : Ce fil commence à sentir le troll à plein nez !
Dernière modification par Médiat ; 13/09/2013 à 12h01.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
exact. Parler de "chaise" c'est bien donner le même nom à des choses (plus ou moins) différentes... peut-être que le processus est plus visible dans les sciences.
Dîtes moi, comment prouvons-t-on que les mathématiques sont consistantes ?
Réponse c'est impossible, le seul fait qui nous maintient dans c'est idée c'est que l'on a pas trouver de contre-exemple c'est à dire ici d'incohérence dans les mathématiques.
Ainsi pourquoi voulez vous que je me lance dans une démonstration qui me sera trés dure voire impossible à produire alors, qu'il vous suffit de donner un simple contre-exemple pour mettre fin à cette discussion.
PS : pour ce qui est de mon niveau en mathématique, je pense que là n'est pas le sujet, où plus tôt l'utilisation d'un procédé rhétorique qui consiste à décrédibilisé une idée en décrédibilisant son auteur.
Cordialement.
C'est plutôt mieux de connaître un sujet avant d'en parler, et vous vous êtes décrédibilisé tout seul en affirmant une seule chose appartenant aux mathématiques, mais qui est fausse !
Vous admettez avoir aucun argument pour prouver votre affirmation : le troll est confirmé !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bon, c'en est assez là
Certaines théories peuvent être prouvées consistantes. Toutes ne sont pas soumises à l'incomplétude gödellienne. Je sais qu'on a prouvé la consistance de l'algèbre linéaire, par exemple.
Il y en a un peu le ras le bol de ces propos péremptoires et faux et limite insultant pour les mathématiciens.
Je ferme donc ce fil avant que ça ne tourne au pugilat.
Je laisse le soin aux modérateurs mathématiciens de :
- soit laisser en l'état
- soit rouvrir s'ils souhaitent mieux se justifier ou discuter
- soit virer totalement ce fil de "patamathématique".
Deedee81 pour la modération,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
