Le mystère des boucles tournantes

[roro222]

Boucle avant.jpg Boucle apres.jpg
Bonjour à tous

Non, ici, il ne s’agit pas d’ésotérisme ou de magie noire mais bien d’un phénomène physique réel et donc je ne peut expliquer la cause.
A fin d’identification de cases individuelles ou box pour animaux en groupe, il y à plus de 10 ans , j’ai riveter sur le tuyau de descente de soupe vers l’auge, des boucles que l’on utilise normalement pour l’identification des animaux aux oreilles (porcin, bovin, ovin…..)
Quelle ne fut pas ma surprise, les mois ou années passant de voir la quasi totalité de ces boucles s’incliner peu à peu sur leur support, jusqu'à se retrouver complètement à l’envers parfois, soit dans un sens, soit dans l’autre
Je tiens à préciser qu’il y en a plus de 1000 sur l’élevage
J’ai beau les remettre en position verticale (avec très grande force car elles sont solidement rivetées), peu à peu elles se ré-inclinent
Tout au début, je pensais à une farce de collègue, après, je pensais que c’était lors des lavages au karcher entre deux bandes d’animaux. Mais moi-même ayant essayé au karcher (180-200 bars) je n’ai jamais put les faire bouger d’un millimètre.
Les bâtiments étant climatisés, je ne peut invoquer les écarts de température
Et bien sur, ces boucles sont totalement hors de portée des animaux
Question :
Quel phénomène physique peut bien faire tourner ces boucles ?
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[invite06459106]

Bonjour,
Des vibrations provoquées par la descente du liquide...?
Cordialement,

[roro222]

Il y a très peu de vibrations
Le plastique de la boucle étant mou, elles seraient rapidement absorbées
De plus, il n'y a pas de pression dans le tuyau puisque la vanne pneumatique se trouve entre 30 cm et 1 m le la boucle celon la configuration du lieu
La soupe ou l'eau descendent par simple gravité

[ansset]

bonjour,
tu ne peux pas être sur d'avoir riveter exactement perpendiculairement à la surface cylindrique.
ce qui expliquerait que le rivet force plus d'un coté que de l'autre ( gauche ou droite ).
ce petit déséquilibre des forces sur le rivet a peut être engendrer une sorte de couple de rotation ( faible mais suffisant )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite06459106]

Donc il y a des vibrations, c'était le 1er truc qui m'est venu à l'esprit(le plus logique pour moi...), le fait que la boucle soit en plastique, et absorberait les vibrations, suis pas complètement convaincu, puisque le point d'ancrage est relativement solide(il t'a fallu remettre les boucles en "force").
Attendons d'autres avis
Cordialement
Edit: viens de voir le post d' ansset, qui expliquerait les sens de rotations différents.

[Tryss]

Donc il y a des vibrations, c'était le 1er truc qui m'est venu à l'esprit(le plus logique pour moi...), le fait que la boucle soit en plastique, et absorberait les vibrations, suis pas complètement convaincu, puisque le point d'ancrage est relativement solide(il t'a fallu remettre les boucles en "force").

Surtout qu'il s'agit ici d'un phénomène sur une durée de temps très longue : si l’arrêt et le démarrage de la descente de nourriture dans le tuyau fait bouger d'un dixième de degré la boucle, et que les bêtes sont nourries 3 fois par jour, en un an elle aura tourné de 200° en un an !

[roro222]

si l’arrêt et le démarrage de la descente de nourriture dans le tuyau fait bouger d'un dixième de degré la boucle, et que les bêtes sont nourries 3 fois par jour, en un an elle aura tourné de 200° en un an !

Dans les maternités, il y a 5 distributions par jour (3 soupes de 2 eaux) et les gestantes, 2 soupes et 1 eau
Mais je ne vois pas en quoi le liquide descendant dans le tube peut affecter le rivet, de plus la boucle est à l'exterieur

tu ne peux pas être sur d'avoir riveter exactement perpendiculairement à la surface cylindrique

Certe
Mais lors du rivetage, la traction sur le rivet jusqu'a la rupture de la pointe est si forte que le rivet s'est positionner dans le PVC qui est quand même pas tres dur et la bouche de façon à répartir la charge équitablement sur toute la surface de la tête du rivet
Pour l'instant, je ne suis pas convaincu, le mystère demeure

[Xoxopixo]

Bonjour,

si on admet que la première photo (le "avant") a été faite fortuitement, ce que semble indiquer l'état plus neuf du panneau et donc que le phénomène est bien réel. (je crois toujours tout ce qu'on me dit, mais je doit vérifier longtemps )

Une possibilité ce sont effectivement des vibrations diminuant la pression du rivet sur la face interieure qui présenterait un différentiel d'adhérence dans un sens de rotation, qui sont permises (les vibrations) dans le sens du rivetage (aussi) par le fait que l'étiquette soit molle.
Ou même une différence d'adhérence "dans le sens du poil" du métal qui serait un tube (donc initialement une plaque) recourbé sur lui-même

Les vibrations peuvent être produites ici :
1* par la soufflerie (peu probable, mais faut voir la soufflerie)
2* par les grognements des cochons (les graves ici) qui peuvent faire vibrer continuellement le tube creux relativement long et de bonne contenance (le plus probable d'après moi).
3* une vibration générale que l'on voit peut-être même sur la photo si on observe bien les lampes les plus éloignées (hypohetique), même que 1 ou 2 ?
4* Le passage de quelque-chose dans le tube (pas suffisant je pense dans un premier temps).

Ce qui serait bien, ce serait de savoir aussi à quoi ressemble le rivet à l'interieur pour écarter le cas 4 (c'est peut-être un tube en L ?)

[ansset]

j'ajoute une observation.
le support vertical est bien accroché à qcq chose en haut , et donc en lien avec la structure du batiment lui-même.
( qui n'est certainement pas en beton armé ) et qui doit "travailler" un peu au fil des mois.

[ansset]

et puis , des cochons, c'est lourd et ça bouge => vibrations au sol .

[roro222]

Bonjour,

si on admet que la première photo (le "avant") a été faite fortuitement, ce que semble indiquer l'état plus neuf du panneau et donc que le phénomène est bien réel.

Les photos ont été prise ce matin à quelques secondes d'intervalle, juste le temps de faire pivoter la boucle à la main et avec difficulté, car très dure à faire tourner
C'est juste pour montrer l'effet et ne pas attendre plusieurs mois entre les deux photos

(je crois toujours tout ce qu'on me dit, mais je doit vérifier longtemps )

Tu peut, car l'effet est bien réel

Une possibilité ce sont effectivement des vibrations diminuant la pression du rivet sur la face interieure qui présenterait un différentiel d'adhérence dans un sens de rotation, qui sont permises (les vibrations) dans le sens du rivetage (aussi) par le fait que l'étiquette soit molle.
Ou même une différence d'adhérence "dans le sens du poil" du métal qui serait un tube (donc initialement une plaque) recourbé sur lui-même

je ne comprend rien

Les vibrations peuvent être produites ici :
1* par la soufflerie (peu probable, mais faut voir la soufflerie)

le ventilateur, tu veut dire
Mais celles que en sont loin (plusieurs mètres) tournent aussi

2* par les grognements des cochons (les graves ici) qui peuvent faire vibrer continuellement le tube creux relativement long et de bonne contenance (le plus probable d'après moi).

Eventuellement,
Pour 3* et 4 * je réfléchirais plus tard
C'est l'heure de la soupe (pour moi et les cochons, mais eux c'est l'ordinateur qui s'en occupe tous seul)
Moi je suis chez moi à cet heure à plusieurs Km de l'élevage.
Bonsoir

[trebor]

Bonsoir à tous,
Je pense que les deux matières plastique sont différentes et que cela provoque un glissement facilité par l'air humide et les nombreux changement de température et des petites vibrations du tube lors du passage des soupes et eau 5 fois par jour.

De plus, rien ne dit que le rivet est bien écrasé, mais qu'il serait un peu de travers, cela provoque une tension de rotation sur la plaque jaune.

Bonne soirée

[azizovsky]

Bonsoir , d'après les 2 photos , je crois que c'est l'asymétrie par rapport au rift (il n'est pas au milieu ) qui est suspect en première vue , mais par rapport à quelle phénomène physique je ne sais pas (possible les courants d'air ascendants ou déscendant : le pvc est un mauvais isolant thermique ,donc il y'a un grand gradient de tempérarure entre sa surface interne et externe ce qui crée des courants d'air...)

[Xoxopixo]

Ou même une différence d'adhérence "dans le sens du poil" du métal qui serait un tube (donc initialement une plaque) recourbé sur lui-même

Une plaque laminée peut je pense, (suite à l'étirement) présenter une différence en terme de frottement.
Par exemple on fait glisser un doigt sur la plaque, il accroche plus dans un sens que dans l'autre.
Si cette plaque (un rectangle de cette plaque) est pliée en cercle, ca fait un tube, et c'est ce tube qui est enfoncé dans la paroi (du tube en polyjesaispasquoi), qui est initialement (avant fixation) écrasé d'un coté, puis écrasé de l'autre coté lors de la fixation.

De plus, si ce tube n'est pas refermé/soudé, un des cotés est plus haut que l'autre.
Il peut dans ce pas précis tourner sans trop de frotements dans un sens, mais ne peut tourner dans l'autre facilement car le "coin" de la plaque (à angle droit donc) "mord" dans le plastique (au niveau du trou).

Pourquoi la molesse du panneau favorise la rotation ?
A la limite, pourquoi sans panneau et pas trop serré il va tourner bien mieux que si il est serré très fortement est une approche similaire.

Pourquoi ca tourne ?
Parce-que les vibrations avec une amplitude de l'ordre du micron, voir moins, peuvent se produire dans tous les sens.

Pourquoi ça peut dépasser le seuil d'adhérence (et donc glisser) ?
Bonne question, et c'est peut-être lié à un autre phénomène (déformation élastique de la stucture sans retour complet).

[roro222]

coupe.Png numéro vanne.jpg

Bonjour
Quelques renseignements complèmentaires
En petit dessin, ce que donnerait une coupe de la chose
Que ces boucle soit:
* Sur une longue descente, loin de la vanne verin pneumatique
* Sur le manchon très prés du vérin (ce qui fait double épaisseur de PVC: manchon+ tuyau) voir photo N°2
* Prés des murs
* Prés d'une fenêtre
* Au centre de la salle
* Petite salle basse de plafon
* Grandes salle haute de plafon
* Près ou loin d'un ventilateur
* Sur tuyau PVC de 40mm de diamètre
* Ect.............

Bref, quelque soit le lieu et les conditions, ces boucles tournent

[Amanuensis]

Avant même de rechercher la cause du mouvement, on doit se poser la question de l'énergie. Manifestement, dans le cas des photos, l'énergie potentielle de pesanteur de la "boucle" (pourquoi ce nom?) augmente avec le temps. Cela doit probablement être compensé par une baisse d'énergie ailleurs, et celle qui vient immédiatement à l'esprit est l'énergie élastique liée à l'écrasement imposé par le rivet, tant du matériau de la boucle, que de celui du tuyau. (1)

(1) Sinon, il faudrait invoquer un mécanisme de "cliquet" quelque part, pour "stocker" de l'énergie venant d'ailleurs...

On doit pouvoir en déduire que le rivet n'est pas horizontal, il est penché dans la direction telle que la position plutôt inversée de la boucle minimise l'énergie élastique des matériaux.

Si on admet cela on peut proposer un mécanisme: une vibration de source quelconque fait vibrer la "boucle", changeant l'angle entre la boucle et le tuyau. L'élasticité des matériaux agit alors suffisamment pour vaincre les frottements et faire tourner un peu la boucle.

Une petite expérience simple pourrait être intéressante: la boucle dans la position instable (vers le bas pour celles qui tournent) tirer le bas et relâcher répétitivement. Si elle se décale, cela va dans le sens de l'idée que c'est ce mode de vibration qui est en cause, plus la non horizontalité du rivet.

[Xoxopixo]

C'est peut-être aussi tout simplement un tour de cochon.

Le problème ici, c'est qu'on peut avancer tout un tas de mécanismes, mais nous n'avons pas d'ordres de grandeurs.

Je serais étonné si le phénomène se produisait partout avec la même amplitude.
Est-ce le cas ?

[roro222]

Je serais étonné si le phénomène se produisait partout avec la même amplitude.
Est-ce le cas ?

Bonjour
Je n'en ai aucune idée, mais je pense que non car il y en a dans tout les sens, alors que dans un même bâtiment elles ont été posées ensemble (mettons 1 heure de décalage au maximum entre la première et la dernière)
Ce matin, en regardant de près, je me suis apperçu que dans certains bâtiments il y avait des têtes de rivet plus grandes
10 mm au lieu de 6, et le phénomène est le même

.....l'énergie potentielle de pesanteur de la "boucle" (pourquoi ce nom?) augmente avec le temps. Cela doit probablement être compensé par une baisse d'énergie ailleurs, et celle qui vient immédiatement à l'esprit est l'énergie élastique liée à l'écrasement imposé par le rivet, tant du matériau de la boucle, que de celui du tuyau

Je suis entièrement d'accord, mais cet écrasement me dit pas pourquoi ça tourne pour rattaper cet équilibre des forces
Même si le rivet n'est pas parfaitement droit, ce que j'en conviens, en quoi le fait d'être écrasé plus d'un coté que de l'autre peut provoquer une rotation ?
Par contre, je ne sais pas si le rivet tourne lui aussi
Demain si j'y pense, je ferais un repère, mais malheureusement, le résultat ne sera visible que dans plusieurs mois ou années
Autre chose, auquel je pense et que je ne sais pas
Est-ce que elles se stabilisent, lorsque elles auraient trouver un point d'équilibre ou est-ce qu'elles continuent tourner ?
Là aussi, il me faudra faire des repères

[invite58706596]

Bonsoir à Tout le Groupe,

Qui dit distribution automatique de liquide, dit vanne commandée (pneumatique, ça doit secouer) et donc fatalement des à-coups sur la tuyauterie (coup de bélier et non tour de cochon...) Il faudrait voir les hauteur de chute... La pression du liquide, puis à la fermeture, peut-être un phénomène d'aspiration (vide) crée par la fin d'écoulement du liquide nourricier...
Il faudrait mettre la main sur la tuyauterie pour essayer de sentir quelque chose...
Ensuite plus l'inertie de la plaque que les frottements, mais c'est plutôt hyper-léger...
A+

[ansset]

bonjour,
de toute façon, vu l'absence de réponse de roro, il me semble que ce fil était un peu "histoire de causer".
car présenter qcq chose de mystérieux sans chercher soi même le moindre début de test ou d'expérience, de valeur comparative de rotation , etc ....
c'est un peu ( je trouve ) ne pas croire soit même à l'étrangeté présentée.

[roro222]

.....de toute façon, vu l'absence de réponse de roro

Bonjour
Mais Roro, il travaille. Levé 6h30, 7h boulot, Midi, cantine sur place, sortie boulot 17h, douche, trajet soit 17h20 à la maison + C dans l'air sur la 5 que je ne rate jamais avec un bout de pain et bon pâté ou saussisson pur porc et enfin, internet si rien ne vient troubler mes occupations (un voisin qui à toujours un truc en panne par exemple)

sans chercher soi même le moindre début de test ou d'expérience, de valeur comparative de rotation

Si, j'ai fais quelques repères et poser une boucle neuve qui était tombé, mais le résultat ne sera perceptible que dans plusieurs mois ou années (le tout en toute discrétion car mes collègues, pour ce qui est scientifique, ça leur passe trés loin au dessus de la tête)

Il faudrait voir les hauteur de chute

Entre 1m et 2m selon le lieu. Droit ou en équerre

pression du liquide

5 à 8 kg sur la conduite principale, mais la boucle est toujours aprés la vanne, donc pas de pression a cet entroit là

coup de bélier

Trés peu car la pompe est commandé par un régulateur de vitesse et ralatie en fin de distribution d'une auge et de plus le vérin avec vanne à boisseau ou vanne à mambrane suivante s'ouvre quelques miliseconde avant la fermeture de la précédante, jutement pour éviter ces coups de bélier
A+

[ansset]

re-
je ne doute pas que tu bosses !
as tu essayé ce qui avait été suggéré : à savoir faire vibrer l'étiquette seule ( assez fortement et pendant un certain temps) du coté non riveté , juste pour voir.
je parle bien sur d'une étiquette qui n'a pas déjà le nez au plafond, mais qui a déjà tourné, donc qui est susceptible de continuer à le faire.

[ansset]

globalement,
mon sentiment est le suivant.
un rivet sur une surface cylindrique n'a que peu de chance d'avoir une pression égale sur toute sa périphérie.
la position la plus dure à atteindre dans ce cas est quand la pression maximale est du coté intérieur du rivet.( vers l'étiquette )
c'est celle ou il faut le plus d'énergie pour le faire bouger.
du coup , je ne suis pas surpris que certaines ( en fonction du rivetage initial ) finissent avec un angle x ou y.
angle opposé, je veux dire.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir à toutes et à tous,

Le fait que les "boucles" tournent me fait penser à une vibration quelconque. Sur ces plaques de plastique légères, la vibration peut venir de la canalisation, mais aussi sans doute des déplacements d'air dans le local (ventilation par exemple).

Il suffit à mon sens que ces vastes étiquettes semi-rigides et fixées fermement rentrent légèrement en résonance avec des courants d'air pour créer des vibrations et les faire tourner.

D'où la question à trois caramels mous : qu'en est-il des déplacements d'air dans ce vaste local ?

Enfin, il me semble ...

Amitiés,

Jean

[roro222]

qu'en est-il des déplacements d'air dans ce vaste local ?

Ce n'est pas un mais 20 bâtiments
les plus petits (2) avec 2 ventilos font 20X5m
Les plus grands, (8) 6 ventilos, 55X8m
les autres ont des tailles intermédiaires
On ne ressent pas de courant d'air à l'interieurs des salles car il y a beaucoups de fenêtres donc une partie son servo-commandé et une salle avec gaine d'aspiration à volets
Bref, comme dit dans un post ci-dessus, quelque soit la situation et la position de la boucle dans la salle ou sur le tuyau, salle chauffé ou non, le phénomène est le même
Moi je pencherais plutot comme dit plus haut par un intervenant à la souplesse du plastique de la boucle qui doit trouver un équilibre face à la pression du rivet
Pour les test de vibration, je verrais ça un weekend de permance ou je serais plus tranquille

[invite58706596]

Pour les test de vibration, je verrais ça un weekend de permanence où je serais plus tranquille

Il est possible que le phénomène (à-coups ou autre) soit aléatoire ou se produit seulement en présence de certains facteurs, T°, humidité, etc...
A+

[roro222]

Bonjour
Pour apprécier la situation, voici 2 exemples de bâtiments, pour les gestantes c'est pareil sauf que l'auge est pour 8 truies
Mat 1, descente en équerre
Mat 2, descente directe
Si on zoome bien, on peut voir que toutes les boucles sont de "trabioles"
Maternité1.jpg Maternité2.jpg
Enfin pour en avoir le coeur net, je viens de faire un test avec une chute de tuyau comportant sa boucle que j'ai laissé telle quelle (récupéré sur des bâtiments que l'on refait pour cette fameuse norme européenne "Animaux bien être")
Je vais la mettre dans mon garage, à l'abri de toutes vibrations
Résultat, dans 6 mois ou 1 an ou +
Si je suis pas mort ou si le réchauffement climatique nous à pas tous grillé, je vous tiendrais au courant
Mais je n'empèche personne de faire des test par eux même, il faut juste beaucoups de patience. c'est comme regarder pousser les stalactites
test rotation boucle.jpg
A+

[ansset]

re -
je propose une expérience.
un rivetage volontairement non perpendiculaire à la surface cylindrique. ( 20 ° par exemple )
je pari un sou que sa rotation sera visible assez rapidement.

[roro222]

je propose une expérience.
un rivetage volontairement non perpendiculaire à la surface cylindrique. ( 20 ° par exemple )

C'est fait sur mon tube test

[ansset]

quand je disait non perpendiculaire, c'était surtout horizontalement par rapport à un cylindre vertical.
mais je suis sur que tu l'a pris ainsi.