Différentes perceptions du monde ?

[inviteaeb8dac8]

Bonjour

Depuis quelques temps je me posais une question, et je n'ai pas trouvé de réponse convaincante sur internet.
J'ai l'oreille absolue, ce qui signifie que lorsque j'entends de la musique je sais instantanément dire quelle note est jouée. Mais ce n'est pas une question de pratique ou d'entraînement, j'entends réellement la note comme si quelqu'un disait son nom. Par exemple si quelqu'un joue un "la" au piano je n'entend pas un son qui est appelé "la" par consensus, j'entend directement "la". Et quand je demande à d'autres ce qu'ils entendent, ils me disent que ça ne peut pas se décrire.
Donc plutôt qu'une question de perception je pense que c'est une question de compréhension, j'entend la même chose que tout le monde (logique) mais je comprend différemment. Et je ne vois pas pourquoi ça ne le ferait qu'à ceux qui ont l'oreille absolue : est-ce que vous croyez qu'on entend tous un son différent ? Concrètement l'oreille absolue prouve que pour une même note on a deux sons au minimum différents, mais je ne vois pas pourquoi ça se limiterait à deux.

La même question se pose pour les couleurs : si un son à 440 hertz peut être perçu différemment pourquoi une lumière violette de 400nm ne pourrait-elle pas être vue différemment ? Autrement dit quand on appelle une couleur "bleue", est-ce par consensus alors qu'on voit tous une couleur différente, ou est-ce qu'on voit la même ? Quand je dis "voit" c'est plutôt percevoir en fait, on voit tous la même chose mais la compréhension est-elle la même ?

Et idem pour les autres sens
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[invite40271050]

La même question se pose pour les couleurs : si un son à 440 hertz peut être perçu différemment pourquoi une lumière violette de 400nm ne pourrait-elle pas être vue différemment ? Autrement dit quand on appelle une couleur "bleue", est-ce par consensus alors qu'on voit tous une couleur différente, ou est-ce qu'on voit la même ? Quand je dis "voit" c'est plutôt percevoir en fait, on voit tous la même chose mais la compréhension est-elle la même ?

Et idem pour les autres sens

Bjr à toi et bienvenue sur FUTURA,
Donc tu vois une couleur ( ce que traduis TON cerveau) et par définition on a attribué l'adjectif ROUGE ('exemple) à ce que tu vois (ainsi que d'autres).
On ne peut savoir si ton voisin voit la meme chose.
Mais comme ce qu'il voit a été baptisé ROUGE, alors FORCEMENT il dira ...rouge aussi !
Il ne peut en etre autrement !
La "compréhension" SERA ce qu'on lui a dit que c'était comme couleur.
Bonne journée

[inviteaeb8dac8]

Justement, est-ce qu'il existe des études scientifiques qui ont étudié le sujet, et est-ce qu'on sait ce qu'il en est ? Je suis bien d'accord que comme ça je ne peux pas savoir si mon voisin voit la même chose, mais avec la technologie (IRM et autres) est-ce que c'est possible ?

[saint.112]

À ma connaissance la perception des couleurs et celle des sons présentent pas mal de différences. Les gens qui ne sont pas daltoniens comme moi perçoivent les couleurs individuellement, indépendamment des rapports qu'elles pourraient entretenir entre elles.
La majorité des gens, qui n'ont pas l'oreille absolue, quand ils entendent une gamme perçoivent immédiatement si elle est consonante ou dissonante. Cette capacité a été étudiée chez les bébés : elle arrive spontanément très tôt. Par contre peu de gens comme toi sont capables d’identifier la hauteur des notes individuellement. Il y a au demeurant des personnes atteintes d'amusie (Che Guevara par exemple) qui n'ont aucune sensibilité à la musique. Ils n'entendent que des sons qui ne forment pour elles aucune mélodie, ce qui est sans doute le cas des animaux.
Tu as donc une capacité exceptionnelle à ma connaissance car le commun des mortels est plutôt sensible à la mélodie (ou l'absence de mélodie) qu'aux notes elles-mêmes. Je crois que ça été étudié.
Nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb7c417d]

Bonjour, un grand scientifique à dit : "la seule couleur c'est noir brillant" Sauf qu'il a mélangé 2 choses : le noir et blanc sont en termes artistiques des "valeurs" pas des "couleurs" (c'est la seule référence pour se mettre d'accord entre nous) ; perçois-tu un noir brillant ou un blanc mat ? A partir de là, chacun ses nuances !

Mais un corps noir c'est brillant, comme disait un grand artiste ... dont le nom m'échappe !

Oui c'est l'heure de ma pause

[inviteaeb8dac8]

Nico> D'accord je vois... Donc on entend tous des sons différents visiblement. Mais par contre je voudrai te corriger sur un point : je n'entend pas la hauteur des notes (là il y a de la subtilité XD). Sur un piano tu peux faire plusieurs "dos", mais j'entendrai le même son à des hauteurs différentes : concrètement j'entend le timbre (piano, guitare, autre), la hauteur et la note. J'ai un analogie : c'est comme si on te parle : tu as la voix de la personne (homme/femme etc), la hauteur et ce qu'elle dit. D'ailleurs j'ai plus de mal à entendre les notes dans une chanson française à cause des paroles justement. Et donc ma question portait non pas sur la hauteur (encore que c'est intéressant aussi) mais plutôt sur le son en lui-même, mais je crois que l'amusie règle le problème.

Je n'avais pas pensé aux daltoniens, mais c'est le même phénomène je pense. Donc tous ceux qui ne sont pas daltoniens voient la même chose ? Ou alors c'est simplement qu'on ne peut pas le détecter ?

Sinon pour les histoires de noir et blanc ça me semble probable qu'on voit la même valeur, étant donné que ce ne sont pas des couleurs.

[invite40271050]

Mais un corps noir c'est brillant, comme disait un grand artiste ... dont le nom m'échappe !

Oui c'est l'heure de ma pause

Remoi, C'est y pas "l'artiste" qui avant de faire la lessive faisait des noeuds aux vétements !
Bonne jounrée

[invite40271050]

Ou alors c'est simplement qu'on ne peut pas le détecter ?

Remoi,
Sur QUELS critéres voudrais tu t'appuyer pour le savoir ?
Il n'y aurait qu'une façon de le savoir, c'est d'aller voir DANS le cerveau.

A+

[inviteaeb8dac8]

Remoi,
Sur QUELS critéres voudrais tu t'appuyer pour le savoir ?
Il n'y aurait qu'une façon de le savoir, c'est d'aller voir DANS le cerveau.

A+

Exactement, donc les IRM et autres appareils du même types peuvent-ils en théorie le faire ?

[Deedee81]

Salut,

J'ai lu je ne sais plus où qu'il existait de rares personnes voyant en quadrichromie (4 sortes de cônes). Est-ce que quelqu'un sait confirmer ? Ou j'étais tombé sur une ineptie ?

[Deedee81]

Exactement, donc les IRM et autres appareils du même types peuvent-ils en théorie le faire ?

Il faudrait pour cela pouvoir interpréter à quelles perceptions correspondent tels ou tels signaux. Or, même en IRMf on ne sait pas vraiment le faire si ce n'est en demandant au gens (et là on tombe sur la limitation indiquée par f6bes).

On sait certainement (**) par contre vérifier des différences comme le daltonisme, sans même faire passer un test de couleur (comme lorsque ma maîtresse avait constaté (*) que je faisais mes dessins en noir sur blanc et que je n'employais pas de couleur. J'avais compris que je n'employais pas les bonnes et par réflexe, j'évitais les couleurs).

(*) je précise que c'était il y a presque cinquante ans.
(**) mais je n'ai pas lu ce genre d'étude. J'ai lu énormément d'études faites par IRMf, mais pas pour les couleurs.

[inviteaeb8dac8]

Et donc a priori aucun moyen de savoir, je vois. Même chose pour les autres sens (à l'exception du toucher) ?
Donc si je résume pour la vue ; aucune preuve. Par contre pour ce qui est des sons c'est clair (en tout cas pour moi) qu'on a au moins trois perceptions différentes (amusie, oreille absolue, "normale") et donc probablement plus, mais qui ne sont pas détectables non plus.
Et ce site, pensez-vous qu'il résume bien la situation : http://www.science-et-vie.com/2014/0...rs-meme-facon/

[invite82078308]

Exactement, donc les IRM et autres appareils du même types peuvent-ils en théorie le faire ?

En théorie, pourquoi pas, mais aucune étude n'a été à ma connaissance faite sur les fondements neurologiques de l'oreille absolue ...
Ayant pratiqué tard le solfège, j'ai pour ma part une oreille absolue non-éduquée: si on me demande de chanter un Do, il y a une probabilité importante que je chante un Do (selon le diapason normalisé), mais je peux facilement me tromper d'un quarte ...
L'oreille absolue est parait-il répandue chez les chinois; il est vrai que dans leurs langues, le sens des mots dépend de la hauteur à laquelle il est prononcé.
J'avais lu qu'un empereur chinois avait fixé le diapason des cloches vers le 2^ieme siècle, mais je ne sais plus si c'est avant ou après JC ...
La Fréquence de l'oreille absolue chez les chinois est-elle d'origine purement culturelle, ou la structure de leurs langues a-t-elle induit une sélection darwinienne de cette capacité qui a sans doute un caractère au moins partiellement génétique ?

[Resartus]

Je crois qu'il faut distinguer les performances des "capteurs" et celles du traitement.
Les capteurs de l'oreille sont absolus, en ce sens que les zones de la cochlée qui vibrent sont différentes selon la fréquence, et tout le monde a à peu près le même nombre de capteurs. Normalement tout le monde pourrait être capable de déterminer au demi ton près la fréquence absolue d'un son, mais en pratique la sensibilité est réduite pour la plupart des gens, qui ne peuvent plus détecter qu'à deux ou trois tons près, voire plus

La différence vient donc du traitement par le cerveau. Il me semble avoir lu que c'est durant la phase d'apprentissage du langage que celui-ci perd progressivement la capacité de discrimination de la hauteur absolue, de la même manière par exemple qu'un espagnol va perdre la capacité de distinguer un b d'un v, ou alors, dans un autre domaine, qu'on perd la capacité de discriminer consciemment les odeurs humaines, alors qu'un aborigène australien va entretenir cette capacité.
Je ne sais pas si on a pu déterminer pourquoi certaines personnes conservent intacte cette capacité, alors que la plupart des gens la perdent.

Ensuite, le fait d'associer des mots à des sensations n'est pas si rare, si on songe que nous passons tout notre temps à nous parler intérieurement, Le fait dans votre cas d'entendre un LA est lié bien évidemment à l'apprentissage (un anglais entendrait A au lieu de la, et quid des diapasons differents?).

Il existe aussi certains cas de synesthesie, c'est à dire de mélange entre les divers sens. Par exemple, on "verra" des sons sous forme de couleurs en même temps qu'on les entend.
C'était le cas par exemple de Marcel Proust, ou celui plus récent de Hélène Grimaud.

[Deedee81]

Et ce site, pensez-vous qu'il résume bien la situation : http://www.science-et-vie.com/2014/0...rs-meme-facon/

Oui, mais il y aurait pas mal à compléter/discuter ici là-dessus. Mais ce sera pour demain si d'autre ne prennent pas le relais (ce sera à coup sûr le cas :- ).

A demain,

[saint.112]

Commençons par le cas des daltoniens que je connais bien et qui à mon avis montre la différence avec ce qui a trait à la musique.

Je n'avais pas pensé aux daltoniens, mais c'est le même phénomène je pense. Donc tous ceux qui ne sont pas daltoniens voient la même chose ? Ou alors c'est simplement qu'on ne peut pas le détecter ?

Tous les daltoniens te le dirons : tous les non-daltoniens sont d'accord sur les couleurs (à l'exception de quelques beiges tirant vaguement sur le rose ou le vert par exemple). Autrement dit quand les daltoniens se font corriger il y a consensus à tous les coups entre non-daltoniens. Par contre tous les daltoniens ne sont pas d'accord entre eux parce qu'il y a différentes formes de daltonisme selon les cônes qui manquent. Néanmoins un de mes neveux et moi sommes d'accord puisqu'il est atteint de la même forme familiale que moi.
Cela dit l'harmonie entre couleurs est loin de faire consensus chez les uns comme chez les autres.

Le phénomène est donc tout à fait différent pour la musique.
Tous les gens “normaux“, ayant l'oreille relative, sont d'accord dès le bas-âge sur ce qui est consonant (donc harmonieux) ou dissonant (1) mais ils sont en général incapables de reconnaitre les notes individuelles et en particulier d'identifier la similitude entre dos d'octaves différentes par exemple. Néanmoins si deux dos différents sont émis en même temps ils auront le sentiment qu'il y a unisson. Les humains ont commencé à faire de la musique en ignorant tout sur ce plan. Ce sont encore les Grecs anciens qui se sont intéressés les premiers à la question, ont commencé à la mesurer et l'ont théorisée.
Parmi les “anormaux“ il y a les extrêmes soit avec une oreille absolue soit sans oreille du tout.

Je vois dans Hauteur (musique) :

L'identification précise des intervalles entre notes, qu'on appelle oreille relative, est plus répandue que l'identification des fréquences en elles-mêmes, qu'on appelle oreille absolue. Cette dernière capacité exige probablement une disposition physiologique innée, et à coup sûr un entraînement commencé à un âge précoce.

D'ailleurs j'ai plus de mal à entendre les notes dans une chanson française à cause des paroles justement.

Intéressant. Il y a le même problème en phonétique : il est très difficile de se sensibiliser à la phonologie de sa propre langue car on porte automatiquement son attention sur le sens de l'énoncé et pas sur la structure. Mais avec de l'entrainement ça doit devenir possible.

Nico

1) Il faut évidemment relativiser ce que je dis à l'aune de la musique contemporaine, du jazz moderne, du hard rock et de bien d'autres styles, qui précisément font appel préférentiellement à la dissonance. Mais est-ce de la musique ? À mon avis c'est du bruit. La question suivante est donc : pourquoi est-ce que ça un tel succès ?

[invitecb7c417d]

Remoi, C'est y pas "l'artiste" qui avant de faire la lessive faisait des noeuds aux vétements !
Bonne jounrée

Non, c'est Bertrand Planck dans le cantique de Cantat

Désolé pour la chute !

[inviteaeb8dac8]

Oui je vois pour les daltoniens. Et tant que j'y suis j'avais un question sur ceux qui n'ont pas l'oreille absolue : est-ce que vous entendez le même son à différentes hauteurs pour différentes notes, ou est-ce que vous entendez différents sons ? Je suis bien d'accord que n'importe qui reconnaît des notes consonantes/dissonantes, mais cela a rapport avec l'intervalle, pas le son lui-même (au passage je suis d'accord pour le hard rock : des fois c'est plus de la musique, on entend plus les notes).

Sinon effectivement j'avais pas pensé aux anglais qui eux entendent A, B, C etc. Donc a priori tout le monde peut entendre à peu près ce qu'il veut sur une note, c'est une question d'habitude (oreille absolue) ou alors c'est du bruit harmonieux pour les autres.

Je vois dans les commentaires que beaucoup parlent de hauteur, de notes dissonantes ou pas, mais la question n'est pas là. Tout le monde entend la même chose (et voit la même chose), mais après ça se passe dans le cerveau qui "comprend" le son, l'image. Et la question c'est de savoir si on comprend la même chose. Par exemple face à une lumière rouge on va tous voir la même chose, la même longueur d'onde de lumière mais l'info est transmise au nerf optique puis au cerveau et là est-ce qu'on peut l'interpréter différemment ? Une couleur en soi n'a de sens que par rapport à l'individu qui la perçoit, de même pour le son non ? Il n'y a pas de son absolu, on peut le comprendre différemment, mais pour la lumière ?

[saint.112]

Et tant que j'y suis j'avais un question sur ceux qui n'ont pas l'oreille absolue : est-ce que vous entendez le même son à différentes hauteurs pour différentes notes, ou est-ce que vous entendez différents sons ? Je suis bien d'accord que n'importe qui reconnaît des notes consonantes/dissonantes, mais cela a rapport avec l'intervalle, pas le son lui-même (au passage je suis d'accord pour le hard rock : des fois c'est plus de la musique, on entend plus les notes).

Le commun des mortels n'a jamais l'occasion de faire des dictées musicales et donc de se demander quelle est la note de tel son et à quelle octave elle appartient, s'il y a des harmoniques, etc. On entend de la musique c'est à dire une suite de notes qui forment des accords, des mélodies, etc. (ou pas).
Dans le même registre, sur le plan phonétique, l'écrasante majorité des Français ignorent combien il y a de voyelles et de consonnes phonétiques dans leur langue et lesquelles (et je ne parle même pas de les identifier dans un énoncé), s'il y a ou non un accent tonique (comme en Anglais ou en Italien par exemple), quelles sont les règles de la phonologie française, si même il y a des règles d'ailleurs, règles qu'ils appliquent scrupuleusement, bien plus rigoureusement que les règles de grammaire. Or, comme dans toutes les langues, la phonologie joue un rôle essentiel dans la communication orale, à telle enseigne qu'il est pratiquement impossible de transcrire par écrit une banale conversation, j'en ai souvent fait l'expérience.

Sinon effectivement j'avais pas pensé aux anglais qui eux entendent A, B, C etc. Donc a priori tout le monde peut entendre à peu près ce qu'il veut sur une note, c'est une question d'habitude (oreille absolue) ou alors c'est du bruit harmonieux pour les autres.

C'est harmonieux s'il y a plusieurs notes.
Dans le langage, un mot pris isolément, si je dis “chat“ par exemple, n'a pas de sens. Personne ne dit jamais ça et ça n'intéresse personne. Il n'y a d'énoncé que si je dis “Le chat boit son lait.“
Sauf pour les spécialistes ou les gens comme toi, une note est juste un son qui ne présente guère d'intérêt.

Je vois dans les commentaires que beaucoup parlent de hauteur, de notes dissonantes ou pas, mais la question n'est pas là. Tout le monde entend la même chose (et voit la même chose), mais après ça se passe dans le cerveau qui "comprend" le son, l'image. Et la question c'est de savoir si on comprend la même chose.

Grande question. Mais pour des individus sans dysfonctionnement la chaine de phénomènes est identique (en simplifiant) : son, signal émis par l'oreille puis transmis par le nerf auditif, réception par l'aire du cerveau dédiée. Ensuite, est-ce que ça fait une musique ou du bruit, est-ce que c'est agréable, quel type de musique, etc., ça dépend des individus.

Par exemple face à une lumière rouge on va tous voir la même chose, la même longueur d'onde de lumière mais l'info est transmise au nerf optique puis au cerveau et là est-ce qu'on peut l'interpréter différemment ? Une couleur en soi n'a de sens que par rapport à l'individu qui la perçoit, de même pour le son non ? Il n'y a pas de son absolu, on peut le comprendre différemment, mais pour la lumière ?

Il y a d'une part un phénomène objectif : les photons de diverses longueurs d'onde qui viennent frapper la rétine. Sauf dysfonctionnement c'est pareil pour tout le monde. Les daltoniens ont des déficits en cônes dédiés à certaines longueurs d'ondes et donc, déjà au niveau de la rétine, le signal neurologique émis par ces cônes est faible. Selon les formes de daltonisme le déficit peut concerner différents types de cônes et être plus ou moins prononcé. Pour les non-daltoniens, qui ont le nombre de cônes normal, le signal généré est plus ou moins identique et donc l'info reçue par le cerveau sera la même. D'où le grand accord sur les couleurs de la part des non-daltoniens.

Nico

[invitecb7c417d]

Bonjour, je reviens vite fait sur "les nuances des couleurs" entre "le noir et le blanc". Le disque de Newton qui tourne rapidement, produit une sensation de blanc. Pareil, on peut décomposer la lumière blanche avec un prisme , je me demande s'il n'y aurait pas une certaine "objectivité" à demander (à une population représentant un échantillonage significatif) d'indiquer les démarcations entre chaque couleurs avec un certain nombre de curseurs qui seraient placés par le subject ? Evidemment avec un nombre variable de curseurs choisit par le cobaye, on n'a pas tous les mêmes nuances, et il y a parfois plus de mots dans d'autres langues pour en parler.

Pareil, j'avais des trucs pour faire fuir des rongeurs aux ultrasons ... je n'entendais rien, et ça n'avait pas l'air d'avoir d'effet ... pourtant un pote lui l'entendait un sifflement pulsé stridant désagréable (comme un crissement de craie au tableau, ou une fourchette dans une assiette, mais ça c'est mon interprétation ), la gamme utilisée dans les spécifications était à la limite de l'audition humaine !

Par exemple sur un spectre, tous les pigments mélangés, ça donne du noirâtre ... toutes les fréquences lumineuses mélangées, ça donne du blanc (chauffé à blanc, comme on dit). Le disque de Newton, c'est plutôt blanchâtre ... et puis la nuit tous les chats sont grisés ! <= crop circle lunaire

[inviteaeb8dac8]

Effectivement, l'idée que chacun délimite les couleurs qu'il voit avec des curseurs pourrait être intéressante mais ce n'est pas assez précis : le rouge "pur" n'a pas de définition précise, il est différent pour tout le monde.

Merci Nico Mais comme tu le dis :"Pour les non-daltoniens, qui ont le nombre de cônes normal, le signal généré est plus ou moins identique et donc l'info reçue par le cerveau sera la même." Est-ce qu'il serait envisageable (sans le prouver forcément, à l'état d'hypothèse simplement) que le cerveau interprète lui-même cette info à sa propre manière ? Autrement dit est-ce qu'il est possible que pour l'info d'une lumière bleue reçue au cerveau celui-ci lui donne un sens différent selon les individus ? Qu'un cerveau donné la fasse voir bleue et qu'un autre la fasse voir rouge ? Je ne sais pas si c'est clair ce que je dis, mais l'idée est que c'est le cerveau qui interprète les infos du nerf optique, et que je ne crois pas qu'on ait de preuve que tous les cerveaux les interprètent de la même façon.

[saint.112]

Bonjour, je reviens vite fait sur "les nuances des couleurs" entre "le noir et le blanc". Le disque de Newton qui tourne rapidement, produit une sensation de blanc. Pareil, on peut décomposer la lumière blanche avec un prisme , je me demande s'il n'y aurait pas une certaine "objectivité" à demander (à une population représentant un échantillonage significatif) d'indiquer les démarcations entre chaque couleurs avec un certain nombre de curseurs qui seraient placés par le subject ? Evidemment avec un nombre variable de curseurs choisit par le cobaye, on n'a pas tous les mêmes nuances, et il y a parfois plus de mots dans d'autres langues pour en parler.

Je ne sais pas si l'expérience a été faite. Ce serait intéressant.

Pareil, j'avais des trucs pour faire fuir des rongeurs aux ultrasons ... je n'entendais rien, et ça n'avait pas l'air d'avoir d'effet ... pourtant un pote lui l'entendait un sifflement pulsé stridant désagréable (comme un crissement de craie au tableau, ou une fourchette dans une assiette, mais ça c'est mon interprétation ), la gamme utilisée dans les spécifications était à la limite de l'audition humaine !

Les ados ont une sensibilité plus étendue dans les hautes fréquences et peuvent donc entendre des ultrasons qui deviennent inaudibles pour les adultes. En Angleterre des commerçants ont utilisé cette caractéristiques pour faire fuir les jeunes qui trainaient devant leur boutique en diffusant des ultrasons désagréables pour eux mais que les adultes n'entendent pas.
Nico

[saint.112]

Merci Nico Mais comme tu le dis :"Pour les non-daltoniens, qui ont le nombre de cônes normal, le signal généré est plus ou moins identique et donc l'info reçue par le cerveau sera la même." Est-ce qu'il serait envisageable (sans le prouver forcément, à l'état d'hypothèse simplement) que le cerveau interprète lui-même cette info à sa propre manière ? Autrement dit est-ce qu'il est possible que pour l'info d'une lumière bleue reçue au cerveau celui-ci lui donne un sens différent selon les individus ? Qu'un cerveau donné la fasse voir bleue et qu'un autre la fasse voir rouge ? Je ne sais pas si c'est clair ce que je dis, mais l'idée est que c'est le cerveau qui interprète les infos du nerf optique, et que je ne crois pas qu'on ait de preuve que tous les cerveaux les interprètent de la même façon.

Tu évoques ici la question de la conscience qui est irréductible aux phénomènes neurologiques qui lui ont donné naissance, lesquels sont déterministes et relativement stéréotypés pour tous les individus. En quoi consiste la sensation de bleu ou d'une mélodie reste un mystère même après avoir entièrement étudié ce qui se passe dans le cerveau.
Nico

[invitecb7c417d]

Bonjour,

Je ne sais pas si l'expérience a été faite. Ce serait intéressant.

Oui, j'aimerai bien savoir ?

Les ados ont une sensibilité plus étendue dans les hautes fréquences et peuvent donc entendre des ultrasons qui deviennent inaudibles pour les adultes. En Angleterre des commerçants ont utilisé cette caractéristiques pour faire fuir les jeunes qui trainaient devant leur boutique en diffusant des ultrasons désagréables pour eux mais que les adultes n'entendent pas.

Ah oui, j'avais lu ça ... sauf que nous on était pas des ados !

Effectivement, l'idée que chacun délimite les couleurs qu'il voit avec des curseurs pourrait être intéressante mais ce n'est pas assez précis : le rouge "pur" n'a pas de définition précise, il est différent pour tout le monde.

Disons que ça serait + simple qu'avec le son, moins sujet à interprétation (dans nos sociétés, il est moins difficile d'être sourd, qu'aveugle ... ne serait-ce que pour la conduite bagnole) ; mais ça reste à démontrer !

[inviteaeb8dac8]

Tu évoques ici la question de la conscience qui est irréductible aux phénomènes neurologiques qui lui ont donné naissance, lesquels sont déterministes et relativement stéréotypés pour tous les individus. En quoi consiste la sensation de bleu ou d'une mélodie reste un mystère même après avoir entièrement étudié ce qui se passe dans le cerveau.

Merci, je savais pas comment l'expliquer mais tu as compris ce que je voulais dire. Mais si on suppose (ce qui est mon avis, bien que la question n'ait pas été tranchée) que la conscience est matérielle, incluse dans le cerveau (dans ce cas je ne sais pas si on peut encore parler de conscience), dans ce cas elle obéit elle aussi aux lois déterministes. Chaque individu est différent, donc est-ce qu'il est envisageable que cette conscience donne différent sens aux infos du nerf optique en accord avec les lois déterministes, ou non ? Si chaque conscience est différentes elle peut donc en toute logique réagir différemment il me semble.
Je pars du postulat que la conscience est matérielle, mais dans le cas contraire elle n'obéit pas au déterminisme et on ne peut donc rien savoir.

Pour l'expérience, je pense qu'elle devrait être réalisable : il suffit de créer un sujet ici, avec un lien éventuel vers un sondage et un second lien vers un site permettant de choisir lesdites couleurs. Bien sûr "rouge 000" est à éviter, mais si on enlève le nom, et qu'on le place au milieu d'une gamme de rouges, ça me semble faisable (je n'ai pas cherché). Et comme couleurs je pense que rouge, bleu, jaune et vert seraient intéressantes. Noir et blanc, cela me semble inutile, et les autres sont trop sujettes à interprétations (sauf peut-être l'orange ?). Et chaque personne pourrait préciser en plus son âge, sexe et activité afin de voir s'il y a des différences.

[inviteaeb8dac8]

http://color.adobe.com/fr/create/col...rder=0,1,2,3,4

http://coloreminder.com/ff0000

http://www.couleursral.com/

J'ai trouvé ces sites, l'ennui est que certains sont plutôt longs à utiliser, ça ne fera pas un sondage rapide ; le dernier n'a pas de curseurs.

[saint.112]

Mais si on suppose (ce qui est mon avis, bien que la question n'ait pas été tranchée) que la conscience est matérielle, incluse dans le cerveau (dans ce cas je ne sais pas si on peut encore parler de conscience), dans ce cas elle obéit elle aussi aux lois déterministes.

La question est alors : est-ce que la conscience peut s'observer au microscope, se mesurer, avec quelle(s) unité(s), faire l'objet d'expériences objectives, c'est à dire sans recourir au témoignage verbal du sujet, etc.
Je ne crois pas que cette idée que la conscience est matérielle soit partagée par des scientifiques. Même si les animaux n'ont pas de conscience (hormis peut-être certains d'entre eux, question débattue) ils ont des perceptions, des émotions, des processus cognitifs, etc.
Ceci dit, les états mentaux ont un substrat physique : les processus neurologiques qui leur donnent naissance. On pourrait donc peut-être les assimiler. Personnellement je ne suis pas sûr que la discussion soit très féconde. Ça risque de devenir assez philosophique.
Il a dû y avoir des recherches sur ce point.

Bien sûr "rouge 000" est à éviter, mais si on enlève le nom, et qu'on le place au milieu d'une gamme de rouges, ça me semble faisable (je n'ai pas cherché). Et comme couleurs je pense que rouge, bleu, jaune et vert seraient intéressantes. Noir et blanc, cela me semble inutile, et les autres sont trop sujettes à interprétations (sauf peut-être l'orange ?). Et chaque personne pourrait préciser en plus son âge, sexe et activité afin de voir s'il y a des différences.

Je ne vois pas bien ce que tu cherches à mettre en évidence. De toutes façons ce genre d'expérience a toutes les chances d'avoir été faite, vraisemblablement par des Américains. La psycho américaine, très influencée par le behaviorisme pendant des décennies, a pondu des wagons de ce type de tests sur absolument tous les sujets.
Nico

[Moinsdewatt]

Salut,

J'ai lu je ne sais plus où qu'il existait de rares personnes voyant en quadrichromie (4 sortes de cônes). Est-ce que quelqu'un sait confirmer ? Ou j'étais tombé sur une ineptie ?

wikipedia dit :

Chaque type de cône a une bande passante limitée, dans des longueurs d'ondes correspondant à ce qui est perçu comme des couleurs. Ainsi les oiseaux et les reptiles, comme vraisemblablement les ancêtres des mammifères, distinguent quatre couleurs de base

Des recherches actuelles9,10 tendent à prouver que chez un certain pourcentage d'hommes (10 %) et de femmes (50 %), il existerait un quatrième type de cônes sensibles aux oranges.

https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B...%C3%A9cepteur)

[saint.112]

J'ai lu je ne sais plus où qu'il existait de rares personnes voyant en quadrichromie (4 sortes de cônes). Est-ce que quelqu'un sait confirmer ? Ou j'étais tombé sur une ineptie ?

Du tout. C'est le cas des oiseaux et de beaucoup de reptiles. Les oiseaux tiendraient ça de leurs ancêtres reptiles. Les pigeons par exemple sont même pentachromates.
Ils ont un spectre qui va du rouge à l'UV proche, donc plus étendu que le nôtre.
De plus leurs cônes ont des courbes de sensibilité bien mieux réparties le long du spectre et ils sont bien plus performants en sensibilité. Ça fait rêver.
Autre exemple, les abeilles, comme beaucoup d'insectes, sont trichromates mais avec un spectre décalé vers l'UV. Elles ne voient donc pas le rouge. De ce fait, parmi les fleurs pollinisées par elles, il n'y a pas de fleurs parfaitement rouges, celles qui nous paraissent telles ayant des motifs de couleur UV. De plus les abeilles sont sensibles à la polarisation de la lumière.
À l'inverse les fleurs pollinisées par les colibris par exemple sont souvent dans les rosés et les oranges, couleurs auxquelles ces oiseaux sont particulièrement sensibles.
Ce sont donc bien différentes perceptions du monde.
Nico

[inviteaeb8dac8]

Ceci dit, les états mentaux ont un substrat physique : les processus neurologiques qui leur donnent naissance. On pourrait donc peut-être les assimiler. Personnellement je ne suis pas sûr que la discussion soit très féconde. Ça risque de devenir assez philosophique.
Il a dû y avoir des recherches sur ce point.

Je suis d'accord que la discussion n'a pas grand intérêt en termes scientifiques. Mais tu dis qu'il y a eu des recherches, ça m'intéresserait de lire des articles sur le sujet si tu en connais. Mais donc d'après ce que tu as écrit j'en déduit que le sujet que j'ai ouvert trouve sa réponse dans la question de l'existence de la conscience. L'existence de celle-ci n'est pas (encore ?) prouvée. Sans vouloir entrer dans un débat philosophique, je voudrais juste être sûr d'avoir bien compris : si il y a une conscience immatérielle, alors la question est sans réponse, on peut percevoir le même monde comme on peut percevoir le monde différemment. Si en revanche il n'y a pas de conscience immatérielle, il "suffirait" de démontrer si le cerveau est conçu de la même façon pour tous dans ses moindres détails dans le sens où il réagirait de la même manière pour tous à un même stimulus référant aux sens. Si on réagit tous de la même manière à un stimulus, alors on perçoit tous le même monde, dans le cas contraire c'est justement le contraire.
Je ne veux pas rentrer dans un débat, la question n'est pas de savoir si la conscience est réelle ou non, mais de savoir si ce que j'ai écrit est juste ou non ?

Je ne vois pas bien ce que tu cherches à mettre en évidence. De toutes façons ce genre d'expérience a toutes les chances d'avoir été faite, vraisemblablement par des Américains. La psycho américaine, très influencée par le behaviorisme pendant des décennies, a pondu des wagons de ce type de tests sur absolument tous les sujets.

Idem, si tu as des noms, des articles ou mêmes des sites susceptibles d'en parler, je suis preneur