Peut-on savoir quand et comment s'est crée l'univers? Les physiciens ont-ils fait fausse route?

[Alexandre-le-grand-Cow-boy]

L'univers est constitué de tout: c'est l'espace et tout ce qu'il y a dedans, tous les corps célestes (étoiles, galaxies, particules et autres astres) présents dans un espace infiniment grand, sans centre d'origine ni limites finies. La question est de savoir comment tout ce qui constitue l'espace a été créé. Par exemple, la matière organique est produite par les êtres vivants, la Terre a été créée par le Big-Bang, mais comment la première particule de l'univers est-elle apparue dans un espace vide et infirment grand? Est-ce une particule infiniment grande constituée de particules infiniment petites qui a explosé et donné naissance à des particules plus stables qui ont formé de la matière en s'assemblant? Ou alors le vide s'est-il converti en matière avec le temps? Nul n'a su répondre à ces questions, on pourrait peut-être commencer à réfléchir à tout cela.
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[PPathfindeRR]

D’où venons nous ? et pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? Ce quelque chose a t-il des limites ? Comment se représenter l'infini ? etc...

"on pourrait peut-être commencer à réfléchir à tout cela" !
Mais je crois bien qu'on y réfléchi déjà ! et ça depuis pas mal de temps ! et malheureusement on est pas près d'avoir ces réponses !
Je dis malheureusement.... mais aussi heureusement car il n'y aurais plus de recherche ! plus de mystère ! quel dommage ce serait !

La science a déjà fait fausse route par le passé, Une Terre plate, Un monde géocentrique, un univers statique, etc... et plus on comprend et plus il y a des questions !
à savoir qu'une théorie est faite pour être démolie ! contredite ! remise en question par de nouvelles observations, etc...
C'est ça la science ! Pas la vérité absolue mais la recherche de la vérité... comme on peux avec ce qu'on a et ce qu'on en comprend aujourd'hui !

[tolosolo]

Le vide quantique est une des réponses sur les quelles j'adhère le plus.
De plus ont à prouvé dans le CERN que la collision entre particules produisait de la matière bien réelle mais infime car pas assez puissant (il me semble)
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/l...eillement.html

[Garion]

mais comment la première particule de l'univers est-elle apparue dans un espace vide et infirment grand? Est-ce une particule infiniment grande constituée de particules infiniment petites qui a explosé et donné naissance à des particules plus stables qui ont formé de la matière en s'assemblant? Ou alors le vide s'est-il converti en matière avec le temps? Nul n'a su répondre à ces questions, on pourrait peut-être commencer à réfléchir à tout cela.

Qui te dit qu'une première particule est apparue dans un espace vide et infiniment grand ?
Personne ne sait ce qu'il y avait avant le big-bang, cela ne signifie pas qu'il n'y avait rien.
De la même manière, personne ne peut affirmer aujourd'hui que l'univers est infini.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Alexandre-le-grand-Cow-boy]

J'ai des potes au lycée qui sont des gros scientifiques méga forts en sciences et d'autres pas du tout, mais la plupart de tous ces gens réunis pensent que l'univers est limité, mais que cette limite se situe à l'infini... Dans ce cas, l'univers est infini mais limité... à l'infini. Je ne comprends plus rien. Déjà ça c'est un mystère. On ne saura pas non plus comment s'est formé la première particule α de l'univers! Cela peut-il provenir d'une matière initiale déjà présente? Ou alors le vide a-t'il généré de la matière? Y-a-t'il intervention de l'"antimatière"? La science, c'est la recherche de la vérité sous forme d'un enchaînement de démonstrations et de preuves tangibles aboutissant à la vérité elle-même, sachant qu'à partir de vérités on ne peut obtenir LA vérité. C'est ça, la science. C'est la recherche infinie de la vérité. L'homme a forcément été conçu pour évoluer vers la perfection sans jamais l'atteindre, la science a évolué de façon exponentielle mais jamais nous n'auront résolu tous les mystères autour de nous. Lorsque nous auront cerné et résolu tous les mystères de l'univers la science n'existera qu'en vestiges dans des livres et on l'oubliera. Il n'y aura plus de chercheurs ni d'ingénieurs, ni de médecins ni d'astronautes. Il n'y aura plus de recherche de la vérité, par conséquent la science s'appellera désormais "LA VÉRITÉ". En réalité, j'ai ouvert un débat sur une question que nul ne peut résoudre, c'est bien agaçant, mais à la fois c'est pas mal: ça fait réfléchir. Il est vrai que les physiciens n'ont jamais raison, Newton a du laisser passer quelque chose que quelqu'un trouvera, et ainsi de suite, les thèses se contrediront les unes les autres, la science avancera mais la vérité ne sera jamais atteinte. C'est la science.

[Alexandre-le-grand-Cow-boy]

@Garion justement, nul ne sait si l'univers est infini, limité ou limité à l'infini. Nul ne sait ce qu'il y avait avant le Bi-Bang et nul ne saura si il y a de la vie extraterrestre. Mais la science nous permet d'avancer vers ces vérités que nous n'atteindrons jamais heureusement et malheureusement pour l'homme

[Alexandre-le-grand-Cow-boy]

D’où venons nous ? et pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? Ce quelque chose a t-il des limites ? Comment se représenter l'infini ? etc...

"on pourrait peut-être commencer à réfléchir à tout cela" !
Mais je crois bien qu'on y réfléchi déjà ! et ça depuis pas mal de temps ! et malheureusement on est pas près d'avoir ces réponses !
Je dis malheureusement.... mais aussi heureusement car il n'y aurais plus de recherche ! plus de mystère ! quel dommage ce serait !

La science a déjà fait fausse route par le passé, Une Terre plate, Un monde géocentrique, un univers statique, etc... et plus on comprend et plus il y a des questions !
à savoir qu'une théorie est faite pour être démolie ! contredite ! remise en question par de nouvelles observations, etc...
C'est ça la science ! Pas la vérité absolue mais la recherche de la vérité... comme on peux avec ce qu'on a et ce qu'on en comprend aujourd'hui !

heureusement pour l'homme puisqu'il aura encore à découvrir, malheureusement parce qu'il n'atteindra jamais ce qu'il veut obtenir. "l'homme est fait pour tout vouloir et peu obtenir" d'après Rousseau. "l'homme sera contraint de s'avouer toute sa détresse, sa petitesse dans l'ensemble de l'univers" d'après Freud.

[Garion]

@Garion justement, nul ne sait si l'univers est infini, limité ou limité à l'infini. Nul ne sait ce qu'il y avait avant le Bi-Bang et nul ne saura si il y a de la vie extraterrestre. Mais la science nous permet d'avancer vers ces vérités que nous n'atteindrons jamais heureusement et malheureusement pour l'homme

Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'avant de se poser la question de savoir comment est apparue l'univers à partir de rien, il faudrait savoir ce qu'il s'est réellement passé dans les temps proche de l'instant initial.
Si ça se trouve, toute l'énergie qui a constitué l'univers était déjà là, soit dans notre univers, soit dans un multivers.

Pour la discussion fini/infini, fait quelques recherches dans le forum, il y a eu des discussions intéressantes. Mais grosso-modo, soit l'univers est infini et l'a toujours été, soit l'univers est fini et il l'a toujours été aussi, mais un univers fini n'a pas forcément besoin de limite. Considère la surface de la terre en 2D, elle est finie, mais pourtant, tu pourras marcher dans n'importe quelle direction sans rencontrer de limite.

[PPathfindeRR]

Exactement comme le dit si bien Garion !
c'est justement ce que j'allais dire !

Comme un ballon, le fini n'a pas forcément une limite ! et l'infini peux avoir une limite !
A sa surface, on ne peut pas dire que Paris est plus au centre que New York ! alors que son volume est fini !

[Alexandre-le-grand-Cow-boy]

Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'avant de se poser la question de savoir comment est apparue l'univers à partir de rien, il faudrait savoir ce qu'il s'est réellement passé dans les temps proche de l'instant initial.
Si ça se trouve, toute l'énergie qui a constitué l'univers était déjà là, soit dans notre univers, soit dans un multivers.

Pour la discussion fini/infini, fait quelques recherches dans le forum, il y a eu des discussions intéressantes. Mais grosso-modo, soit l'univers est infini et l'a toujours été, soit l'univers est fini et il l'a toujours été aussi, mais un univers fini n'a pas forcément besoin de limite. Considère la surface de la terre en 2D, elle est finie, mais pourtant, tu pourras marcher dans n'importe quelle direction sans rencontrer de limite.

alors là t as raison quand tu parle des limites... J avais pas du tout pensé à ça, quand tu dis que la terre est finie mais qu elle n'a pas de limites! Donc l'univers est peut-être fait ainsi qui sait mais personnellement je pense (je suis pas sur, j ai pas de preuves) que l'univers est infiniment grand et que nul n'atteindra la fin de l'univers. L'univers est tellement grand que la probabilité qu'il y ait une planète aux mêmes propriétés que la terre n'est pas si faible que ça, l'univers est si grand... On n'a jamais trouvé deux cristaux de neige hexagonaux identiques, mais on en a trouvé des très proches! Il y a également des ressemblances entre les gens! il y a bien une planète ayant des propriétés quasi-identiques à celles de la Terre quelque part dans cet univers si grand... Revenons à nos moutons: le fini peut ne pas avoir de limites c est très juste (exemple de la terre et du ballon) et l infini peut avoir une limite (la fonction exponentielle croit vers l'infini de manière perpétuelle mais est limitée à l'infini, mais limitée quand même!) la surface terrestre n'a pas de centre! Si on place un repère orthonormé d'origine le point d'intersection entre le méridien de Greenwitch et l'Équateur, on définit un centre supposé l'être, mais en réalité, la surface d'un ballon ou d'un astre parfaitement rond n'a pas de centre, comme l'univers (qui n'a pas de centre). Donc déjà les physiciens avaient autrefois fait fausse route en disant que le centre de l'univers était le centre terrestre. Et puis ils se sont contredis par la suite, et on peut dire maintenant que l'univers n'a pas de centre (je ne sais même pas si ça a été prouvé d'ailleurs...).

[carracas]

J'ai des potes au lycée qui sont des gros scientifiques méga forts en sciences et d'autres pas du tout, mais la plupart de tous ces gens réunis pensent que l'univers est limité, mais que cette limite se situe à l'infini...

Tes références scientifiques sont tes potes de lycée ?0_o

L'homme a forcément été conçu pour évoluer vers la perfection sans jamais l'atteindre,

L'homme a été conçu pour ... ? Ça se situe entre le créationnisme et le dessein intelligent. Si tu penses que l'homme a été "conçu pour quelque chose", peut-être devrais tu aller directement poser la question au " concepteur" ?

Désolé d 'être un peu sarcastique, mais il existe déjà des tas de discussion a propos de l'etat avant big bang. je pense que tu devrais commencer par les lire avant d'en ouvrir une nouvelle.

[Deedee81]

Bonjour,

Alexandre, pour quelqu'un qui dit qu'il y a beaucoup de choses que l'on ne sait pas, je trouve que tu lâches beaucoup d'affirmations sans justification. Il serait bien de justifier ces propos par des références solides et pas seulement tes potes, merci,

D'une manière générale, ce fil ressemble plus à une discussion autour d'une bière dans un bar qu'à un débat scientifique.

Merci d'essayer de donner un peu plus de consistance à cette discussion où ce fil risque bien de faire long feu, merci,

[invite875434567890]

Bonjour à tous
Nous avons un univers observable, et nous nous posons l'éternelle question de son origine.
Pour avoir des certitudes sur les théories existantes, il faudrait pouvoir les reproduire expérimentalement, ce qui est hors de notre portée. Mais à mon avis, il faut tenir compte de la théorie du big bang comme étant plus que probable. Des éléments scientifiques en apportent la preuve, fond diffus etc…
On peut expliquer scientifiquement avec plus ou moins de certitudes certaines évolutions de nôtre univers. Mais il existe un mur au-delà duquel nous ne pouvons pas aller: le mur de Planck.
Tout scientifique digne de ce nom ne devrait pas aller en deçà, car on tombe dans l'absurde, dans la spéculation, dans le n'importe quoi.
C'est un peu comme se demander qu'est ce que l'on était soi même des années avant nôtre naissance.
Si je me pose la question de mon origine, des années avant ma naissance, je n'existai pas, mais les éléments qui font que je suis ce que je suis au jour d'aujourd'hui étaient présent sous une autre forme.
On peut expliquer mon évolution depuis ma naissance, voir ma conception, mais en deçà, je ne suis que de la matière éparpillée dans l'univers. La probabilité pour qu'un jour j'apparaisse est tellement infime, que je passerai peut-être des années à taper des zéros après la virgule pour en donner l'ordre de grandeur.
Mais je suis là, tout comme nôtre univers!
Je vois l'origine de nôtre univers comme un champ des possibles.
J'espère ne pas passer pour un taré après cette prose, mais il y a un mot dont j'ai horreur c'est création. En science, on ne devrait pouvoir employer que le mot transformation.

[dragounet]

Bonjour,

Mais si il y a bien création de particules lors des collisions du LHC, c'est jusement la trajectoire de ces particules qui est détectée.

[invite875434567890]

Les particules virtuelles ? Celles qui apparaissent et disparaissent aussitôt. Je ne sais pas si on peut parler là de création, mais plutôt de propriété quantique de ce que l'on appelle le vide, et qui ne le serait pas tant que ça.

[Paminode]

mais comment la première particule de l'univers est-elle apparue dans un espace vide et infirment grand?

Pourquoi y aurait-il eu une "première particule" ?
D'autre part, cela voudrait dire que l'espace existait avant la matière-énergie.

Est-ce une particule infiniment grande constituée de particules infiniment petites qui a explosé et donné naissance à des particules plus stables qui ont formé de la matière en s'assemblant?

Hypothèse dite de "l'atome primitif". Abandonnée. https://fr.wikipedia.org/wiki/Atome_primitif

On ne saura pas non plus comment s'est formé la première particule α de l'univers! Cela peut-il provenir d'une matière initiale déjà présente?

"Matière initiale" qui ne serait pas elle-même composée de particules ?

L'homme a forcément été conçu pour évoluer vers la perfection

D'accord avec Carracas : cette phrase sent l'eau bénite.

Lorsque nous aurons cerné et résolu tous les mystères de l'univers la science n'existera qu'en vestiges dans des livres et on l'oubliera. Il n'y aura plus de chercheurs ni d'ingénieurs, ni de médecins ni d'astronautes. Il n'y aura plus de recherche de la vérité, par conséquent la science s'appellera désormais "LA VÉRITÉ".

Ce n'est pas pour tout de suite.

on pourrait peut-être commencer à réfléchir à tout cela.

Voilà une bonne suggestion...

autour d'une bière

Gueuze, Leffe ou Duvel ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Les particules virtuelles ? Celles qui apparaissent et disparaissent aussitôt. Je ne sais pas si on peut parler là de création, mais plutôt de propriété quantique de ce que l'on appelle le vide, et qui ne le serait pas tant que ça.

Bonsoir,

Je crois que dragounet fait référence à la conversion d'énergie cinétique des particules avant collision en nouvelles particules.

[rik 2]

Nul n'a su répondre à ces questions, on pourrait peut-être commencer à réfléchir à tout cela.

Bonjour! La formation de l'Univers est sûrement la première question métaphysique que s'est posée l'homme; toute civilisation digne de ce nom a eu sa propre cosmogonie. Bonne réflexion!
rik

[ric21000]

Bon, en partant du fait que la matière est le support de tout ce qui est réel, et que l'énergie est un de ces états associés, et supposons que dans l'état primitif, rien ne se passait. Donc la matière et l'énergie ne faisaient qu'un, et nous pouvons en déduire que lorsque quelque chose commença (peut-être le Big Bang) l'état et la matière furent distingués. Mais, nous pouvons entrevoir les limites de cette possibilité, à savoir que nous ne pouvons que spéculer sur la forme que prenait l'énergie avant ce choc initial, et sans l'aide d'un choc extérieur, ie sans l'aide de "Dieu", il est impossible de passer de l'immuable à la mobilité. Comme nous sommes des scientifiques, nous ne reposerons donc aucune espèce de validité sur cette première possibilité.
L'autre possibilité, et c'est à mon sens la plus simple, c'est que : Le mouvement est le mode d'existence de la matière. Jamais ni nulle part il n'y a eu de matière sans mouvement, et il ne peut y en avoir. Mouvement dans l'espace, vibration moléculaire sous forme de chaleur, courant électrique, vie organique, etc. . Tout repos ou tout équilibre est relatif, et n'a de sens que par rapport à telle ou telle forme de mouvement déterminée. Le mouvement est donc tout aussi impossible à créer ou à détruire que la matière elle-même : il ne peut-être que transmis. Si du mouvement est transmis d'un corps à un autre, on peut le considérer à la fois comme actif (parce qu'il transmet) et passif (parce qu'il est transmis). Nous pouvons donc appeler mouvement actif énergie et mouvement passif manifestation de cette énergie. Il est donc évident que l'énergie est aussi grande que sa manifestation.

[mike.p]

Nul n'a su répondre à ces questions, on pourrait peut-être commencer à réfléchir à tout cela.

Bonjour,

avez vous entendu parler de la mission Wmap ? et de la mission Planck ? Ce sont des satellites qui ont cartographié tout l'univers observable à plusieurs échelles et avec plusieurs résolutions.
Puis on a appelé les théoriciens des sciences, y compris les plus farfelus, et on leur a demandé de concevoir des expériences sur ces données pour conforter ou réfuter leurs théories. Même l'univers statique a été testé ( et pire encore ).

Au bout des expériences, la plupart des théories sont réfutées et les théoriciens courent modifier leurs modèles.
En attendant, il ne reste plus que ce dont vous entendez parler : big bang, inflation, expansion, ... accélération de l'expansion, etc.
Ce n'est pas complètement démontré ; quelques théories se recouvrent , il y a des zones d'ombre mais peu de contradictions.
C'est surement ce qu'on peut conclure pour l'instant de plus sûr avec les meilleures données qui soient.

Prenez une petite heure pour voir sur youtube un rapport sur la mission Planck. Vos potes n'en reviendront pas.

[EauPure]

Bonjour,

Quand : à l'instant 0
Comment : de l'énergie s'est dissipé dans un espace ce qui donna de la matière
L'espace c'est créer parce qu'il y avait suffisamment d'énergie sinon on ne serait pas là pour en discuté
Comment cette énergie a augmentée jusqu'à cette condition ?
Les particules virtuelles du vide quantique montre qu'il est peu probable mais possible qu'une telle énergie soit atteinte.
L'univers est une rente d'énergie mais il semble que l'inflation soit intenable pour les rentiers sur le très long terme

Tout ceci étant pure spéculation veuillez m'en excuser et me corriger si besoin

[JPL]

C'est l'occasion de rappeler la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[Paminode]

C'est l'occasion de rappeler la charte du forum :
Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Bonjour,

Curieusement, cette charte et son application sont inconnues dans la section "Exobiologie".

[JPL]

C'est un forum que je ne surveille pas. Si tu as des exemples précis fais-en part par MP.

[EauPure]

Un petit anagrammes déplaît il à la charte ?
La courbure de l’espace-temps = Superbe spectacle de l’amour

… mais mauvaise nouvelle :
La courbure de l’espace-temps = Le couple macabre s’est perdu …

avant le mur de Plank perdu parmi 3 forces

[Deedee81]

Un petit anagrammes déplaît il à la charte ?

Tant que ça reste correct, un peu de fraicheur ne fait pas de mal (il faut juste ne pas abuser, comme toutes les bonnes choses)

[DonPanic]

Donc déjà les physiciens avaient autrefois fait fausse route en disant que le centre de l'univers était le centre terrestre. Et puis ils se sont contredis par la suite,

sauf que les inventeurs de l'univers géocentré, c'est plutôt un coup de philosophes doublés de mathématiciens,
que la croyance publique courante était que chaque nombril est le centre de l'Univers
et que le contradicteur était clerc, médecin, astronome, mathématicien
les physiciens n'étant pour rien dans cette histoire

et on peut dire maintenant que l'univers n'a pas de centre (je ne sais même pas si ça a été prouvé d'ailleurs...).

Ou alors que tout point de cet univers en est le centre si on veut puisqu'il est réputé homogène et isotrope ,
ce qui est en accord avec le point de vue que chaque nombril est le centre de l'Univers

[rik 2]

La question est de savoir comment tout ce qui constitue l'espace a été créé.

La réponse s'appelle la cosmogonie. Pour d'autres renseignements tu pourras fouiller dans le oueb ou livres plus ou moins religieux ou scientifiques; il faudrait toutefois exclure sectes sectaires et autres frères Bogdanoff, amha; mais tu fais bien comme tu veux.

[mike.p]

Salut,

{escape}
Ils ont donné une place à "la science qui fait rêver" dans les media et ont juste pêché par excès de recherche de crédibilité ... Les documentaires internationaux prétentieux dont on nous abreuve par ailleurs ne sont pas meilleurs.

Je ne suis pas leurs thèses mais ils n'ont pris le boulot de personne , ont créé leurs personnages et ont satisfait au job.

Quand on sait qu'un parlementaire a le droit d'être avocat après 2 législatures : ils abordaient la retraite et n'auraient enseigné nulle part ...

désolé pour la disgression
{/escape}

[Romain0001]

Je ne peux pas répondre à ce que je ne sais pas, mais je vais faire un petit rappel rapide

La physique est une science expérimentale. En résumé, on fait des théories et on observe pour vérifier. C'est un instrument que s'est créé l'homme pour comprendre le monde qui l'entoure.

La première lumière de l'univers a eu lieu environ 400 000 ans après ce que la majorité des gens appellent le "bigbang". Donc visuellement parlant, peut importe nos théories, on ne remonte QUE jusqu’a cette date.
Nous avons d'autre moyens indirects pour vérifier nos théories, qui nous permettent en gros de résumer les 400 000 années manquantes par "une soupe de particules qui ont évoluées avec la température (température grimpante jusqu'a notre fameux big bang)". Cela dis, on explique toujours pas t0 = "big bang".

Pour revenir sur le concept des moyens indirects de détections, je vais reprendre une phrase d'un astrophysicien célèbre : Je suis sur mon balcon, et je vois une traîné de fumé dans le ciel. Je ne vois pas l'avion qui fais cette traîné, mais je sais qu'il est là grâce à elle.
Libre à chacun de basé sa confiance en ces moyens de détection, mais qui nous dis que l'avion n'étais pas une météorite laissant la même traîné que l'avion ?
Donc pour répondre à ta demande, jusqu’à maintenant beaucoup de gens se sont posé la question, mais actuellement nous ne pouvons pas savoir, seulement envisager !

(Avant de me faire tirer les oreilles par de nombreuses personnes, je tiens à préciser que ce n'est que mon point de vue !)