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Unification des lois physiques



  1. #1
    hclatomic

    limite quantique de la mécanique classique


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    Fusionné avec la discussion en Physique.
    JPL, modérateur

    Bonjour,

    Le problème de la limite classique/quantique ne cesse de tarauder les physiciens depuis déjà longtemps. De nos jours la perspective de construire un ordinateur quantique, ou encore celle de pouvoir miniaturiser des circuits électroniques à l'échelle moléculaire rendent ce problème d'autant plus brûlant. Les études actuelles portent le plus souvent sur les limites classiques de la mécanique quantique plutôt que l'inverse. On entre alors dans le domaine méconnu et passionnant de la décohérence des ondes de probabilité ... Vaste programme encore loin d'être achevé.

    Il est rare cependant que le problème de la limite classique/quantique soit abordé du point de vue classique, et cela pour une "bonne" raison : nous avons tous lu dans nos manuels de physique que la mécanique classique était totalement incapable de modéliser les systèmes à l'échelle atomique. Partant de ce postulat peu de chercheurs estiment qu'il y aurait un intérêt à explorer la mécanique classique pour y déceler ses limites quantiques.

    Comme toutes ces questions me passionnent, mais que je suis trop mauvais en mathématiques pour manipuler les opérateurs, tenseurs et autres ondes de probabilité de la mécanique quantique, je me suis fixé comme objectif d'explorer cette limite quantique du point de vue de la mécanique classique, avec des mathématiques tout à fait classiques et donc plus à ma portée.

    Je m'attendais à observer la vérification du postulat dont j'ai parlé au dessus d'incompatibilité entre classique et quantique, mais ce ne fut pas réellement le cas. J'ai en effet constaté une évidence : toute trajectoire classique x=f(t) est composée d'une suite d'intervalles dans lesquels la fonction f est une bijection (à un x correspond un t et un seul, et vice versa). En général ces intervalles sont compris entre un extremum de la trajectoire et un point d'inflexion. Ceci constaté il apparait qu'à partir des propriétés d'un système dans ces seuls intervalles on doit pouvoir déduire ses propriétés sur la trajectoire complète. J'ai donc étudié de plus près la mécanique classique des trajectoires bijectives.

    J'ai produit un document qui relate cette étude, je vous le mets à disposition ici : http://www.oceanvirtuel.com/physics/..._bijective.pdf.

    Les résultats obtenus sont étonnants de proximité avec la mécanique quantique, ils s'accordent aussi très bien avec l'électromagnétisme, la physique statistique et la thermodynamique. Cerise sur le gâteau, il est aussi possible de décrire le mouvements coniques des astres avec les mêmes équations que celles utilisées pour modéliser l'atome.

    Tout cela peut paraitre sujet à caution et c'est pourquoi j'ai bien fait attention dans le document cité ci-dessus de n'introduire aucun nouveau postulat ni hypothèse d'aucune sorte. Je suis resté strictement dans ce qui est permis en mécanique classique. Je n'ai fait que dérouler les conséquences mathématiques de l'introduction des trajectroires bijectives dans le calcul de variation aboutissant aux équations du mouvement, ou équations de Lagrange (voir Lev Landau & Evgueni Lifchitz, Mécanique, éditions Mir, moscou, 1966).

    Je serais très heureux de recevoir vos remarques et critiques sur mon travail afin de l'améliorer car il est encore sous une forme très synthétique que j'aimerais aérer pour une meilleure compréhension du lecteur.

    A vous lire,
    Cordialement
    Hervé

    -----
    Dernière modification par JPL ; 18/11/2009 à 17h41.

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  3. #2
    hclatomic

    Unification des lois physiques

    Bonjour,

    Vous trouverez dans le document suivant http://www.oceanvirtuel.com/physics/mecanique_bijective.pdf les preuves que la mécanique classique peut à la fois expliquer l'atome, l'électromagnétisme, la thermodynamique, la physique statistique et la gravitation. Pour parvenir à ce résultat je n'ai introduit aucun nouveau postulat ni aucune nouvelle hypothèse, je suis resté dans le cadre strict de la mécanique classique.

    Si certains d'entre vous sont intéressés par l'unification des lois physiques j'attends leurs remarques.

    Cordialement
    Hervé
    Dernière modification par JPL ; 18/11/2009 à 17h42.

  4. #3
    gatsu

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Bonjour,

    Vous trouverez dans le document suivant http://www.oceanvirtuel.com/physics/mecanique_bijective.pdf les preuves que la mécanique classique peut à la fois expliquer l'atome, l'électromagnétisme, la thermodynamique, la physique statistique et la gravitation. Pour parvenir à ce résultat je n'ai introduit aucun nouveau postulat ni aucune nouvelle hypothèse, je suis resté dans le cadre strict de la mécanique classique.

    Si certains d'entre vous sont intéressés par l'unification des lois physiques j'attends leurs remarques.

    Cordialement
    Hervé
    Bonjour,

    Je ne comprends pas bien...
    L'explication de la stabilité de l'atome d'hydrogène découle du fait que l'atome est neutre si j'ai bien compris votre point de vue parce que le dalembertien de ce que vous appelez l'energie vaut zero. C'est ça ?
    En même temps j'ai un peu du mal à savoir ce qui est neutre o uce qui ne l'est pas dans ce contexte. Je peux très bien supposer que l'univers tout entier est neutre et faire le même calcul que pour l'atome d'hydrogène tranquillement non ?

    En relisant je me dis quand même que autant la partie mécanique du point n'est fausse (car c'est très proche du théorème du Viriel en fait), autant la partie electromagnétisme est quand même assez bizarre...
    Dernière modification par JPL ; 18/11/2009 à 17h43.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  5. #4
    hclatomic

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Bonjour,
    Je ne comprends pas bien...
    L'explication de la stabilité de l'atome d'hydrogène découle du fait que l'atome est neutre si j'ai bien compris votre point de vue parce que le dalembertien de ce que vous appelez l'energie vaut zero. C'est ça ?
    En même temps j'ai un peu du mal à savoir ce qui est neutre o uce qui ne l'est pas dans ce contexte. Je peux très bien supposer que l'univers tout entier est neutre et faire le même calcul que pour l'atome d'hydrogène tranquillement non ?
    Pas vraiment. la neutralité de l'atome n'est pas la seule raison de sa stabilité, il existe par exemple des ions stables. En fait la description de l'atome dans ce document est tout à fait cohérente avec la vision quantique. L'électron est soumis à un potentiel coulombien où il peut adopter plusieurs niveaux d'énergie possibles qui correspondent bien à ceux de la mécanique quantique. Ces niveaux, comme en MQ sont obtenus par intégration de l'équation d'onde en 3D. Je montre en fait que la mécanique classique des trajectoires bijectives est très pproches des concepts de la mécanique ondulatoire et de la mécanique quantique mais très éloignée de l'atome de Rutherford (une charge ponctuelle en rotation).

    Pour ce qui est de ta seconde remarque, oui ... dans le cadre d'une théorie d'unification que tout le monde cherche actuellement. Il faudrait pour cela trouver le lien entre microscopique et macroscopique, le document que je présente est une proposition en ce sens.

    Cordialement
    Hervé

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mariposa

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Bonjour,

    Vous trouverez dans le document suivant http://www.oceanvirtuel.com/physics/mecanique_bijective.pdf les preuves que la mécanique classique peut à la fois expliquer l'atome, l'électromagnétisme, la thermodynamique, la physique statistique et la gravitation. Pour parvenir à ce résultat je n'ai introduit aucun nouveau postulat ni aucune nouvelle hypothèse, je suis resté dans le cadre strict de la mécanique classique.

    Si certains d'entre vous sont intéressés par l'unification des lois physiques j'attends leurs remarques.

    Cordialement
    Hervé
    Bonsoir,

    Dans ton système d'unification comment explique-tu l'origine de la classification des hadrons par le groupe SU(3)?
    Dernière modification par JPL ; 18/11/2009 à 17h44.

  8. #6
    philou21

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonsoir,

    Dans ton système d'unification comment explique-tu l'origine de la classification des hadrons par le groupe SU(3)?
    T'as vraiment un fond méchant...

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  10. #7
    gatsu

    Re : Unification des lois physiques

    Finalement j'ai lu votre "théorie" un peu mieux.
    Vous dites que la quantité mv² est conservée pour un intervalle bijectif.
    Bien entendu c'est vrai à vitesse constante et en rotation uniforme mais maintenant si je considère un intervalle bijectif non inclu dans votre théorie (je n'ai pas compris pourquoi d'ailleurs) comme une chute libre (pour t>0) par exemple.
    mv² n'est bien sur pas conservée dans ce cas et je ne vois pas vraiment pourquoi.

    Je veux dire que si je m'arretais à la formule (11) de votre papier je penserai que lors d'une chute libre la norme de la vitesse serait conservée. D'où vient l'erreur ?
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  11. #8
    mariposa

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    T'as vraiment un fond méchant...
    Moi, méchant, comment-peut-tu arriver à une aussi invraisemblable conclusion?

  12. #9
    hclatomic

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Finalement j'ai lu votre "théorie" un peu mieux.
    Vous dites que la quantité mv² est conservée pour un intervalle bijectif.
    Bien entendu c'est vrai à vitesse constante et en rotation uniforme mais maintenant si je considère un intervalle bijectif non inclu dans votre théorie (je n'ai pas compris pourquoi d'ailleurs) comme une chute libre (pour t>0) par exemple.
    mv² n'est bien sur pas conservée dans ce cas et je ne vois pas vraiment pourquoi.

    Je veux dire que si je m'arretais à la formule (11) de votre papier je penserai que lors d'une chute libre la norme de la vitesse serait conservée. D'où vient l'erreur ?
    Comme il est montré dans le document les seuls mouvements élémentaires possibles sont la translation et la rotation à vitesse constante, à moins que je n'ai fait une erreur de calcul. Dès lors on peut accélérer un système sur une ligne droite (translation non uniforme) en passant d'un intervalle bijectif à un autre, c'est à dire d'un niveau d'énergie à un autre. Pour cela il est nécessaire que le champ dans lequel est plongé le système lui mette à disposition les niveaux d'énergie nécessaires (voir § 2.7 du document).

    Attention, l'énergie qui est conservée dans les intervalles bijectifs n'est plus l'énergie classique, E= Pv-T -U, mais le niveau d'énergie . Ainsi lorsqu'un système passe d'un intervalle bijectif à un autre il ne conserve pas le même niveau d'énergie.

    Cordialement
    Hervé

  13. #10
    gatsu

    Re : Unification des lois physiques

    Ok, en fait ce que vous faites dans votre théorie c'est donner un role particulier aux bouts de trajectoires à energie cinétique constante mais je ne suis pas sûr que cela ai une quelconque utilité pour retrouver une mécanique quantique "cachée " dans la mécanique classique.

    Les hypothèses que vous utilisez pour traiter l'atome d'hydrogène par exemple sont une sorte de mix entre le modèle de Bohr (calcul de la longueur d'un cercle en un nombre entier de longueurs d'onde) et l'equation de Schrodinger.

    La stabilité de l'atome d'hydrogène en MQ n'est due qu'aux relations d'incertitudes d'Eisenberg qui sont très mal justifiées à mon sens dans votre théorie (le coup du ne me semble pas sérieux dans le sens où, à part dans les écrits historiques, je n'ai jamais vraiment entendu parlé d'action quantifiée et encore moins par une constante).

    La partie mécanique statistique, sans vouloir vous vexer, est un petit peu une insulte pour toute personne désireuse de comprendre les fondements de la thermodynamique. Le simple fait de mettre "de coté" le fait que les systèmes sont macroscopiques (ce qui pour vous, semble être un avantage) est tout simplement surprenant !

    Par ailleurs la façon dont vous retombez miraculeusement sur le poids de Boltzmann me fait quand même lourdement douter de la crédibilité de votre re-vision de la mécanique classique qui ressemble un peu à de la numérologie algébrique si je peux me permettre...
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  14. #11
    hclatomic

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Ok, en fait ce que vous faites dans votre théorie c'est donner un role particulier aux bouts de trajectoires à energie cinétique constante mais je ne suis pas sûr que cela ai une quelconque utilité pour retrouver une mécanique quantique "cachée " dans la mécanique classique.

    Les hypothèses que vous utilisez pour traiter l'atome d'hydrogène par exemple sont une sorte de mix entre le modèle de Bohr (calcul de la longueur d'un cercle en un nombre entier de longueurs d'onde) et l'equation de Schrodinger.

    La stabilité de l'atome d'hydrogène en MQ n'est due qu'aux relations d'incertitudes d'Eisenberg qui sont très mal justifiées à mon sens dans votre théorie (le coup du ne me semble pas sérieux dans le sens où, à part dans les écrits historiques, je n'ai jamais vraiment entendu parlé d'action quantifiée et encore moins par une constante).

    La partie mécanique statistique, sans vouloir vous vexer, est un petit peu une insulte pour toute personne désireuse de comprendre les fondements de la thermodynamique. Le simple fait de mettre "de coté" le fait que les systèmes sont macroscopiques (ce qui pour vous, semble être un avantage) est tout simplement surprenant !

    Par ailleurs la façon dont vous retombez miraculeusement sur le poids de Boltzmann me fait quand même lourdement douter de la crédibilité de votre re-vision de la mécanique classique qui ressemble un peu à de la numérologie algébrique si je peux me permettre...
    Vous parlez de "ma théorie" mais je ne propose aucune théorie, je ne fais que de la mécanique classique. Je ne me permettrais en aucun cas d'inventer "une théorie", la mécanique classique est assez riche pour ne pas avoir à le faire et je suis bien trop mauvais en physique pour tenter une telle aventure.
    Le calcul de variation dans le cas des trajectoires bijectives donne une équation du mouvement différente de celle obtenue pour le cas général de trajectoires quelconques. Je ne fais ensuite que tirer les conséquences mathématique de cette équation du mouvement totalement autorisée par la mécanique classique. Si la description que je donne de l'atome d'hydrogène vous parait proche de celle de la MO et de la MQ, et je partage votre avis, ce n'est que la conséquence de cette équation du mouvement. J'ai bien du moi aussi le constater car il m'a fallu respecter la cohérence mathématique découlant de cette équation. Je subis, je ne propose pas. Si je me trompe il n'y a qu'une seule solution : j'ai fait une erreur de calcul puisque je ne propose aucune nouvelle théorie ni aucun nouveau postulat. Cela dit obtenir les bonnes relations de la physique (Maxwell, coniques, atome, ...) en faisant des erreurs de calcul ... même en le voulant ça semble improbable.

    En ce qui concerne la physique statistique je vous concède qu'on pourrait en dire plus. Je suis un lecteur de Landau & Lifchitz et j'ai cherché à suivre le guide de leur ouvrage "Physique statistique". On y constate que lorsque les équations fondamentales sont posées tout le reste en découle. Je me suis donc borné à démontrer l'existence de ces équations, mais il est vrai qu'il faudrait étoffer ce chapitre.

    Cordialement
    Hervé

  15. #12
    gatsu

    Re : Unification des lois physiques

    Vous dites
    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Vous parlez de "ma théorie" mais je ne propose aucune théorie, je ne fais que de la mécanique classique. Je ne me permettrais en aucun cas d'inventer "une théorie", la mécanique classique est assez riche pour ne pas avoir à le faire et je suis bien trop mauvais en physique pour tenter une telle aventure.
    Mais aussi juste après
    Le calcul de variation dans le cas des trajectoires bijectives donne une équation du mouvement différente de celle obtenue pour le cas général de trajectoires quelconques.
    Je ne comprends pas cette fascination pour ces fameuses trajectoires bijectives (dont le nom est bizarre car ne regroupant pas l'ensemble des trajectoires bijectives selon moi...cf. ma remarque sur un mouvement uniformément accéléré).

    En ce qui concerne la physique statistique je vous concède qu'on pourrait en dire plus. Je suis un lecteur de Landau & Lifchitz et j'ai cherché à suivre le guide de leur ouvrage "Physique statistique".
    J'ai déjà eu l'occasion de consulter le Landau-Lifschitz de physique statistique et même si je ne suis pas super fan de leur approche (d'un point de vue personnel) je sais y reconnaitre tous les ingrédients importants pour parler d'une part de statistique et d'autre part de thermodynamique.
    Ces ingrédients fondamentaux (comme la distinction micro-macro, l'irreversibilité, l'equilibre, les probabilités etc....) ne figurent pas dans votre approche d'où mon doute sur sa pertinence.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  16. Publicité
  17. #13
    hclatomic

    Re : Unification des lois physiques

    Hum.
    Je ne saurais faire mieux que ce que j'ai écrit dans le document sur les trajectoires bijectives, tout y est expliqué et démontré. Si vous pensez que je me suis trompé indiquez-moi à quelle ligne mon raisonnement est faux car il ne s'agit que de mathématiques.
    Je n'ai aucune fascination pour les bijections mais ces trajectoires sont prévues et autorisées par la mécanique classique. Les trajectoires bijectives ne sont qu'un cas particulier des trajectoires prévues par la MC.
    Maintenant, si de votre côté vous estimez que ces trajectoires particulières doivent être exclues des études de physique, je vous serais reconnaissant de nous indiquer pour quelle raison scientifique.

    Cordialement
    Hervé

  18. #14
    gatsu

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Hum.
    Je ne saurais faire mieux que ce que j'ai écrit dans le document sur les trajectoires bijectives, tout y est expliqué et démontré. Si vous pensez que je me suis trompé indiquez-moi à quelle ligne mon raisonnement est faux car il ne s'agit que de mathématiques.
    Là où cela semble inconsistant c'est qu'une bonne part de la classe des trajectoires à intervalles bijectifs correspond à des mouvements uniformément accélérés, c'est des maths rien de plus. Or, votre résultat (11) ne repose que sur l'hypothèse mathématique de bijection (i.e. Eqs (1) et (2)) qui devrait donc être valable pour tout intervalle bijective.
    Malheureusement votre définition de l'impulsion donnée par l'Eq. (3) (qui est fausse en MC) conduit à déduire de (11) (qui est correcte mathématiquement) que la norme de la vitesse est constante pour un intervalle bijectif, ce qui n'est en réalité pas le cas en général. Alors, ensuite vous arrivez à retomber sur vos pieds en disant que finalement une trajectoire sur un intevalle bijectif ne peut donc que correspondre à un mouvement à energie cinétique uniforme....ça ma parait un peu cyclique comme raisonnement et surtout totalement inutile.

    Je n'ai aucune fascination pour les bijections mais ces trajectoires sont prévues et autorisées par la mécanique classique.
    La mécanique classique au sens standard du terme est résumée dans le principe de moindre action (au moins pour les systèmes conservatifs) ou de façon plus historique dans les équations de Newton.

    Une relation étroite entre les concepts classiques et quantiques existe bel et bien, ce n'est pas pour rien qu'il est préférable d'avoir fait de la mécanique analytique avant d'entamer la mécanique quantique. La notion même de variable conjuguée (responsable au fond de la stabilité de l'atome d'hydrogène) provient de la mécanique hamiltonienne, il n'y a donc pas tant de mystère que ça.

    Les trajectoires bijectives ne sont qu'un cas particulier des trajectoires prévues par la MC.
    Si par là vous entendez que les trajectoires de la mécanique classique pour lesquelles il existe une relation canonique entre x et t par exemple sont un cas particulier des trajactoires de la MC je suis d'accord. Si en revanche, vous suggerez que la MC standard oublie un bon paquet de trajectoires comme par exemple toutes les trajectoires bijectives qui ne vérifient pas le principe de moindre action alors là je dis que vous changez à votre guise la notion de MC et tout ce qui s'en suit....ce sur quoi on va avoir du mal à être d'accord.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  19. #15
    hclatomic

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    [...]
    Si par là vous entendez que les trajectoires de la mécanique classique pour lesquelles il existe une relation canonique entre x et t par exemple sont un cas particulier des trajactoires de la MC je suis d'accord. Si en revanche, vous suggerez que la MC standard oublie un bon paquet de trajectoires comme par exemple toutes les trajectoires bijectives qui ne vérifient pas le principe de moindre action alors là je dis que vous changez à votre guise la notion de MC et tout ce qui s'en suit....ce sur quoi on va avoir du mal à être d'accord.
    Le calcul de variation est effectivement la clé de tout, le reste, par exemple l'équation de la trajectoire, s'en déduit mathématiquement. Il n'est donc pas question de "suggérer d'oublier" des trajectoires mais de simplement lire les résultats mathématiques du calcul de variation.
    Je me place exactement dans le cadre de la mécanique classique. Vous verrez dans la littérature (L.Landau&E.Lifchitz, Mécanique) qu'à l'issue du calcul de variation on arrive aux équations du mouvement qui élimineront forcément certaines trajectoires. Mon calcul est strictement identique si ce n'est qu'il ne traite pas de toutes les trajectoires possibles mais simplement les trajectoires bijectives qui sont un cas particulier autorisé par la MC. Etudier ce cas particulier peut vous sembler inintéressant ou partiel mais il n'en reste pas moins que toute trajectoire classique est la succession de tels intervalles bijectifs. Par conséquent de l'étude de ces intervalles on doit pouvoir tirer les propriétés physiques du système pour toute la trajectoire. Je vous propose d'ailleurs de nous fournir ici une courbe qui ne soit pas décomposable en une succession de bijections, vous verrez que c'est impossible.

    Ceci posé vous avez raison de constater que je n'utilise pas le principe de moindre action. Ce principe est un postulat, c'est à dire une proposition non démontrée et posée a priori. Par exemple "La Terre est plate" était autrefois un postulat tandis que "la Terre est ronde" est le résultat d'une observation objective. Si je respecte le postulat de moindre action rien ne sort de l'équation du mouvement, en revanche si je ne l'applique pas je tombe sur toutes les grandes lois physiques (Maxwell, coniques, thermodynamique, atome, ...). Je choisis donc de ne pas appliquer ce postulat, et cela tant que personne n'aura démontré mathématiquement sa validité. Je rejoins en cela nombre d'auteurs, de de Broglie aux quanticiens actuels. De plus je montre que ce principe est incompatible avec l'existence de la constante de Planck.
    Cependant si vous êtes très attaché au principe de moindre action et que vous pensez que c'est une vérité scientifique, mais pas un postulat, démontrez-le. Vous seriez le premier à y parvenir et moi j'intègrerais votre résultat à mon travail.

    Vous avez donc bien ciblé le point crucial de mon travail : le principe de moindre action. Il est intéressant de constater que les discussions qui ont fondé la mécanique quantique ont tourné elles aussi autour de la validité de ce principe et qu'à ce jour vous ne trouverez aucun quanticien qui vous affirmera que le respect du principe de moindre action est indispensable au fonctionnement de la MQ. Vous trouverez plutôt l'opinion inverse. Pour ma part j'arrive à redémontrer l'existence de toutes les grandes lois de la physique en n'utilisant pas ce postulat, j'ai donc logiquement tendance à penser qu'il ne doit pas s'appliquer. J'aurais obtenu des relations physiques non vérifiées expérimentalement je me serais dit que j'ai fait une erreur, mais ce n'est pas le cas.

    Cordialement
    Hervé

  20. #16
    mariposa

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message

    Vous avez donc bien ciblé le point crucial de mon travail : le principe de moindre action. Il est intéressant de constater que les discussions qui ont fondé la mécanique quantique ont tourné elles aussi autour de la validité de ce principe et qu'à ce jour vous ne trouverez aucun quanticien qui vous affirmera que le respect du principe de moindre action est indispensable au fonctionnement de la MQ.

    Cordialement
    Hervé
    Bonjour,

    En tant que quanticien professionnel j'affirme que si. Donc çà fait déjà 1.

    On devrait en trouver beaucoup d'autres.

  21. #17
    gatsu

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Je me place exactement dans le cadre de la mécanique classique. Vous verrez dans la littérature (L.Landau&E.Lifchitz, Mécanique) qu'à l'issue du calcul de variation on arrive aux équations du mouvement qui élimineront forcément certaines trajectoires.
    Ne faite pas dire à Landau et Lifchitz ce qu'ils n'ont pas dit. Ce sont justement les champions du principe de moindre action. Ils savent à peu près tout redémontrer (des champ électromagnétiques à la RG) simplement par principe variationnel.

    Mon calcul est strictement identique si ce n'est qu'il ne traite pas de toutes les trajectoires possibles mais simplement les trajectoires bijectives qui sont un cas particulier autorisé par la MC.
    Quel en est l'intéret alors si ces trajectoires existent déjà en MC ?

    Etudier ce cas particulier peut vous sembler inintéressant ou partiel mais il n'en reste pas moins que toute trajectoire classique est la succession de tels intervalles bijectifs. Par conséquent de l'étude de ces intervalles on doit pouvoir tirer les propriétés physiques du système pour toute la trajectoire. Je vous propose d'ailleurs de nous fournir ici une courbe qui ne soit pas décomposable en une succession de bijections, vous verrez que c'est impossible.
    Je remarque que vous ne faites pas du tout attention à la partie "technique" de ma critique qui consiste précisément à dire que votre définition de bijectif en page 2 ne coincide pas avec la suite de votre exposé à partir de la page 6.

    Ceci posé vous avez raison de constater que je n'utilise pas le principe de moindre action. Ce principe est un postulat, c'est à dire une proposition non démontrée et posée a priori.
    Pour faire de la physique ou même de la science en général il faut des postulats c'est le BABA. Finalement la mécanique classique comme la mécanique statistique et d'un certain point de vue la mécanique quantique est fondée sur ce postulat.

    Par exemple "La Terre est plate" était autrefois un postulat tandis que "la Terre est ronde" est le résultat d'une observation objective.
    Il y a toujours un domaine de validité à des postulats. Celui de la Terre plate n'est pas fondamentalement faux, c'est juste que sur des échelles de longueurs petites devant le rayon de la Terre et bien sa surface parait plate. Pour faire prédire le futur d'une pierre que l'on vient de jeter, heureusement dans une bonne approximation on n'a pas besoin de dire que la terre est un sphéroide.

    Si je respecte le postulat de moindre action rien ne sort de l'équation du mouvement,
    De la MC donc (par définition).

    en revanche si je ne l'applique pas je tombe sur toutes les grandes lois physiques (Maxwell, coniques, thermodynamique, atome, ...).
    Comme je l'ai dit plus haut, ceci est un non sens profond. Le modèle de Bohr qui est selon moi un bon modèle de l'atome d'hydrogène (d'autant plus vrai qu'il est dans un excité) repose sur ce principe soit disant "incomplet" ou faux selon vous.

    Je choisis donc de ne pas appliquer ce postulat, et cela tant que personne n'aura démontré mathématiquement sa validité.
    Et bien arretez d'essayer de faire de la science alors, tout n'est pas démontrable. Il faut bien partir d'une vérité de départ pour construire son argumentation logique. Dans le cas de la science ces vérites sont les postulats (même si ils peuvent s'avérer incomplets).

    Je rejoins en cela nombre d'auteurs, de de Broglie aux quanticiens actuels. De plus je montre que ce principe est incompatible avec l'existence de la constante de Planck.
    Oui enfin bon Feynman a montré lui que c'était compatible...qui dois je croire à votre avis ? (Pour éviter l'arguement d'autorité j'ajouterai simplement que la démarche de Feynman est intelligible ce qui semble de moins en moins être le cas pour la votre).

    Vous avez donc bien ciblé le point crucial de mon travail : le principe de moindre action. Il est intéressant de constater que les discussions qui ont fondé la mécanique quantique ont tourné elles aussi autour de la validité de ce principe et qu'à ce jour vous ne trouverez aucun quanticien qui vous affirmera que le respect du principe de moindre action est indispensable au fonctionnement de la MQ.
    Je ne sais pas ce que le principe de moindre action vous a fait pour que vous lui en vouliez autant.

    Pour ma part j'arrive à redémontrer l'existence de toutes les grandes lois de la physique en n'utilisant pas ce postulat, j'ai donc logiquement tendance à penser qu'il ne doit pas s'appliquer. J'aurais obtenu des relations physiques non vérifiées expérimentalement je me serais dit que j'ai fait une erreur, mais ce n'est pas le cas.
    Vous ne redémontrez rien du tout parce que précisement vous ne partez de rien de vrai (i.e. d'aucun postulat). Il ne suffit pas de retomber par magie sur une équation qui ressemble de loin à une équation connue pour que ça marche, tout le monde peut le faire. Il faut précisément savoir se poser des contraintes ce que vous ne faites pas du coup votre théorie n'a aucun intéret scientifique et se rapproche réellement de la numérologie.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  22. #18
    hclatomic

    Re : Unification des lois physiques

    Vous tentez de noyer le poisson avec des non arguments, par exemple à propos des postulats:
    Celui de la Terre plate n'est pas fondamentalement faux
    A un tel niveau d'argumentation je dois bien dire que je reste quoi.

    Faisons simple au lieu de partir dans tous les sens, et pour commencer : donnez dans ce forum une courbe 2D (abscisse, ordonnée) qui ne soit pas décomposable en une succession d'intervalles bijectifs. Cela sera plus probant que de se cacher derrière une logorrhée pseudo scientifique. Si vous réussissez je vous promets de reconsidérer la platitude de la Terre.

    Cordialement
    Hervé

  23. Publicité
  24. #19
    planck

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    donnez dans ce forum une courbe 2D (abscisse, ordonnée) qui ne soit pas décomposable en une succession d'intervalles bijectifs.
    Je veux bien essayer, mais qu'est-ce qu'un intervalle bijectif ? bijectif avec quoi ?
    Si je prends la courbe , est ce que ça convient comme courbe continue nulle part ? On peut aussi construire des courbes continues partout, et dérivables nulle part...

  25. #20
    gatsu

    Exclamation Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Vous tentez de noyer le poisson avec des non arguments, par exemple à propos des postulats:
    Je ne noie aucun poisson je suis juste en train de comprendre que vous ne faites pas de la science...à partir de là la discussion s'annonce délicate.
    A un tel niveau d'argumentation je dois bien dire que je reste quoi.
    Si vous ne savez pas ce qu'est un développement de Taylor alors je ne peux rien pour vous.
    Faisons simple au lieu de partir dans tous les sens, et pour commencer : donnez dans ce forum une courbe 2D (abscisse, ordonnée) qui ne soit pas décomposable en une succession d'intervalles bijectifs.
    C'est totalement idiot de me demander ça. Tout le monde sait que toute courbe 2D est au moins bijective par morceaux. C'est juste que l'intéret de remarquer ça en mécanique est à peu près totalement dénué d'intéret.
    Par ailleurs c'est vous qui vous cachez car encore une fois vous ne répondez pas à ma seule question technique précisément les intervalles bijectifs.
    Cela sera plus probant que de se cacher derrière une logorrhée pseudo scientifique. Si vous réussissez je vous promets de reconsidérer la platitude de la Terre.
    Vous prétendez faire de la science mais une science sans postulat ! Comment ne puis je pas être ulcéré de lire ce genre d'anerie ? Et en plus c'est mon propos qui est pseudo-scientifique, faut pas charier non plus.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  26. #21
    hclatomic

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    C'est totalement idiot de me demander ça. Tout le monde sait que toute courbe 2D est au moins bijective par morceaux. C'est juste que l'intéret de remarquer ça en mécanique est à peu près totalement dénué d'intéret.
    Voilà, on avance.
    Les morceaux dont vous parlez sont mes intervalles bijectifs tout simplement. Puisque à tout instant le système se trouve forcément dans un "morceau" alors il possède forcément des propriétés qui correspondent à la physique particulière de ces morceaux.
    Par conséquent l'étude de la physique dans ces "morceaux" n'est pas "à peu près totalement dénué d'intéret" mais bien au contraire fondamentale.

    Etes-vous d'accord avec cela ?

    Cordialement
    Hervé

  27. #22
    JPzarb

    Re : Unification des lois physiques

    Bonjour

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Je choisis donc de ne pas appliquer ce postulat, et cela tant que personne n'aura démontré mathématiquement sa validité.
    Hervé
    Dans ce cas commencez par démontrer les axiomes fondamentaux des mathématiques... Je pourrais dire que pour moi, par deux points passent une infinité de droite... tant que personne ne m'aura démontrer qu'il n'en passe qu'une seule... à jouer à ce jeu là, la science cours un grand danger... celui d'avoir tout simplement tout faux...

    De plus, pourquoi demander des contre exemple à vos propos alors même que ceux des autres nécessitent une démonstration "mathématiques"...

    Il serait bien un jour qu'on laisse la physique aux physicien... svp.

    Merci,

    A bientôt
    La météo est une science qui permet de connaître le temps qu'il aurait dû faire.

  28. #23
    hclatomic

    Re : Unification des lois physiques

    Vous éludez la question. Vous gêne-t-elle ?
    Il est pourtant essentiel d'y répondre pour aller plus loin. Je vous la repose donc :
    les morceaux dont vous parlez sont mes intervalles bijectifs tout simplement. Puisque à tout instant le système se trouve forcément dans un "morceau" alors il possède forcément des propriétés qui correspondent à la physique particulière de ces morceaux. Par conséquent l'étude de la physique dans ces "morceaux" n'est pas "à peu près totalement dénué d'intéret" mais bien au contraire fondamentale.

    Etes-vous d'accord avec cela ?

    Cordialement
    Hervé

  29. #24
    JPzarb

    Re : Unification des lois physiques

    Re,

    Bien... Je m'attache à la lecture détaillée de votre manuscrit.
    Je vais donc faire quelques commentaire au fil de ma lecture.

    Je vous site :
    "Il importe d'insister sur un point essentiel : aucun postulat nouveau n'a été introduit par rapport à
    la mécanique classique. Nous nous sommes bornés à dérouler une démonstration analytique
    consécutive à l'introduction du seul cas particulier des trajectoires bijectives dans la machinerie
    théorique classique, et cela en prenant garde de n'introduire aucune hypothèse ni aucun postulat."

    Mais en posant pour vrai les postulats et hypothèses inclus dans la "machinerie" de la mécanique classique ?
    La météo est une science qui permet de connaître le temps qu'il aurait dû faire.

  30. Publicité
  31. #25
    JPzarb

    Re : Unification des lois physiques

    Encore moi...
    De l'équation 8 page 7 et des équations 3, 4 et 5 page 6 je déduit :

    dB/dx = -m

    ... surpprenant...
    La météo est une science qui permet de connaître le temps qu'il aurait dû faire.

  32. #26
    hclatomic

    Re : Unification des lois physiques

    Je prends votre réponse comme une réponse positive à ma question.
    Citation Envoyé par JPzarb Voir le message
    Mais en posant pour vrai les postulats et hypothèses inclus dans la "machinerie" de la mécanique classique ?
    Oui.
    Dans ma démonstration je constate néanmoins que le postulat de moindre action est inutile pour les intervalles bijectifs. Ainsi je n'ajoute aucun postulat mais j'en ôte un.

    Cordialement
    Hervé

  33. #27
    JPzarb

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Je prends votre réponse comme une réponse positive à ma question.
    soit...

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Oui.
    Dans ma démonstration je constate néanmoins que le postulat de moindre action est inutile pour les intervalles bijectifs. Ainsi je n'ajoute aucun postulat mais j'en ôte un.
    2 si on compte : "rien n'impose ici à la masse d'être une constante, contrairement à ce qui est postulé en
    mécanique classique habituellement[3]."

    A moins que je me trompe ?

    A+
    La météo est une science qui permet de connaître le temps qu'il aurait dû faire.

  34. #28
    JPzarb

    Re : Unification des lois physiques

    J'aurais aussi une simple remarque de rédaction :

    "Il se trouve cependant que l'expérience montre dans
    l'immense majorité des cas que la masse est une constante."

    Je dirais : Que dans certains cas à l'échelle macroscopique aucune variation de masse n'est mesurable... c'est plus rigoureux.

    A+
    La météo est une science qui permet de connaître le temps qu'il aurait dû faire.

  35. #29
    gatsu

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par hclatomic Voir le message
    Voilà, on avance.
    Je ne crois pas non.
    Les morceaux dont vous parlez sont mes intervalles bijectifs tout simplement.
    Et moi je vous répète que non. Les morceaux dont je parle ont une définition mathématique claire pas les votre.
    L'exemple de notre désaccord le plus simple que je puisse trouver est bien la chute libre pour t>0.
    En effet dans ce cas : z(t)=-0.5*gt²
    qui est bien une fonction bijective. Et pourtant de façon incroyable ce genre de trajectoire n'est pas selon vous un intervalle bijectif...vous voyez le problème ou pas là ?
    Par conséquent l'étude de la physique dans ces "morceaux" n'est pas "à peu près totalement dénué d'intéret" mais bien au contraire fondamentale.
    L'étude de ces morceaux pour une trajectoire quelconque a déjà été proposée par Newton et cela s'appelle le calcul differentiel.
    Etes-vous d'accord avec cela ?
    Non, je ne suis pas d'accord .
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  36. #30
    mariposa

    Re : Unification des lois physiques

    Citation Envoyé par JPzarb Voir le message
    soit...



    2 si on compte : "rien n'impose ici à la masse d'être une constante, contrairement à ce qui est postulé en
    mécanique classique habituellement[3]."

    A moins que je me trompe ?

    A+
    Le fait qu'une masse soit constante est d'abord un fait expérimental avéré et s 'explique ensuite au niveau fondamental comme dérivant des propriétés du groupe de Poincaré.

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