Différentes perceptions du monde ?

[saint.112]

Je suis d'accord que la discussion n'a pas grand intérêt en termes scientifiques. Mais tu dis qu'il y a eu des recherches, ça m'intéresserait de lire des articles sur le sujet si tu en connais. Mais donc d'après ce que tu as écrit j'en déduit que le sujet que j'ai ouvert trouve sa réponse dans la question de l'existence de la conscience. L'existence de celle-ci n'est pas (encore ?) prouvée.

La question de la conscience, ou plutôt des consciences, est l'objet de recherches et de débats constants. À ma connaissance il y a consensus sur le fait qu'elles existent chez les humains. Les discussions portent sur leur nature et naturellement sur leur contrepartie neurologique.
Si tu veux aller plus loin tu devrais poser la question sur le forum Neuropsychologie et Psychologie où on te donnera des infos plus complètes et plus à jour sur l'état actuel des connaissances.
Il y a aussi plus ou moins consensus sur le fait que la conscience, en particulier la conscience de soi, est le propre des humains et sans doute de quelques rares espèces animales comme les grands singes, les dauphins, les grands perroquets, etc. Il y a le fameux test de la tache de couleur sur ce point.

Nico
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[invite1c6b0acc]

Est-ce qu'il serait envisageable (sans le prouver forcément, à l'état d'hypothèse simplement) que le cerveau interprète lui-même cette info à sa propre manière ? Autrement dit est-ce qu'il est possible que pour l'info d'une lumière bleue reçue au cerveau celui-ci lui donne un sens différent selon les individus ?

Au delà de la perception pure, il y a un domaine où on sait que c'est effectivement le cas : la synesthésie.
Les gens qui associent, par exemple, une couleur à une voyelle ne font pas tous les mêmes associations.

[invite6f9dc52a]

Au delà de la perception pure, il y a un domaine où on sait que c'est effectivement le cas : la synesthésie.
Les gens qui associent, par exemple, une couleur à une voyelle ne font pas tous les mêmes associations.

Et en élargissant un peu, sur la masse des informations perceptibles à nos sens, chacun va n'en sélectionner (...*) qu'une partie qui sera plus ou moins déformée (d’où la divergence des témoignages ou on voit que le point de vue est une vue de l'esprit ).





* Plein de chose ont été mises en évidence ou sont supposées dans ce(s) mécanisme(s).

[vep]

Justement, est-ce qu'il existe des études scientifiques qui ont étudié le sujet, et est-ce qu'on sait ce qu'il en est ? Je suis bien d'accord que comme ça je ne peux pas savoir si mon voisin voit la même chose, mais avec la technologie (IRM et autres) est-ce que c'est possible ?

Bon j'arrive un peu (beaucoup) tardivement : http://www.medicalnewstoday.com/rele...ampaign=buffer

Lindsey said the finding suggests that color naming is not a matter of nature versus nurture, but a combination of the two. The result also suggests that both prevailing theories about color naming apply around the world: Cultures create color names, but individuals from vastly different societies (Hadza, Somali and American) share the same perceptions of colors in their mind.

[Paradigm]

Bonjour Vep, bonjour à tous

Bon j'arrive un peu (beaucoup) tardivement : http://www.medicalnewstoday.com/rele...ampaign=buffer

Les couleurs, l'expérience vécu (L'effet que cela fait et non les causes que nous nous construisons), sont elles un fait de l'environnement que nous désignons comme étant extérieur à nous (lumière, matière) ou un fait émanant de nos cerveaux tout comme par analogie le resenti de douleur ?

Pourquoi avons nous tendance à donner plutôt cette interprétation https://upload.wikimedia.org/wikiped...ve_realism.jpg (un fait de l'environnement) que celle-ci "a fact of the mind" ?



?

Cordialement,

[noir_ecaille]

Ah oui, j'avais lu ça ... sauf que nous on était pas des ados !

Juste en apparté pour peut-être relativiser... La croissance d'un humain est définitivement terminée à l'âge de 25 ans. Ce qui laisse un peu de marge à "l'adolescence" d'une part, de même ceux qu'on appelle "les jeunes"

[noir_ecaille]

Il y a aussi plus ou moins consensus sur le fait que la conscience, en particulier la conscience de soi, est le propre des humains et sans doute de quelques rares espèces animales comme les grands singes, les dauphins, les grands perroquets, etc. Il y a le fameux test de la tache de couleur sur ce point.

Il n'y a pas que la tâche, il y a aussi la méta-analyse -- ou auto-évaluation des capacités. C'est mis en évidence chez le rat, le corbeau et il me semble les abeilles domestiques. Pour ceux sur lesquels on a expérimenté.

[inviteaeb8dac8]

Merci à vous ! Mieux vaut tard que jamais, je surveille ce sujet de toute façon donc n'hésitez pas à poster si ça peut le faire avancer.

L'étude est intéressante (encore que j'ai du mal avec l'anglais, et google trad c'est pas génial) mais un autre utilisateur avait mis un lien vers ce site qui semble montrer le contraire.

Les couleurs, l'expérience vécu (L'effet que cela fait et non les causes que nous nous construisons), sont elles un fait de l'environnement que nous désignons comme étant extérieur à nous (lumière, matière) ou un fait émanant de nos cerveaux tout comme par analogie le resenti de douleur ?

Pourquoi avons nous tendance à donner plutôt cette interprétation https://upload.wikimedia.org/wikiped...ve_realism.jpg (un fait de l'environnement) que celle-ci "a fact of the mind" ?
Pièce jointe 295843
?

C'est exactement la question, sauf que je pensais plus aux couleurs (mais c'est l'idée, la preuve de l'existence objective de quelque chose est très intéressante). Je pense que les deux questions ont la même réponse. Merci du résumé

[invited5c73a32]

J'ai l'oreille absolue, ce qui signifie que lorsque j'entends de la musique je sais instantanément dire quelle note est jouée. Mais ce n'est pas une question de pratique ou d'entraînement, j'entends réellement la note comme si quelqu'un disait son nom. Par exemple si quelqu'un joue un "la" au piano je n'entend pas un son qui est appelé "la" par consensus, j'entend directement "la". Et quand je demande à d'autres ce qu'ils entendent, ils me disent que ça ne peut pas se décrire.
Donc plutôt qu'une question de perception je pense que c'est une question de compréhension, j'entend la même chose que tout le monde (logique) mais je comprend différemment. Et je ne vois pas pourquoi ça ne le ferait qu'à ceux qui ont l'oreille absolue : est-ce que vous croyez qu'on entend tous un son différent ? Concrètement l'oreille absolue prouve que pour une même note on a deux sons au minimum différents, mais je ne vois pas pourquoi ça se limiterait à deux.

Du point de vu du traitement du signal : Prononcer "la" et jouer un la, ce n'est pas la même chose. Comment votre cerveau peut-il confondre ces deux signatures sonores si différentes ?
C'est comme entendre "yes" et "oui".

[inviteaeb8dac8]

Du point de vu du traitement du signal : Prononcer "la" et jouer un la, ce n'est pas la même chose. Comment votre cerveau peut-il confondre ces deux signatures sonores si différentes ?
C'est comme entendre "yes" et "oui".

Eh bien justement si, c'est pour ça que c'est intéressant. Je pense que c'est une question d'éducation, j'ai toujours eu accès à la musique (j'ai commencé le piano à trois ans). Mais mon frère et ma soeur qui ont eu ce même accès n'ont pas cette oreille absolue.
J'ai demandé à plusieurs personnes ce qu'elles entendaient quand on jouait un "la", mais elles sont incapables de répondre. Tandis que si vous demandez à quelqu'un qui a l'oreille absolue -n'importe qui- il vous dira "la".

A mon avis la différence entre "yes", "oui" et "la" c'est que de base, le son d'un "la" est différent de la parole. Donc quand on est jeune (3 ans en gros, avant même ou après je ne sais pas trop) on associe ce son à la note. Et comme on grandit avec on finit par entendre la note directement. C'est du conditionnement si vous voulez, je ne sais pas exactement le mécanisme qui crée ce phénomène mais c'est bien réel.
Le "la" étant indéfini, un jeune qui l'entend régulièrement et qui sait comment ce son s'appelle va logiquement associer le nom au son.

J'ai une petite anecdote sur ce sujet ; ma mère est prof de piano, elle a plein d'élèves mais bien peu ont l'oreille absolue. Mais elle le découvre facilement ; des fois une petite lui demande pourquoi le piano il lui dit le nom des notes ; pour nous, le son "la" et le mot sont réellement identiques (la seule chose qui change c'est la hauteur et le timbre, mais la "prononciation" est la même).

D'ailleurs, il m'est particulièrement difficile d'identifier les notes dans une chanson française comme je l'ai dit plus haut ; parce que je vais comprendre les paroles, et ça va gêner la compréhension des notes. Pour que j'y arrive, il faut soit une chanson étrangère soit que j'arrive à me concentrer sur les notes (auquel cas je suis incapable de dire ensuite de quoi la chanson parlait).

Donc je me demandais si le phénomène pouvait se produire pour la vision : si on entend différentes choses (moi "la", vous un son indéfinissable), il serait envisageable qu'on voit différentes choses sans en être conscient.

[saint.112]

D'après ce que j'ai lu, en particulier récemment Oreille absolue et Absolute pitch, c'est un don inné, dont on ne connait pas bien l'origine, qui ne demande qu'assez peu d'éducation. Les personnes qui ne l'ont pas et veulent l'acquérir doivent fournir un travail colossal et doivent continuer à s'entrainer pour ne pas le perdre.
Il semble que ça présente bien des avantages (reconnaitre, nommer et savoir reproduire les sons) et quelques inconvénients.
Il y a quelques années avec ma compagne nous avions rencontré un musicologue spécialiste de la musique indienne classique. Nous lui avons fait écouter un disque que nous venions d'acheter et que nous aimions beaucoup en lui demandant ce qu'il en pensait. En l'écoutant il faisait des « Mouais… Ah oui, ça bien… Bon, pas mal… Bon, bon, à la rigueur… Non, là ça ne va pas du tout… » Il n'écoutait que la conformité de l'interprétation aux codes de ce style. Nous lui avons demandé : « Mais… est-ce que tu aimes ? » La question n'avait visiblement guère de sens pour lui.
Est-ce que tu as aussi ce genre de “déformation professionnelle“ ? Autrement dit est-ce que tu peux apprécier une musique qui n'est pas tout à fait juste ou dans le ton.
Je suis loin d'avoir l'oreille absolue et l'oreille relative mais je suis assez sensible à la dissonance. Dans la musique baroque jouée sur instrument d'époque je suis souvent assez irrité par les trompettes. Le piston ayant été inventé au début du XIXème siècle une trompette baroque sonne comme un cor de chasse. C'est très difficile d'en sortir un son juste pour certaines notes, voire impossible. Je suis souvent le seul à trouver qu'elles jouent faux. J'aimerais finalement ne pas m'en rendre compte. Je n'ai rien fait pour acquérir cette “capacité“.
Le Be-bop et tout ce qui a suivi dans le jazz est pour moi une torture. Comme la musique contemporaine il est basé sur la dissonance. Je me suis fait lyncher par des amateurs de jazz parce que j'avais dit que Chet Baker jouait faux. Je persiste dans mon opinion.
Il y a donc, comme tu le dis, différentes perceptions du monde.

La question est donc de savoir si une perception trop aigüe ou trop précise ne nuit pas au simple plaisir. Le commun des mortels jouit d'entendre une mélodie approximative… ou de pas de mélodie du tout comme dans pratiquement tout ce qui se produit aujourd'hui. Et il a peut-être raison.

Nico

[invited5c73a32]

C'est très intéressant.

On pourrait se demander si cela marche aussi pour la physique. A savoir, au lieu de voir tomber une pomme, voir l'équation de Newton ...

[saint.112]

On pourrait se demander si cela marche aussi pour la physique. A savoir, au lieu de voir tomber une pomme, voir l'équation de Newton ...

C'est ce qu'on appelle avoir l'équation absolue.
Nico

[inviteaeb8dac8]

Il semble que ça présente bien des avantages (reconnaitre, nommer et savoir reproduire les sons) et quelques inconvénients.

C'est un euphémisme, il y a énormément d'inconvénients à avoir cette oreille. Pour en citer quelques uns : ne pas supporter que quelqu'un chante faux, être incapable de jouer de la musique avec des instruments étrangers (indiens, roumains, arméniens, le doudouk par exemple ; j'adore cet instrument mais je ne pourrais jamais jouer avec parce qu'il n'est pas basé sur la gamme occidentale), ne jamais pouvoir jouer d'instrument transpositeur (saxophone, clarinette, hautbois, trompette, en fait la plupart des instruments à vent) ; pour ceux qui s'y connaissent un peu plus ne pas pouvoir jouer dans un ensemble baroque (diapason à 415 Hz, mon oreille est basée à 440Hz), difficultés en solfège dans les dictées d'intervalle (nouveau concept, typiquement fait pour ceux qui n'ont pas l'oreille absolue pour compenser la différence).

Mais il y a aussi pas mal d'avantages donc je ne me plains pas, c'est plutôt bien.

Pour ce que tu racontais avec le musicologue, je suis d'accord avec toi. En musique, les pros sont trop souvent basés sur des critères qui n'ont aucun rapport avec la qualité de l'oeuvre, je me souviens de profs qui me disaient de jouer de telle façon, sans aucune raison particulière (parce qu'on joue comme ça). Mais je suis totalement opposé à ce système, pour moi il y a plusieurs façons de bien jouer un morceau, et ce n'est pas parce que tous les grands interprètes jouent pareil qu'il faut faire comme eux. Du coup j'ai arrêté de prendre des cours à cause de ça pour le piano (et je fais aussi du violon, où je continue les cours parce que techniquement je ne pourrais pas bien progresser seul). Totalement d'accord avec toi ! D'ailleurs il y a quelques interprètes qui sont contre cette idée (je vais t'en mettre quelques uns : Glenn Gould mélange du Bach avec du jazz, Radulovic s'est éloigné de l'interprétation classique, David Garett aussi, Nigel Kennedy, Igudesmann & Joe, le Quatuor ; tous ceux-là sont vraiment détachés de l'interprétation classique et font ce qu'ils veulent).

A mon avis tu as juste une oreille plus fine que la moyenne Tu vois comme ça peut être embêtant des fois, j'ai le même problème. Je dis à mes profs qu'untel joue faux, et ils ne me croient pas (sauf que mon oreille est meilleure que la leur ).

La question est donc de savoir si une perception trop aigüe ou trop précise ne nuit pas au simple plaisir. Le commun des mortels jouit d'entendre une mélodie approximative… ou de pas de mélodie du tout comme dans pratiquement tout ce qui se produit aujourd'hui. Et il a peut-être raison.

Tu as sans doute raison, mais l'inverse est sans doute vrai Quand quelque chose est juste et bien jouée je pense l'apprécier d'avantage que quelqu'un qui a une oreille approximative. J'en suis quasiment sûr en fait.

On pourrait se demander si cela marche aussi pour la physique. A savoir, au lieu de voir tomber une pomme, voir l'équation de Newton ...

Bien vu bien vu...

[saint.112]

C'est un euphémisme, il y a énormément d'inconvénients à avoir cette oreille. Pour en citer quelques uns : ne pas supporter que quelqu'un chante faux, être incapable de jouer de la musique avec des instruments étrangers (indiens, roumains, arméniens, le doudouk par exemple ; j'adore cet instrument mais je ne pourrais jamais jouer avec parce qu'il n'est pas basé sur la gamme occidentale), ne jamais pouvoir jouer d'instrument transpositeur (saxophone, clarinette, hautbois, trompette, en fait la plupart des instruments à vent) ; pour ceux qui s'y connaissent un peu plus ne pas pouvoir jouer dans un ensemble baroque (diapason à 415 Hz, mon oreille est basée à 440Hz), difficultés en solfège dans les dictées d'intervalle (nouveau concept, typiquement fait pour ceux qui n'ont pas l'oreille absolue pour compenser la différence).

Ça correspond exactement à ce que j'avais lu. Mais précise-moi un point : si je comprends bien, ton oreille absolue, capacité innée, s'est fixée par la musique à laquelle tu as été sensibilisé en premier, la musique classique telle qu'elle est interprétée aujourd'hui au diapason 440 Hz. Autrement dit tout autre gamme te parait fausse. La musique baroque à 415 Hz est pour toi une cacophonie ? Tu ne peux entendre qu'un La à 415 Hz soit un autre La possible que celui à 440 Hz ?
Pour ma part, je suis incapable de faire la différence.

Pour ce que tu racontais avec le musicologue, je suis d'accord avec toi. En musique, les pros sont trop souvent basés sur des critères qui n'ont aucun rapport avec la qualité de l'oeuvre, je me souviens de profs qui me disaient de jouer de telle façon, sans aucune raison particulière (parce qu'on joue comme ça). Mais je suis totalement opposé à ce système, pour moi il y a plusieurs façons de bien jouer un morceau, et ce n'est pas parce que tous les grands interprètes jouent pareil qu'il faut faire comme eux.

Ça me fait plaisir d'entendre ce point de vue de quelqu'un de l'intérieur. Moi qui suis un simple amateur totalement extérieur au sérail je trouve qu'il y a dans plus ou moins toutes les musiques le travers de respecter avant tout les normes reconnues, souvent à mon sens au mépris de l'esprit de l'œuvre. C'est l'académisme et la bureaucratie qui prévalent. Même la musique baroque, qui avait cassé les routines dans les années 60, est de plus en plus contaminée elle aussi et s'affadit. On privilégie la perfection technique et c'est ennuyeux. Cela dit, je ne supporte pas Glen Gould pour autant. C'est un autre académisme, au moins potentiellement. Mais je le réécouterai

A mon avis tu as juste une oreille plus fine que la moyenne Tu vois comme ça peut être embêtant des fois, j'ai le même problème. Je dis à mes profs qu'untel joue faux, et ils ne me croient pas (sauf que mon oreille est meilleure que la leur ).

C'est intéressant. Un jour un ami, grand musicophile et audiophile et jouant lui-même de la flûte à bec, me fait écouter un disque qu'il vient d'acheter de cantates de Bach dirigées par Christophe Coin. J'étais encore relativement novice en la matière. À un moment il me semble que les trompettes jouent faux. Il est extrêmement surpris. Nous le réécoutons et à la réflexion il trouve que j'ai raison. Il ne s'en était pas rendu compte. Il faut dire que ce son de trompettes baveux est un peu la signature de la musique baroque. Je ne savais pas alors qu'on ne peut pratiquement pas jouer juste sur une trompette baroque.
Dans le même registre, dans les années 40 et 50 avec l'essor du Be-bop a commencé la mode qui a fini par tout contaminer à partir des années 60 de forcer les aigus les instruments qui le peuvent comme le saxophone et la trompette. J'y suis devenu de plus en plus intolérant : dès que j'entends qu'un instrument sort de sa tessiture normale je saute au morceau suivant (qui est souvent du même tonneau).

C'est d'ailleurs une question que je me pose : qu'est-ce qui fait que le gout de la dissonance est devenu à ce point dominant ?
Je ne suis pas pour autant un fondu de la consonance, au contraire. Une musique parfaitement consonante (Au clair de la Lune, Frère Jacques, la plupart des cantiques d'église par exemple) devient vite soporifique. Elle n'a aucune dynamique. Il n'y a aucune surprise.
Depuis longtemps les compositeurs ajoutent une pointe de dissonance pour pimenter la mélodie et lui donner une dynamique. J'écoute à l'instant même une passion de Zelenka (un contemporain de Bach). C'est fabuleusement rythmé et il joue magistralement de la dissonance. À un degré moindre mais très nettement quand même on trouve ça chez Bach, Händel, etc.
La musique contemporaine, le jazz moderne, le rock, etc., tout aujourd'hui est par contre fondé presque exclusivement sur la dissonance. Comment les gens peuvent-ils trouver cela beau ? D'ailleurs trouvent-ils cela beau ? N'est-ce pas simplement parce que ça répond aux normes en vigueur ou au gout du jour qu'ils aiment ?

Tout ça pour dire que ta capacité est plus basée sur la reconnaissance de chacune des notes que sur celle de la mélodie, c'est à dire du rapport entre les notes. Me goure-je ?

J'en profite pour te poser une questions subsidiaire : dans une conversation récente avec quelqu'un qui me vantait Louis Armstrong et me recommandait d'écouter son disque préféré Louis & The Good Book je répondais que je ne pouvais pas supporter ce cabotin et plus particulièrement ce que je considère comme une voix de m***, sans parler de son style à la trompette qui m'énerve au plus haut point. Au pif je disais qu'il avait une tessiture de 3 notes. J'entends par là 3 notes justes. Piqué par la curiosité j'ai fait une recherche et posé la question à de multiples personnes qui me paraissaient qualifiées : quelle était la tessiture d'Armstrong ? Personne n'a su me répondre. La question elle-même semblait surprendre. Je te la pose donc.

Cela dit nous sortons peut-être quelque peu des clous de la Charte du forum.

Nico

[inviteb6b93040]

Ou différents degrés d'empathie (1873)

Le terme empathie a été créé en allemand (Einfühlung, « ressenti de l'intérieur ») par le philosophe Robert Vischer (en) en 1873 dans sa thèse de doctorat Über das optische Formgefühl2 pour désigner l'empathie esthétique, le mode de relation d'un sujet avec une œuvre d'art permettant d'accéder à son sens. Adam Smith utilisait le terme de « sympathie » pour désigner ce qui est actuellement considéré sous le nom d'empathie (non esthétique)3. Le mot « empathie » fut par la suite réutilisé en philosophie de l'esprit par Théodore Lipps (une influence reconnue de Sigmund Freud et des phénoménologues) pour désigner, dans ses premiers écrits, le processus par lequel « un observateur se projette dans les objets qu'il perçoit ». Plus tard, Lipps introduisit la dimension affective dont héritera notre conception moderne : l'Einfühlung caractériserait par exemple le mécanisme par lequel l'expression corporelle d'un individu dans un état émotionnel donné déclencherait de façon automatique ce même état émotionnel chez un observateur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Dansant les yeux fermés je suis pris d'empathies qui prennent le contrôle et j'en deviens spectateur, ouvrir les yeux si cela m’insupporte me permet de reprendre le contrôle puis les refermer d'en changer.
Les artistes montrent à quel point il existe différentes perceptions du monde.

[saint.112]

Ou différents degrés d'empathie (1873)

Ne te serais-tu pas trompé de discussion ?
Nico

[inviteaeb8dac8]

Je te répond par MP dans ce cas

[inviteb6b93040]

Ne te serais-tu pas trompé de discussion ?
Nico

Non,
L’empathie n'est pas un sens et pourtant ça y ressemble
en tout cas ça participe à la perception du monde

[invite74c928e4]

les différentes perceptions sont différentes états d'esprit.