Peut-on savoir quand et comment s'est crée l'univers? Les physiciens ont-ils fait fausse route?

[invitec70abb55]

Et non, les physiciens n'ont pas fait fausse route, ils ont fait leur route.
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[inviteccac9361]

Bonjour,

il y a aussi la conception au "plus près des choses", qui consiste à dire que l'Univers "est apparu" à partir du moment où il s'est trouvé quelqu'un pour penser qu'il y a un Univers.
La conception humaine de l'Univers étant bien entendu spécifique à sa condition. (ce dernier point pour le moins parait le plus évident).

[invitec70abb55]

Si j'étais la personne payant posé la question, je te rétorquerai : Ce quelqu'un est composé de particule, elles viennent d'où ?

[inviteccac9361]

Si j'étais la personne payant posé la question, je te rétorquerai : Ce quelqu'un est composé de particule, elles viennent d'où ?

Ca, c'est la question, qui semble résister toute science, évoquée par exemple par John Wheeler.

Why does the universe exist?

Wheeler believes the quest for an answer to that question inevitably entails wrestling with the implications of one of the strangest aspects of modern physics: According to the rules of quantum mechanics, our observations influence the universe at the most fundamental levels.

The boundary between an objective "world out there" and our own subjective consciousness that seemed so clearly defined in physics before the eerie discoveries of the 20th century blurs in quantum mechanics.
When physicists look at the basic constituents of reality— atoms and their innards, or the particles of light called photons— what they see depends on how they have set up their experiment.

A physicist's observations determine whether an atom, say, behaves like a fluid wave or a hard particle, or which path it follows in traveling from one point to another.
From the quantum perspective the universe is an extremely interactive place.
Wheeler takes the quantum view and runs with it.

http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse

[invitec70abb55]

"Toutes sciences" admet que la conception décrite plus haut soit de la science, mais je préfère appeler ça une "vision des choses". (De plus, cette conception me pose de sérieux problèmes logique quant à ses conséquences)

[inviteccac9361]

"Toutes sciences" admet que la conception décrite plus haut soit de la science, mais je préfère appeler ça une "vision des choses". (De plus, cette conception me pose de sérieux problèmes logique quant à ses conséquences)

Disons qu'on a quelques éléments scientifiques sur lesquels s'appuyer mais qu'il nous manque peut-être "l'intelligence" pour comprendre, ou mieux dit que seule la pensée peut appréhender la chose.
La rationalité et donc les sciences et son expression commune étant, à mon avis, loin derrière "la pensée" (le processus materiel complet) en terme d'efficacité pour ce qui concerne ce problème.

Voir aussi le petit exposé d'Etienne Klein :
Etienne Klein : L'origine de l'univers et le mur de Planck.

Quelles "experience" vivent les particules ? C'est à dire, peut-on penser l'Univers "vu depuis la particule" si j'ose dire.

[invitec70abb55]

Je reformulerai en disant que la pensée est la seule chose que l'on ai pour appréhender ces faits

Conférence très intéressantes, et sympathique a écouter. Merci pour le lien.

Pour en revenir à l'univers qui existe car quelqu'un y pense, je reste cela dis très sceptique. Cela signifierait il "je pense, donc je suis" ? Et que dans ce cas, tout cet univers est ma création, vous y compris ? (Attention, - EGO DéMESURé -)
Ou bien dois-je en conclure que nous pensons tous, donc nous sommes tous, mais que nous avons tous exactement la même "pensée" de l'univers ?
Ou bien encore que quelqu'un pense, pense l'univers, et me pense moi, et ne suis-je qu'une création de son esprit ?

Bon, la question n'est pas a pousser trop loin, sinon l'on risque de ne jamais en sortir, et voir des posts encore plus farfelus que celui ci. Cela dis, bien qu'il reste des mystères que nous ne comprenons pas encore entièrement, la meilleure méthode que nous avons trouvé aujourd'hui reste les sciences, et c'est ce à quoi nous pouvons le plus nous fier (heureusement ou malheureusement ?).

[invitec70abb55]

(Bon, et vus que je le vois venir gros comme une maison, que dis-je, un immeuble, celui qui sort "Matrix" en réponse mangera son clavier en dessert lors de son prochain repas )

[inviteccac9361]

Pour en revenir à l'univers qui existe car quelqu'un y pense, je reste cela dis très sceptique. Cela signifierait il "je pense, donc je suis" ? Et que dans ce cas, tout cet univers est ma création, vous y compris ? (Attention, - EGO DéMESURé -)
Ou bien dois-je en conclure que nous pensons tous, donc nous sommes tous, mais que nous avons tous exactement la même "pensée" de l'univers ?
Ou bien encore que quelqu'un pense, pense l'univers, et me pense moi, et ne suis-je qu'une création de son esprit ?

Rien d'aussi simple (... ou compliqué par rapport à la pensée), à mon avis.
Comme déja exprimé :

Disons qu'on a quelques éléments scientifiques sur lesquels s'appuyer mais qu'il nous manque peut-être "l'intelligence" pour comprendre, ou mieux dit que seule la pensée peut appréhender la chose.
La rationalité et donc les sciences et son expression commune étant, à mon avis, loin derrière "la pensée" (le processus materiel complet) en terme d'efficacité pour ce qui concerne ce problème.

Ce qui implique, à mon avis à nouveau, une réponse personnelle qui ne peut être transmise par le langage que de manière imagée, incomplète, et donc que le fin mot de l'histoire se situerait en dehors des sciences.

[mp3dux]

Bonjour à tous

Peut-on savoir quand et comment s'est crée l'univers? Les physiciens ont-ils fait fausse route?.

Pourquoi penses tu que l'Univers s'est créé ? Le verbe créer implique une/des entités créatrice(s)... je pense que "former" serait plus adapté.

Toutefois "former" peut écarter l'idée d'une création, ce qui est sans preuve scientifique, puisqu’à l'heure actuelle personne n'a démontré que l'Univers ne pouvait être créé, c'est à dire la mise en place des conditions initiales, tout le reste peut se faire tout seul. L'observation a permis aux astrophysiciens d'établir le scénario de la formation de l'univers pendant ses premiers instants. C'est super, une analogie possible est la description d'une plante, le tournesol, dès sa sortie de terre jusqu'à la formation de la jolie fleur jaune qui par magie suit les mouvements du soleil..., le processus s'est déroulé tout seul sans aucune intervention. En fait tout était déjà programmé dans la graine.

Si nous repassons le film du Big Bang à l’envers, plus nous nous rapprochons de la naissance de l’Univers, plus sa température et sa densité sont élevées. Ainsi, les conditions deviennent de plus en plus extrêmes et les lois de la physique doivent être extrapolées dans des domaines que nos accélérateurs de particules ne sont pas capables de reproduire.

"La graine" qui aurait donné naissance à l'univers est appelé par certains, la singularité, si petite que plusieurs forces (gravitation, électromagnétisme, interaction faible et l'interaction forte) interagissent et il faut les unifier pour prédire quoi que ce soit, c'est là tout le casse tête . Tu fais ça t'as le prix Nobel...

ps: rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme ; difficile d'imaginer la force qu'il a fallu pour tenir tout l'univers dans ce volume, rien que déjà dans un ballon de foot c'est plus que démentielle, inconcevable pour un cerveau biologique à mon goût...
vu que rien ne s'est créé, l'univers aurait donc existé, mais la question est de savoir sous quelle forme n'est ce pas ?

[inviteccac9361]

Pourquoi penses tu que l'Univers s'est créé ? Le verbe créer implique une/des entités créatrice(s)... je pense que "former" serait plus adapté.

Il s'agit là d'une remarque judicieuse.
Le terme "création" possède deux sens.

Le premier est en quelque-sorte basé sur une méconnaissance des processus materiels qui ont eu lieu au cours des premiers siècles de l'humanité.
Conservé de par l'usage, et par l'habitude d'en user.
On parle de création artistique, de la création d'objets divers etc.

Or les sciences ont permi de montrer qu'il n'y a jamais aucun processus de création en ce qui concerne les "objets" usuels, mais uniquement des processus de transformation.
Le deuxième sens du mot "création" est donc "transformation".

Se pose alors la question de savoir si le premier sens, celui de la création "ex nihilo" possède une légitimité.

Néanmoins, le premier sens "création ex nihilo", ressurgit lorsqu'on tente de remonter à la "production primordiale", qui défie l'intelligibilité.
Peut-ont appeller ceci une "création", et ceci peut-il être pensé par l'être humain ?

Ex nihilo est une expression latine signifiant « à partir de rien ».
Elle est souvent utilisée en conjonction avec un terme exprimant une idée de création, comme dans « création ex nihilo », signifiant littéralement « création à partir de rien », par opposition à une « creatio ex materia », création à partir d'un matériau ou d'un substrat préexistant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo

La "création ex nihilo", la "création vraie" si j'os dire, étant indépendante de tout au sens stricte (puisque sinon on aurait affaire à une transformation), elle constitue une conception métaphysique, que les sciences ne peuvent fondamentalement, à mon avis, pas exprimer.

[Gilgamesh]

L'univers est constitué de tout: c'est l'espace et tout ce qu'il y a dedans, tous les corps célestes (étoiles, galaxies, particules et autres astres) présents dans un espace infiniment grand, sans centre d'origine ni limites finies. La question est de savoir comment tout ce qui constitue l'espace a été créé. Par exemple, la matière organique est produite par les êtres vivants, la Terre a été créée par le Big-Bang, mais comment la première particule de l'univers est-elle apparue dans un espace vide et infirment grand? Est-ce une particule infiniment grande constituée de particules infiniment petites qui a explosé et donné naissance à des particules plus stables qui ont formé de la matière en s'assemblant? Ou alors le vide s'est-il converti en matière avec le temps? Nul n'a su répondre à ces questions, on pourrait peut-être commencer à réfléchir à tout cela.

Il suffit d'un vide quantique et d'une expansion pour créer la matière.

HS La Recherche - L'Héritage d'Einstein p37
interview d'Edgard Gunzig

L'univers pourrait il avoir été engendré par de telles excitations du vide quantique ?
EG : Quelle possibilité alléchante en effet ! Malheureusement, elle semble vouée à l'échec. En effet la création de particules suppose un apport d'énergie extérieur au champ quantique. Celui ci ne peut pas s'exciter tout seul. Il est bien le lieu de création et d'annihilation de matière, mais il ne peut les engendrer que si on lui en donne les moyens, c-a-d si on lui fournit de l'énergie. Moyenneant cette condition, il agit comme un transformateur qui réalise l'équivallence masse-energie E=mc². Hélas, il n'y a pas d'extérieur à l'Univers, puisqu'il contient tout, par définition, donc tout extérieur imaginable. A fortiori, il n'y a pas de source d'énergie extérieure pour doper le champs quantique et lui faire "cracher" des particules. Or, et c'est là le coup de théâtre, la relativité générale apporte une réponse qui découle du statut dynamique de l'espace temps : l'expansion de l'espace induit l'excitation du champ, et donc la création de particules. Un peu comme une corde musicale dont l'état vibratoire se modifie si on augmente sa longueur. L'expansion de l'Univers apparît tel un réservoir d'énergie interne. Elle joue le rôle qu'aurait joué une source extérieure d'énergie. C'est donc un système tout à fait particulier, dans lequel il n'y a pas d'apport d'extérieur, mais auquel de l'énergie est apportée "comme si" elle venait de l'extérieur. Le processus ne consomme globalement aucune énergie, puisque celle ci est simplement transvasée du contenant géométrique vers le contenu matériel, le champ quantique. De plus il s'agit d'un phénomène boule de neige, dans lequel la présence de particules produites amplifie l'expansion qui a son tout amplifie la production de particules, etc. Et le vrai prodige, c'est que ce processus peut s'engendrer quel que soit l'état quantique du champ de départ, même si c'est l'état du vide. La préexistence de particules matérielles n'est pas requise pour amorcer la création d'autres particules

Ce scénario n'évoque t'il pas l'homme qui se soulève en tirant sur ses chausures [=boostrap] ?
EG : Parfaitement. La physique actuelle c'est un peu Alice au pays des merveilles. L'expansion de l'Univers et la création de matière sont deux phénomènes qui s'épaulent l'un l'autre et nous avons montré (1) qu'il y a une solution mathématique exacte, unique, dans laquelle le contenu produit par l'expansion est précisément le contenu qu'il faut pour soutenir cette expansion. Celle ci s'emballe exponantiellement, c'est la première proposition théorique d'un modèle d'inflation. Divers autres modeles, qui s'articulent autours des théories unifiées des interactions fondamentales, ont ensuite été proposée (AH Guth, 1981). L'inflation apparait comme un modèle miracle incontournable d'un ensemble de "maladie" dont souffrent les modèles cosmologiques standards.

(1) R. Brout, F. Englert et E. Gunzig, Ann. Phys. 1979 et E. Gunzig et P. Nardone, Fund. Cosm. Phys., 1982

Pour expliciter plus avant l'idée du bootstrap de Gunzig, tu as donc un volume de vide qui rentre en expansion (c'est à dire qu'en son sein les distances entre deux points quelconque augmentent au prorata de la distance qui les séparent déjà) et cette expansion excite les champs quantiques.

Reprenons les choses plus en détail.

Ce qu'on appelle la matière, c'est un vide qui n'est pas à son état d'énergie minimal, c'est à dire un vide excité.

Ce qu'on appelle le vide c'est un ensemble de champs, un pour chaque particule élémentaire, à leur état d'énergie minimal. Même dans cet état minimal, le champs conserve une activité résiduelle qui produit des couples de particules qui se résorbent en un temps très court (d'autant plus court que la particule produite est massive). Le vide est une ruche vibrionnante qui produit de la matière à jet continu. Mais il s'agit d'une matière virtuelle, c'est à dire que ces particules ne peuvent pas interagir avec une particule réelle, un détecteur de particules par exemple (elles produisent par contre un effet collectif qui joue un rôle important dans la théorie des champs quantiques).

Soit un champ associé à une particule de masse m. L'énergie de masse de la particule est E = mc² = hv avec h la cte de Planck et v=mc²/h la fréquence de l'onde d'amplitude de probabilité associé à la particule.

La mécanique quantique nous dit que l'énergie d'un champ contenant N particule de fréquence v est



Quand N=0, que le champ est vide de particule, E n'est pas nulle mais égale à hv/2, quantité qu'il faut ensuite intégrer sur toutes les particules et sur tout l'espace. Cela donne en principe la valeur de la densité d'énergie du vide (ou énergie de point zéro)

une page en anglais pour illustrer tout ça



Soit rho_lambda cette densité d'énergie du vide. on pourrait la donner en J/m3, par exemple. Mais comme il s'agit d'une valeur mesurée très petite on le donne en eV/m3



avec h₇₀ = 1.0 +/- 0,15 le paramètre qui permet d'indexer la valeur donnée à la valeur exacte mesurée de la constante d'expansion actuelle H0= 70 h₇₀ km/s/megaparse.

Cette valeur de 3,75 GeV/m3 est une valeur très petite, bien que ça représente la fraction majoritaire (72,6%) de la densité d'énergie actuelle.

Cette valeur peut être comparée à ce que nous donne le modèle standard des particules (on integre sur l'électron, le muons, le tau, les trois sortes de neutrinos, les quarks, les photons, les gluons, les bosons WZ et l'hypothétiqu graviton). Une autre façon plus directe est de raisonner en unité naturelle (ou unité de Planck). La densité d'énergie à la dimension de la puissance quatrième d'une masse et peut être associée à une échelle de masse.



On est alors tenté de se réferer au constantes fondamentale c, h, G et d'utiliser comme valeur de M la masse de Planck



ce qui nous donne



La valeur théorique est invraissemblablement plus élevée que la valeur mesurée de 122 ordre de grandeur, ce qui constitue un genre de record de la plus mauvaise prévision de la physique théorique. C'est le problème dit de la constante cosmologique.

Faisons le paris rationnel que la Physique nous dit quand même par là quelques chose de sérieux, et que, hypothèse, notre vide, celui dans lequel nous baignons, représente une évolution partant d'un niveau "normal" beaucoup plus élevé, du facteur susdit typiquement.

Si je prend un système constitué très simplement d'un volume de vide et que j'augmente ce volume, en lui faisant subir une expansion, que se passe t'il ? J'ai crée un volume plus grand d'espace remplis de vide. Comme ce vide représente une certaine énergie par unité de volume, j'ai augmenté l'énergie de mon système.

Soit U l'énergie interne de mon système.

En thermodynamique de base, j'ai l'équation de conservation de l'énergie qui s'écrit comme ça, pour un système adiabatique (=qui n'échange pas de chaleur avec l'extérieur, ce qui est le cas de l'Univers) et isentropique (= dont le nombre moyen de particules par unité de volume ne change pas, ce qui est le cas du vide) :



dU est la variation de mon énergie interne
p est la pression
dV est la variation de volume

Très simplement, si j'ai un piston remplis de gaz sous pression et que je le laisse aller, son volume va augmenter (dV>0), et l'énergie interne va diminuer : une force travaille, et ce travail est fourni à l'extérieur, ce qui fait tourner le moteur de la Volvo, par exemple. Mais ici, il ne semble pas que l'Univers puisse faire tourner une Volvo. Il ne fournit de travail à rien d'extérieur.

D'après ce qui précède :



d'où :



Autrement dit l'augmentation de l'énergie interne est compensée par une pression négative. C'est un truc plutôt bizarre, mais vrai et qui se constate dans l'effet Casimir.

Bon, ça c'est ce que nous dit la théorie quantique des champs, au sujet du vide.

Que nous dit la Relativité Générale, au sujet de l'espace ? Que la gravité d'un fluide quelconque de densité d'énergie rho et de pression p est :



Car en RG, la pression gravite, c'est à dire qu'elle doit être comptabilisée dans la somme des termes qui produisent une courbure de l'espace. Le chiffre 3 devant le terme p est lié aux 3 dimensions spatiales.

On voit donc que pour le vide, avec rho>0 et p=-rho, la quantité rho+3p est négative. Autrement dit il s'agit d'une gravité répulsive. Et ceci engendre une expansion.

Et quand l'expansion se fait à un taux inflationnaire, ce n'est pas sans influence sur les champs quantiques : elle les excite, et leur fait "cracher" des particules.

Cette excitation des champs est analogue à ce qui se passe à l'horizon d'un trou noir. A tout moment dans le vide se créent des couples de particules virtuelles, qui se résorbent à peine apparues. Mais si ça a lieu à l'horizon d'un trou noir, une particule va passer sous l'horizon et elle ne pourra plus s'annihiler avec sa jumelle. De virtuelle, elle va devenir réelle et le trou noir va rayonner de l'énergie (rayonnement de Hawking).

Dans le cas d'une expansion, à peine le couple de particules apparait-il que l'expansion les sépare : chaque particule voit disparaitre sa commère derrière son horizon cosmologique de rayon r ~ c/H (avec c la vitesse de la lumière et H le taux d'expansion). Pour cela il suffit que le temps de Hubble t= 1/H soit inférieur à la durée de vie du couple de particule virtuelle tau ~ h/E avec E l'énergie de masse mc² de la particule et h la cte de Planck. Dans cette configuration (H > E/h) toutes les particules virtuelles produites par le vide quantique deviennent réelles et l'univers se peuple de particules.

[invitec70abb55]

A tout moment dans le vide se créent des couples de particules virtuelles, qui se résorbent à peine apparues. Mais si ça a lieu à l'horizon d'un trou noir, une particule va passer sous l'horizon et elle ne pourra plus s'annihiler avec sa jumelle.

Pourrais tu préciser de quelles type de particules il s'agit ? Et si cette production de couple produit une particule de matière et l'autre d'anti-matière ? Ou n'ai je rien compris ? Et si ce que j'ai dis est correcte, peut on lier ce fait avec un éventuel déséquilibre dans le nombre de particule Matière/Antimatière dans l'univers primordial ?

Sinon merci beaucoup Gilgamesh pour cette réponse précise, j'ai appris des choses sympathiques dont je n'avais jamais entendus parler. Mais je pense que la question de ce post, enfin si je comprends bien la pensé de ce monsieur, est d'analyser la question de la cause à effet. Ce que je veux dire, c'est qu'on parle la d'une expansion d'un univers tout petit sous l'influence de certaines forces. Ok. Mais il y a peut-être eu un avant après ?
Ca laisse pas mal d'éventualités possibles. Une première par exemple admettant que le temps est "apparus" avec la matière, ce qui exclut un avant, mais marque bien une sorte de "commencement", qui peut éventuellement être lié à une cause.
Et j'ai dus mal à mettre en relation l'image de la graine de la plante avec l'univers.

[Gilgamesh]

Pourrais tu préciser de quelles type de particules il s'agit ?

Toutes les particules, mais d'autant plus facilement que leur masse se rapproche de zéro

Et si cette production de couple produit une particule de matière et l'autre d'anti-matière ? Ou n'ai je rien compris ? Et si ce que j'ai dis est correcte, peut on lier ce fait avec un éventuel déséquilibre dans le nombre de particule Matière/Antimatière dans l'univers primordial ?

Oui, c'est un couple matière-antimatière. Comme le photon est produit le plus en abondance et qu'il est sa propre anti particule (caractéristique des particule dites de Majorana), et que les particules massives (qui se désintègrent d'autant plus rapidement qu'elles sont massives) forment, éventuellement à l'issue d'une cascade de réaction un grand nombre de photons, on ne devrait obtenir qu'un gros bain de photon qui se refroidit rapidement avec l'expansion.

Comme l'univers n'est pas fait QUE de photons, mais également de baryon, il faut imaginer que parmi les particules massives (∼ 10¹⁶ GeV) qui se sont désintégrées, certaines aient eu une décroissance asymétrique, produisant un chouia plus de matière que d'anti matière (dans une proportion 10^-10). C'est ce qu'on nomme les conditions de Sakharov. Notre présence s'explique par ce minuscule clinamen baryogénétique...

Sinon merci beaucoup Gilgamesh pour cette réponse précise, j'ai appris des choses sympathiques dont je n'avais jamais entendus parler. Mais je pense que la question de ce post, enfin si je comprends bien la pensé de ce monsieur, est d'analyser la question de la cause à effet. Ce que je veux dire, c'est qu'on parle la d'une expansion d'un univers tout petit sous l'influence de certaines forces. Ok. Mais il y a peut-être eu un avant après ?
Ca laisse pas mal d'éventualités possibles. Une première par exemple admettant que le temps est "apparus" avec la matière, ce qui exclut un avant, mais marque bien une sorte de "commencement", qui peut éventuellement être lié à une cause.
Et j'ai dus mal à mettre en relation l'image de la graine de la plante avec l'univers.

Dans l'idée, tu as un multivers remplis d'un vide d'une densité typiquement planckienne, en inflation constante (*).

On modélise ça par un champ scalaire, l'inflaton. On peut montrer que les fluctuations quantiques de ce champ sont d'autant plus élevées que le champ lui même a une valeur élevée et que l'inflation résultante est violente.

A l'endroit où l'inflaton, à l'occasion d'une fluctuation, s'effondre localement pour donner notre vide de basse énergie, il se forme un big bang chaud (l'inflaton communique son énergie au champs de particule et le taux d'expansion, d'exponentiel devient simplement une puissance du temps, soit quelque chose de beaucoup plus raisonnable).

Il est bien clair qu'un univers inflationnaire est stérile : même s'il produit des particules comme on l'a vu, l'instant d'après sa naissance chaque particule se retrouve seule dans l'univers... Pas commode pour former des observateurs ! On a pu calculer (Weinberg dans les années 70 je crois) que les galaxies ne pouvaient se former qu'avec une valeur de cte cosmo guère plus élevée que la nôtre. Et la formation des galaxies conditionne évidemment celle d'étoiles et de planètes et ce qui s'ensuit...

C'est facile à comprendre, si la création d'espace est trop rapide, la gravité ne peut pas structurer le contenu de l'univers. Donc nous sommes dans un univers où la valeur de la cte s'est stabilisée à une valeur assez basse pour permettre la naissance d'observateur. Nous ne pourrions pas naître ailleurs, dans des espace en inflation, ni assez plausiblement, aucun observateur conscient.



(*) POur répondre à la question introductive de ce fil : il est conceptuellement imaginable de situer la naissance du Multivers inflationnaire "quelque part" dans le passé, mais cet instant zéro peut être situé dans un passé arbitrairement lointain ou proche. Le vide n'a pas d'histoire, en quelque sorte, et il est isentropique. Il ne produit pas de marqueur de croissance localement interprétable comme impliquant une durée quelconque qui serait mesurable. Un peu comme un atome : qu'il ait une milliseconde ou un milliard d'année, il s'agit exactement du même atome. Pour connaitre l'âge du Multivers, il faudrait s'en faire un panorama globale et faire des mesures là dedans (nombre de big bang chauds crées par exemple), ce qui ne semble pas à notre portée, même dans un futur lointain.

En tout cas il n'y a pas à faire commencer le temps au Big Bang, c'est bien clair. Le t0 du départ de l'expansion ayant donné naissance à notre univers n'a pas conceptuellement plus de signification que n'en a la fondation de Rome ou la naissance du Christ dans la chronologie de l'histoire humaine.

[invitec70abb55]

Réponse très complète, que je relierai demain matin à tête plus claire.
Bon, mes connaissances en physique et physique théorique sont très faibles, mais je comprends ce que tu explique.
Donc pour résumer cette pensée : on aurait du vide, pas de temps, juste des fluctuations, qui de temps en temps, engendre un "bigbang", interprété "début d'inflation et transformation du vide en matière" ?

Et merci pour la précision sur les particules, ainsi que sur l'univers primordial. Je suis en pleine lecture du livre de Hubert Reeves "La première seconde". J'avais pas encore dus arriver à ce chapitre la

[invite870f91e7]

Bonsoir.

J'ai lu avec une certaine inquiétude des explications compliquées sur une question a laquelle il est pourtant très simple de répondre.
chacun y va de son couplet a la mesure de ses moyens.
Alors je me lance :
Peut-on savoir quand et comment s'est crée l'univers? Les physiciens ont-ils fait fausse route?
réponse : non,oui.
Pour les physiciens, ils s'occupent d'autre chose, mon oui est pour les ceux qui se lancent dans un domaine qui n'est pas le leur (en tant que physicien)
Je pourrai justifier ma réponse, mais ce serait assez long, indisposerai de nombreuses personnes et inutile car c'est une question qui ne concerne pas la physique, ni même la science.

cordialement
Xirdal

[obi76]

Je pourrai justifier ma réponse, mais ce serait assez long

Et pourtant, ça aurait permis de donner un peu de crédibilité à vos paroles.

[Gilgamesh]

Réponse très complète, que je relierai demain matin à tête plus claire.
Bon, mes connaissances en physique et physique théorique sont très faibles, mais je comprends ce que tu explique.
Donc pour résumer cette pensée : on aurait du vide, pas de temps, juste des fluctuations, qui de temps en temps, engendre un "bigbang", interprété "début d'inflation et transformation du vide en matière" ?

Du temps, si, mais pas de flèche du temps traversant la ci-devant singularité du Big Bang (qui n'est donc plus une singularité) pour nous donner une information sur l'âge de ce qui a précédé. La notion de flèche du temps est un concept de physique que l'on emploie quand un processus physique crée de l'entropie et peut être daté. Par exemple l'âge des plus vieilles étoiles est un marqueur fiable du temps écoulé parce que l'astrophysique stellaire a une flèche du temps : les étoiles vieillissent, ça a une sens de le dire.

Sinon, oui, tu as saisie l'idée du modèle inflationnaire.

Je précise que l'inflation ne fait pas encore partie du consensus scientifique au sens fort. Il s'agit d'une théorie spéculative, d'autant plus qu'un grand nombre de variantes sont possibles. Mais elle résout tellement de problèmes congénitaux à la théorie du Big Bang "classique" (avec sa fameuse singularité, son problème d'homogénéité et de platitude, l'absence de monopoles, etc) qu'elle est tentante, et elle a passé les premiers tests observationnels dans sa version la plus simple. C'est plutôt bon signe.

Et merci pour la précision sur les particules, ainsi que sur l'univers primordial. Je suis en pleine lecture du livre de Hubert Reeves "La première seconde". J'avais pas encore dus arriver à ce chapitre la

Je crois qu'il aborde les conditions de Sakharov dans la Première Seconde. La masse indiquée des particules impliquées dans le processus baryogénétique résulte de réflexions théoriques sur la valeur de l'énergie de grande unification (GUT). C'est à cette échelle d'énergie qu'on pense "facile" de créer une asymétrie.

[evrardo]

Bonsoir,
j'ai de plus en plus de mal à imaginer que la Terre qui est déjà un objet énorme, avec tout le système solaire, la galaxie et ses milliards d'étoiles, les milliards de galaxies proviennent d'un grain de matière comme une tête d'épingle qui a explosé pour former le Big Bang.

Oui je sais que je vais me faire tirer les oreilles par certains.

[khurnous]

Bonsoir,

Et là on reboucle sur "l'éternelle" question : Quel phénomène est à l'origine du passage du "vide" à notre univers ?

[JPL]

j'ai de plus en plus de mal à imaginer que la Terre qui est déjà un objet énorme, avec tout le système solaire, la galaxie et ses milliards d'étoiles, les milliards de galaxies proviennent d'un grain de matière comme une tête d'épingle qui a explosé pour former le Big Bang.

Ça tombe bien pour deux raisons : la première est que ce n'était pas un grain de matière et la deuxième est que rien n'a explosé.

[Gilgamesh]

Bonsoir,
j'ai de plus en plus de mal à imaginer que la Terre qui est déjà un objet énorme, avec tout le système solaire, la galaxie et ses milliards d'étoiles, les milliards de galaxies proviennent d'un grain de matière comme une tête d'épingle qui a explosé pour former le Big Bang.

Oui je sais que je vais me faire tirer les oreilles par certains.

Alors ça...

Je viens pas de donner une explication dans le post qui précède le tiens et les précédents ?

Même question pour khurnous...

[invitec70abb55]

Effectivement, j'ai l'impression que pas grand monde a lus ton explication. Enfin je ne sais pas si c'est un concept très accessible à des néophytes en matière de physique quand même.

Cela dit, je ne sais pas ce qu'en pense les autres, mais le fait d'étirer du vide ce qui crée des particules, je trouve le principe quand même très beau !

Et pour revenir sur le post de Xirdav, la physique est un outil pour répondre au "comment", pas au "pourquoi", donc jusque la, je suis plutôt d'accord. Pour mettre une raison devant tout ça, chacun à sa propre méthode (religion, philosophie etc ...)
Je suis de ceux qui pense qu'en remonter le comment grâce à la physique, on aura ÉVENTUELLEMENT (et j'insiste sur ce mot) un indice sur le pourquoi, si il y en a bien un.

[evrardo]

Alors ça...

Je viens pas de donner une explication dans le post qui précède le tiens et les précédents ?

Même question pour khurnous...

Si, mais cela ne change rien à ma question: lorsque je regarde l'immensité de la Terre, alors qu'elle n'est qu'une partie infinitésimale de l'univers, j'ai du mal à imaginer que tout ceci soit né du néant.
Cela me rappelle un peu la notion de génération spontanée du siècle dernier.

[invitec70abb55]

Je ne vais pas reprendre le post d'explication de gilgamesh car je n'ai pas le niveau requis pour l'expliquer.
Cela dis, je peux essayer de faire une image pour expliquer le phénomène :
Imagine un carré de caoutchouc que l'on tire aux angles. Si l'on tire assez fort, des trous se formeront par ci par là sur ta toile de caoutchouc.
Et bien le principe est plus ou moins le même pour l'univers, le caoutchouc représentant le vide, et les trous la formation des particules.
Enfin de ce que j'ai compris du post de gilgamesh en tout cas.
Quand au principe physique de la création de particules, je te laisserai relire son post !

[evrardo]

Je ne vais pas reprendre le post d'explication de gilgamesh car je n'ai pas le niveau requis pour l'expliquer.
Cela dis, je peux essayer de faire une image pour expliquer le phénomène :
Imagine un carré de caoutchouc que l'on tire aux angles. Si l'on tire assez fort, des trous se formeront par ci par là sur ta toile de caoutchouc.
Et bien le principe est plus ou moins le même pour l'univers, le caoutchouc représentant le vide, et les trous la formation des particules.
Enfin de ce que j'ai compris du post de gilgamesh en tout cas.
Quand au principe physique de la création de particules, je te laisserai relire son post !

Ok, pas de soucis, j'avais très bien compris l'explication de Gilgamesh. Ton explication inversée est intéressante aussi.

[inviteb14aa229]

j'ai du mal à imaginer que tout ceci soit né du néant.

Bonjour,

C'est peut-être cette formulation qui est malheureuse.
Car elle semble sous-entendre qu'il y a eu "d'abord" le néant, assimilé à un premier état physique, "suivi" d'un univers, second état physique.

[Gilgamesh]

Le néant est un concept métaphysique qui désigne non seulement l'absence de matière mais également d'espace, de temps et en définitive de tout ce qui est représentable. Par définition, le néant n'est rien et il ne peut donc rien désigner de réel, voir même d'imaginaire. Pour cette raison évidente, ce n'est pas un concept physique.

On peut se demander comment tout est venu à être, pourquoi il y a de l'être, pourquoi quelque chose plutôt que rien, mais pas comment l'être est sorti du néant.

Du vide, oui. Mais le vide n'est pas rien. Et dans l'idée d'un vide inflationnaire, c'est même un vide sacrément tonique.

[evrardo]

Le néant est un concept métaphysique qui désigne non seulement l'absence de matière mais également d'espace, de temps et en définitive de tout ce qui est représentable. Par définition, le néant n'est rien et il ne peut donc rien désigner de réel, voir même d'imaginaire. Pour cette raison évidente, ce n'est pas un concept physique.

C'est pour cela que le néant ne peut pas exister. Et effectivement, ce n'est pas un concept physique qu'on peut développer ici.

[khurnous]

>Gilgameh

Toutes mes excuses, mais j'ai horriblement mal formulé mon intervention :

Effectivement la question qui se pose est bien "pourquoi quelque chose plutôt que rien" . Je ne sais pas si c'est une question scientifique puisque cela pourrait renvoyer à la question de "la cause première", et là nous sommes hors champ.

Quant aux notions "néant" "vide" effectivement cela n'a rien à voir l'une avec l'autre.

D'ailleurs j'ai une question (plus scientifique) : Le vide tel que défini par la RG et la MQ est-il un état stable (mais pas stationnaire), ou instable ? Pourrait-on le comparer (toute proportion gardée) à la surfusion de l'eau ? J'en profite (lâche que je suis !). Durant une période de l'évolution de l'univers, a existé une période dite de l'âge de fer (formation des atomes de fer) et était considérée comme particulièrement stable. Donc ma question, comment peut-on passer d'un état stable (y a t'il corrélation avec "statique" ?) à un état qui ne l'est pas ?

Si je ne suis pas assez clair, je préciserai...demain