Article de Pour la Science : Particules et champs sont-ils réels ?

[Archyves]

Bonjour,

J'ai lu avec intérêt dans le dernier magazine 'Pour la science' un article intitulé "Particules et champs sont-ils réels ?"
En deux mots l'article explique que les conceptions qui ressortent de la description du monde subatomique sont éloignées de nos conceptions classiques, un monde fait d'entités individuelles persistantes auxquelles on attribue des propriétés. Une conception qui parait plus appropriée inverse cette façon de voir. On pourrait considérer les propriétés comme ayant une existence, indépendamment des objets qui les possèdent. Ce que nous appelons couramment objet ne serait en fait qu'un faisceau de propriétés (on parle alors d'"ontologie des tropes"). Ainsi dans la théorie quantique des champs, ce que nous nommons électron est en fait "un faisceau de propriétés : trois propriétés essentielles fixes (masse, énergie et spin) et des propriétés non essentielles changeantes (position, vitesse...)."
Cela permet de mieux concevoir par exemple le vide en théorie quantique des champs, vide qui est continuellement le lieu de création et d'annihilation de toutes sortes de particules - la moyenne du nombre de particule étant zéro. Avec l'ontologie des tropes, le vide contient des propriétés, une particule étant ce que l'on obtient quand ces propriétés se regroupent d'une certaine façon.

J'aimerais savoir si cette une manière de voir est partagée par les physiciens.

Merci.
(PS :cela rappelle d'ailleurs un peu à la réponse de Deedee81 à la question sur la structure du photon dans un précédent post)
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
C'est parce que je trouvais inutile de payer pour ce genre d'articles que je n'ai pas renouvelé mon abonnement à PLS (après des décennies d'abonnement).
Au revoir.

[invite6754323456711]

J'ai lu avec intérêt dans le dernier magazine 'Pour la science' un article intitulé "Particules et champs sont-ils réels ?"

Pour ce type de question métaphysique n'est ce pas plutôt l’ontologie des relations cognitives humaines qu'il faudrait interroger ? Ce qui nous conduit à construire les concepts d'état, de propriété, de relation, de causalité, d'identité, ....


Patrick

[Archyves]

Bonjour,

Cela signifie que la réponse à ma question pour vous est :
1 - Cette manière de voir n'est pas partagée par les physiciens
2 - L'article de pour la science est un tissu de bêtises sans intérêt (c'est possible, je ne peux pas juger)

Merci pour votre réponse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Merci pour votre réponse.

Ou une troisième alternative : N'est pas une question de physique, mais de métaphysique. Selon le point de vue du langage ordinaire, du sens commun, exprimé dans tout article de vulgarisation on peut se construire une réponse à l'image manifeste du monde tel que nos cerveaux nous le font percevoir.

Patrick

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Je ne comprend pas ce qu'il y aurait de nouveau dans cet article de PLS par rapport au fait que l'on sait depuis les années 30 que la matière à l'échelle quantique est une intrication d'onde dont les interactions peuvent s'incarner en particules réelle.
Ajoutons que la localité et le temps n'y ont pas cour et cela peut laisser supposer que rien n'est réel, tout dépend de l'observateur car c'est lui qui constate l'incarnation en particules réelles.
Après tout, l'esprit qui peut, dés lors qu'il ferme ses sens puissants, sentir en émerger d'autres plus subtil qui lui permettent de rêver, imaginer, avoir de l’empathie au point de ne plus sentir son moi comme réel mais comme le résultat d'une interaction.

[JPL]

Après tout, l'esprit qui peut, dés lors qu'il ferme ses sens puissants, sentir en émerger d'autres plus subtil qui lui permettent de rêver, imaginer, avoir de l’empathie au point de ne plus sentir son moi comme réel mais comme le résultat d'une interaction.

La mystique n'est pas une explication scientifique. Tu es libre de penser ce que tu veux, mais cela n'a pas cours ici.

[albanxiii]

Bonjour,

Ce matin, chez le marchand de journaux, j'ai feuilleté ce numéro de Pour le Science. J'ai vu que l'auteur de l'article dont il est question ici est philosophe, pas physicien... et j'ai du laisser échapper un "au secours....".

@+

[Gilgamesh]

Franchement j'ai trouvé l'article plutôt pas mal. Ca rejoint complètement mes propres conceptions, aussi ; c'est peut être pour ça .

Je fais un véritable rejet des formulations sous la forme "dualité onde-corpuscule" et je trouve que ça fait du bien de lire un article qui traite du fond de la représentation et tente de créer du concept exprimable dans le langage.

[mtheory]

Bonjour,

J'ai lu avec intérêt dans le dernier magazine 'Pour la science' un article intitulé "Particules et champs sont-ils réels ?"
En deux mots l'article explique que les conceptions qui ressortent de la description du monde subatomique sont éloignées de nos conceptions classiques, un monde fait d'entités individuelles persistantes auxquelles on attribue des propriétés. Une conception qui parait plus appropriée inverse cette façon de voir. On pourrait considérer les propriétés comme ayant une existence, indépendamment des objets qui les possèdent. Ce que nous appelons couramment objet ne serait en fait qu'un faisceau de propriétés (on parle alors d'"ontologie des tropes"). Ainsi dans la théorie quantique des champs, ce que nous nommons électron est en fait "un faisceau de propriétés : trois propriétés essentielles fixes (masse, énergie et spin) et des propriétés non essentielles changeantes (position, vitesse...)."
Cela permet de mieux concevoir par exemple le vide en théorie quantique des champs, vide qui est continuellement le lieu de création et d'annihilation de toutes sortes de particules - la moyenne du nombre de particule étant zéro. Avec l'ontologie des tropes, le vide contient des propriétés, une particule étant ce que l'on obtient quand ces propriétés se regroupent d'une certaine façon.

J'aimerais savoir si cette une manière de voir est partagée par les physiciens.

Merci.
(PS :cela rappelle d'ailleurs un peu à la réponse de Deedee81 à la question sur la structure du photon dans un précédent post)

Je n'ai pas lu l'article mais en lisant ce que vous en dites, il me semble qu'il ne fait qu'exprimer ce que Bohr, Heisenberg et Dirac disaient déjà. Il n'y a pas d'ondes au sens classique, il n'y a pas de particules au sens classique. Il y a un ensemble d'événements observables avec des éléments invariables mais dont les manifestations sont, selon l'expérience, plus exactement décrits en terme de particules ou d'ondes. Le principe de complémentarité est en quelque sorte un principe de relativité selon le "référentiel" c'est à dire les instruments de mesures dans une expérience donnée.

[invite51d17075]

Bonjour,

Ce matin, chez le marchand de journaux, j'ai feuilleté ce numéro de Pour le Science. J'ai vu que l'auteur de l'article dont il est question ici est philosophe, pas physicien... et j'ai du laisser échapper un "au secours....".

@+

bonjour,
je trouve cette remarque quelque peu "étroite" .
je n'ai pas lu l'article, mais pourquoi reprocher à un philosophe de s'exprimer sur notre approche conceptuelle, même s'il s'agit de physique.
et ici justement à proposer un angle de vision qui, d'ailleurs me semble-il est assez recevable sur la forme.
on observe des propriétés justement au niveau subatomique, pas des "objets".

[invite6754323456711]

mais pourquoi reprocher à un philosophe ...

Il est effectivement surprenant qu'au XXIe siècle le scientisme s'impose toujours.

on observe des propriétés justement au niveau subatomique, pas des "objets".

Même sur ce point il y a débat épistémique.

Nous concevons, nous humains, des propriétés qui nous permettent de parler des interactions liées à nos mesures. Depuis bien longtemps les épistémologues constitués de physicien ne cessent de le dire. Einstein : c'est la théorie qui décide de ce qui est observable.

La valeur de la philosophie, Bertrand Russel



Patrick

[ThM55]

Mon sentiment est que ce genre de dissertations philosophiques sont creuses et sans intérêt.

Quand j'étais étudiant, il m'est arrivé de compter les photons qui arrivaient sur un détecteur, à partir d'une source lumineuse très atténuée. Dans mon labo, concentré sur ces mesures, j'étais persuadé que le photon était une particule: mon compteur numérique s'accroissait de 1 toutes les quelques secondes. D'autre part, quand je voyais des traces d'électrons, de protons et autres particules chargées sur des photos de chambre de Wilson, je pensais ces choses comme des particules. Mais je savais aussi que la mesure de l'intensité électronique après diffusion dans un cristal présentait des figures de diffraction de Bragg. Et je connaissais bien la théorie quantique des champs, où on commence par tout décrire comme des champs, la quantification permettant d'interpréter les particules comme des excitations de ces champs.

La dualité onde-particule, même si on ne l'aime pas, est donc un fait. Et un fait est plus fort qu'un lord maire, fût-il philosophe. Pourtant, les notions de "particule" ou "d'onde" se rapportent à des catégories de notre expérience sensible qui n'ont aucune raison de concerner le monde subatomique, qui échappe à notre perception directe. Mais notre perception et la physique quantique (du moins tant que l'on peut ignorer la gravitation quantique) ont quand même plusieurs choses en commun, comme l'espace, le temps, les lois de conservation, etc. La possibilité de classifier les résultats de la mesure des objets quantiques selon nos catégories macroscopiques est probablement due à ces éléments primitifs communs. Mais à la base il y a le système quantique avec ses lois propres. Nous collons des qualificatifs aux résultats d'expérience, et ces qualificatifs sont tirés de l'expérience macroscopique. Mais tout ce que je dis là est devenu banal depuis fort longtemps et je suppose (connaissant seulement le texte de votre question) que ce philosophe ne fait que paraphraser ces remarques classiques, sans originalité. Je serais plus intéressé si les philosophes s'intéressaient à l'interprétation de la MQ, par exemple au système d'Everett et ses conséquences.

[invite51d17075]

Mon sentiment est que ce genre de dissertations philosophiques sont creuses et sans intérêt.
.

bonsoir,
c'est votre opinion.
j'y vois pour ma part une reflexion épistémique interessante.
et pas une "creuse" "dissertation philosophique".
d'ailleurs , l'adjonction/association volontaire de ces mots ou concepts est sans doute significatif de votre idée préconcue sur le sujet.

le fil posté par U100fil sur Russel mérite d'être "re-lu".

[ThM55]

Peut-être... J'ai quand même l'impression que le texte de Russell n'est pas pertinent dans ce cas, mais je ne peux pas faire plus de commentaire avant d'avoir lu l'article. Je vais essayer de me procurer ce numéro de la revue en question. Merci.

[Gilgamesh]

C'est quand même le concept le plus central de la Physique.

S'efforcer de s'en faire une représentation conceptuelle correct me semble un minimum.

D'une part en amont, afin que la marche d'approche vers la science en soit facilité. Basiquement faire découvrir la physique en exposant d'emblée que "personne ne comprend la physique quantique" ce n'est pas commencer sur le bon pieds. Et même ensuite il est décourageant pour le novice de ne pas disposer de concepts adéquats, de se dire que jamais il ne pourra s'en faire une idée correct.
D'autre part dans la pratique de la science elle même, ce boitillement conceptuel ne peut pas être sans effet en multipliant les occasion de fausses bonnes idées. C'est du temps perdu.

Personnellement quand j'ai adopté par une démarche perso l'idée de particules comme "collection de propriétés" et que ce qu'on appelait la réalité était simplement la conservation de ces propriétés sous différents avatars appelés, sans nécessité, "particules", j'ai senti que ça se dénouait dans ma tête.

Non, ça ne me semble pas du tout futile. Simplement il y a au moins deux générations de mauvaises habitudes sur le sujet qui viennent masquer l'utilité de la démarche.

[invite6754323456711]

Je vais essayer de me procurer ce numéro de la revue en question. Merci.

"Ceci n'est pas une pipe" : http://positioncritiqueastrophysique...nouvelobs.com/

Patrick

[albanxiii]

Bonjour,

je trouve cette remarque quelque peu "étroite" .

Surement un de mes préjugés envers les philosophes, depuis que j'ai vu une sommité de la discipline dire, dans l'émission "Bibliothèque Medicis" sur Public Sénat, que les électrons dans un atome allait à un vitesse plus grande que celle de la lumière... avec Alain Connes juste à côté qui a juste dit "c'est pas tout à fait ça"...
Bref, j'ai été excessif dans mon message précédent. Mais personnellement, je préfère faire et apprendre la physique moderne (théorie quantique des champs entre autres) au lieu de réfléchir sur des choses que je ne connais pas et ne maîtrise pas. Je crois que Feynman a une approche assez similaire.

@+

[invite6754323456711]

Personnellement quand j'ai adopté par une démarche perso l'idée de particules comme "collection de propriétés" et que ce qu'on appelait la réalité était simplement la conservation de ces propriétés sous différents avatars appelés, sans nécessité, "particules", j'ai senti que ça se dénouait dans ma tête.

Nous aurons fait une grande avancé épistémique lorsque nous aurons décodés les mécanismes inconscient cérébral d'interprétation de nos constructions du « réel ». Cela devrait nous permettre de revisiter nos affirmations péremptoires.


Patrick

[inviteb3ca092a]

bonsoir a tous.

Pour la science est accessible par le net (un scoop) L'article vous coutera 1 euro, comme il m'a couté.
Ceci dit, j'ai lu l'article, c'est la moindre des choses pour en parler.
L'auteur bien que se qualifiant de philosophe semble revendiquer une formation de physicien, son avis me semble autorisé pour ce dont il traite.
De quoi parle-t-il ?
De la théorie quantique des champs et des conséquences de celle ci sur le cerveau des grands esprits scientifiques en général et des physiciens en particulier.
Les conclusions sont que toutes les bases de la science sont jetées aux orties, le monde est inconnaissable, les objets du physicien n'existent pas. Exit donc le monde mesurable, le réel.
Du rien jailli le tout, Lavoisier est décapité une seconde fois (mais ça lui fait plus mal)
L'article se termine par l'incantation habituelle sur la grande théorie de l'unification, bon, fallait bien finir l'article.
J'approuve LPFR, pourquoi s'abonner à ça ???
Bien sur cet étalage de retour à l'ancien monde magique émeut certains, chacun ses opinions .
On retrouve (dans cet article) les ingrédients des séries américaines qui diffusent cette pensée qui pour apparament scientifique est purement mystique.
Autrefois les fées on savait que c'était pour rire, maintenant on ajoute foi au Dr Who et al. Il parait qu'on progresse, moi j'ai des doutes.

A vous lire,
Aristobulus Ursiclot.

[invite6754323456711]

De quoi parle-t-il ?

Pas de physique.

Patrick

[ThM55]

Je suis allé voir très rapidement le lien mentionné plus haut. Je trouve que cela commence déjà très mal:

Citation: "Les physiciens qui étudient la matière dans ses aspects les plus fondamentaux décrivent souvent l’Univers comme étant constitué de minuscules particules, plus petites que les atomes, qui s’attirent et se repoussent par l’intermédiaire de champs de force. "

Cette phrase, qui date de la physique du début du XXème siècle, doit sans doute être comprise comme purement rhétorique, puisqu'il expose ensuite le point de vue de la théorie quantique des champs, qui unifie les particules et les médiateurs comme des champs quantiques en interaction.

Mais ensuite il divague: "Tout d’abord, le concept classique de particule sous-entend un objet qui existe en un lieu précis. Mais les «particules» de la théorie quantique des champs n’ont en général pas de position bien définie. Par exemple, une particule de votre corps n’est pas strictement localisée à l’intérieur de votre corps."

C'est faux. En mécanique quantique il existe des états où les particules sont raisonnablement localisées, et de manière bien plus précise que "à l'intérieur de mon corps".

Aure citation: "Ensuite, supposons qu’une particule soit localisée dans votre cuisine. Votre ami, qui regarde votre logement en passant devant en voiture, pourrait voir cette particule étalée sur l’Univers entier. Ce qui est localisé pour vous est délocalisé aux yeux de votre ami. Non seulement la position de la particule, mais aussi le simple fait que la particule ait une position, dépendent de votre point de vue."

C'est tout aussi faux.

Encore: "Nous nous représentons les particules comme de minuscules boules de billard,"

Qui? Pas moi. Et aucun physicien depuis 1925. Donc la phrase absurde du début n'était pas purement rhétorique?

Je ne parlerai pas trop longtemps des commentaires qui suivent, et qui discutent d'une soi-disant confusion de la physique théorique, sans comprendre que la confusion est dans l'esprit des ignorants qui écrivent ces commentaires.
C'est désolant.
Allez, j'oublie ça et je passe à autre chose.

[mtheory]

Personnellement quand j'ai adopté par une démarche perso l'idée de particules comme "collection de propriétés" et que ce qu'on appelait la réalité était simplement la conservation de ces propriétés sous différents avatars appelés, sans nécessité, "particules", j'ai senti que ça se dénouait dans ma tête.

Non, ça ne me semble pas du tout futile. Simplement il y a au moins deux générations de mauvaises habitudes sur le sujet qui viennent masquer l'utilité de la démarche.

complétement d'accord. De plus, il me semble qu'il s'agit avant tout de rappeler ou de faire découvrir à ceux qui l'ignoraient la véritable nature des notions de quanta d'énergie pour les champs, qu'ils soient de matière ou de force. Je ne vois rien de négatif dans un article de ce genre dans PS ni de faux dans son contenu.

[invité98765E456782]

A vous écoutez ne sommes-nous que des propriétés ?

Bref La MQ doit s'imposer des limites quand à sa description participative du monde qui nous entoure, L'échelle de la MQ c'est l'atome mais au delà de quoi se rapproche-t-on.

Celui qui se jette sous un train ne sentira plus cette MQ et tant mieux pour lui car il ne sera plus que rondelle (m'étonnerais que son cerveau fonctionne encore) !

[invité98765E456782]

Ce qui compte ce sont les relations entre propriétés c'est le summum de l'intersubjectivité. Bref les propriétés connexes forment la substance du monde tous dépendant de l'échelle !

[invite51d17075]

Ce qui compte ce sont les relations entre propriétés c'est le summum de l'intersubjectivité. Bref les propriétés connexes forment la substance du monde tous dépendant de l'échelle !

je me sens englouti par la profondeur de cette reflexion.

mais au final, ça doit venir d'un jeu amusant:
tonton, fais moi une phrase avec les mots suivants : ici par exemple, propriétés, intersubjectivité, connexes, substance du monde .........
la seule regle etant de mettre dans un ordre acceptable ( syntaxe ) les adjectifs et les substantifs.

[invité98765E456782]

je me sens englouti par la profondeur de cette reflexion.

mais au final, ça doit venir d'un jeu amusant:
tonton, fais moi une phrase avec les mots suivants : ici par exemple, propriétés, intersubjectivité, connexes, substance du monde .........
la seule regle etant de mettre dans un ordre acceptable ( syntaxe ) les adjectifs et les substantifs.

Ah c'est sûr que quand on ne connait pas les mots découverts dans tout bon dictionnaires on peut se targuer de dire pour montrer Oh pour sa suprématie que je mélange les mots au hasard comme le singe qui fait du Shakespeare alors qui insulte qui si ce n'est ansset qui me traite de singe shakespearien !

[noir_ecaille]

@ Ansset

Je m'avance peut-être...

Disons que l'ontologie, relativement au domaine atomique et subatomique, veuille qu'on n'accède finalement qu'à des informations, jamais à proprement parler à la matière, à la réalité pure. Ce serait un peu revenir à l'allégorie de la caverne de Platon. La démarche pour s'approcher de l'objectivité utiliserait donc plutôt des formes d'intersubjectivité.

Cette histoire de champs et de propriétés qui se chevauchent, ce sont des concepts. Tout comme l'atome et autres particules dont nous nous servons pour parler de la matière à l'échelle subatomique. Cette façon d'aborder les informations recueillies lors des expériences autorise peut-être de meilleures prévisions expérimentales, d'où un cadre théorique éventuellement valide, même s'il n'est pas intuitif -- mais depuis le chat de Schrödinger, avec les intrications d'états, on a fait un "deuil" de la mécanique classique à ces échelles si minuscules qu'observer un objet revient à le modifier en direct.

Le grand hic : la mécanique quantique échoue actuellement à décrire le monde macroscopique. Peut-être que le modèle théorique des champs pourrait unifier (ou pas) les deux échelles ?

Bon. Je n'ai pas lu l'article incriminé, il faudrait que je passe chez le marchand de journaux... Puis de toute façon j'ai des lacunes...

[invite51d17075]

ce n'est pas ça, les mots utilisés, je les connais bien, justement. (je met à part "substance du monde " , qui m'aparait très floue )
Et je suis incapable de donner du sens à cette phrase,qui m'apparait donc effectivement comme un fourre-tout de concepts.
ce n'est que mon opinion.

[inviteb3ca092a]

Bonsoir

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Simple et pas cher.
A propos de la séparation des objets et de leurs propriétés, les manuels moyen-âgeux en traitent déjà, la science avait quelque peu évacué cette vision, elle revient au galop (la vision, pas la science) , le moyen-âge va suivre, n'en doutons pas.

Bonne nuit
A. Ursiclot.