Distinction(s) ou pas sur : les principes physiques et les lois de la physique

[Médiat]

Ce qui m'avais fait hésiter aussi à utiliser cet exemple est l’emploi du mot "droite" qui n'a de sens qu'en géométrie euclidienne et qui doit être remplacé par son équivalent (par exemple "grande cercle" en géométrie sphérique) dans les autres géométries.

Mais justement, les grands cercles sont les droites de la géométrie sphérique (on utilise aussi le mot <Géodésique> pour éviter ce conflit apparent).
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[JPL]

Je suis d'accord mais cela montre une difficulté assez simple dans ce cas de la vulgarisation, car elle repose uniquement sur un mot. Que va comprendre un lecteur si on dit qu'un géométrie sphérique il ne peut passer aucune parallèle par un point situé à l'extérieur d'une droite ?

[Amanuensis]

Il y a même des cas non euclidiens où le mot "droite" est celui normalement utilisé, comme le cas du plan projectif, qui disons le plan plus la "droite à l'infini".

(Et on pourra dire "deux droites quelconques distinctes se coupent en exactement un point". Et poser la question que comprendra le lecteur...)

[Médiat]

C'est à mon sens, le nœud du problème de la vulgarisation :

D'un côté une simplification (ici dans le vocabulaire) qui permet de mieux faire comprendre ce que sont les géométries non euclidiennes.

De l'autre un vocabulaire, pouvant être un frein à la compréhension des géométries non euclidiennes, mais à l'arrivée, la compréhension de ce qu'est une droite (ou une chaise comme dirait Hilbert).

Bien sûr il peut y avoir plusieurs étapes dans la vulgarisation.

[inviteccac9361]

Rassurez-vous j'ai abandonné l'idée de vous convaincre de quelque résultat scientifique que ce soit.

Merci de m'avoir rassuré, mais Je sais très bien ce que sont les sciences.

Quant au lieu commun qui consiste à dire l'homme est naturel donc toute sa production est naturelle, il ne sert qu'à noyer le poisson (comme d'habitude), mais il a au moins l'avantage de montrer les limites des mots "nature", "naturel" etc. et de vous faire découvrir que le mathématicien est un être humain,
...

C'est donc complètement faux, et c'est un lieu commun.
Vous avez une logique étrange...

... malheureusement il ne fait pas avancer le débat

Un "débat" où seul le "mathématicien" peut nous donner la réponse concernant une question de physique ?

[invite51d17075]

Un "débat" où seul le "mathématicien" peut nous donner la réponse concernant une question de physique ?

non, une reponse à une affirmation initiale de nourredine.
( des reponses plutôt )
mais je constate dans votre réponse à Mediat que vous allez dans l'interprétation que j'ai proposée au mess#20.
a savoir, tenir comme seul argument le caractère humain du mathématicien.

[noureddine2]

je ne comprend pas bien ce que celà veut dire, sauf à dire que le cerveau humain vient de la nature et qu'il ne saurait être anti-naturel !?
est-ce philosophique?

salut , l'homme invente les premières axiomes des maths en observant la nature , ces axiomes l'aident à faire des prédictions ,
et après l'homme s'est basé sur ces premières axiomes pour prédire même des choses virtuels et en déduire de nouvelle axiomes et postulats .

[invite51d17075]

sur le fond , je suis d'accord dans l'esprit.
mais tes terminologies mélangent math et physique et de surcroit ne disent rien par rapport à la question initiale qui est d'avantage "sémantique".
personnellement, suite à vos interventions, je crois qu'on observe trop de contre-exemple possible aujourd'hui, pour avoir des définitions qui puissent faire l'unanimité.
le soucis principal étant que les lois ou principes ( qui ont gardés leur nom ) ont été proposés à des époques ou ces même noms n'avaient pas forcement les mêmes définitions, ,ni ds le temps, ni même en fct de la position du locuteur.

[Amanuensis]

Aux débuts, que ce soit historique ou dans la formation (école primaire, collège), la distinction entre physique et mathématiques n'est pas faite.

Si on analyse les exercices de "mathématiques" dans l'enseignement à ce niveau on peut réaliser que la plupart d'entre eux sont des exercices de "physique" (suivant le schéma: analyse d'une situation concrète, traduction de la situation en termes mathématiques, calcul mathématique et conclusion sur la situation concrète). (Un jeune de ma connaissance dit lapidairement ne pas avoir vu d'enseignement des mathématiques à l'école avant le bac, i.e. seulement des méthodes algorithmiques pour "physicien au sens large".)

Si on veut discuter des "principes mathématiques", faut aller plus loin et regarder ce qui est "vraiment" mathématique, par exemple la notion de démonstration formelle, les structures abstraites (groupe, variété, et bien d'autres). Cela n'a été bien distingué qu'assez récemment, moins de deux siècles je dirais, et le gros du travail de "clarification des domaines" (tant en physique théorique qu'en maths) a été fait autour de la charnière XIXè-XXè.

Du coup il me semble inadapté d'essayer de comparer les approches respectives des maths et de la physique autrement que, disons, à partir du milieu XXè.

[inviteccac9361]

Du coup il me semble inadapté d'essayer de comparer les approches respectives des maths et de la physique autrement que, disons, à partir du milieu XXè.

Effectivement, bien que je me demande si nous n'avons pas trop dévié du sujet initial.

A ce titre, je remet la définition de Principium dont est tiré Principia, le principe.
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=principium

Qui signifie : Le commencement, les éléments dont tout est formé.

Le principe est affirmé sans preuve bien qu'évidemment il existe des "preuves" indirectes qui découlent de son énoncé, qui sont celles de la raison face aux faits.
Par exemple l'adéquation des lois face aux faits.
Ce qui distingue la loi du principe est donc probablement que le principe ne repose pas sur un autre principe (en principe ) alors que la loi découle d'autres lois ou des principes.

[invite51d17075]

disons que c'est le sens ou l'interprétation usuelle....En première intention.
la plus efficasse peut être.
mais, on voit que dans la pratique, c'est flou.
on parle des lois de Newtopn, alors que dans cet esprit, il s'agirait plutôt de principe.

le second point, plus important, est que certaines avancées dans notre compréhension du monde physique mettent à mal l'idée même de certains principes dans le sens ou tu le présente.
là, on tombe dans qcq chose de plus compliqué qu'une simple définition.