Article de Pour la Science : Particules et champs sont-ils réels ?

[ansset]

@noir-écaille :
bonsoir ,
je viens de lire ton dermier post.
ma réponse précedente s'adressait au mess de réaliste.

j'essayerai de te repondre demain ( j'ai 39 de fièvre là, saloperie ! )
mais tout à fait d'accord pour ta première phrase.
le reste concerne l'approche épistémique et je risque dire des bétises en essayant de résumer ou de présicer certains points.( sous l'urgence d'un repos indispensable avec le cerveau ramolo )
.
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[invité98765E456782]

ce n'est pas ça, les mots utilisés, je les connais bien, justement. (je met à part "substance du monde " , qui m'aparait très floue )
Et je suis incapable de donner du sens à cette phrase,qui m'apparait donc effectivement comme un fourre-tout de concepts.
ce n'est que mon opinion.

Eh bien pour le coup je vais te fournir ma dernière explication et pas la peine de bataillé ce sera inutile :

Ce qui compte ce sont les relations entre propriétés c'est le summum de l'intersubjectivité. Bref les propriétés connexes forment la substance du monde tous dépendant de l'échelle !

Les relations entre propriétés (ça j'espère que c'est bon) sont des relations entre concepts donc sujet donc intersubjectivité à l'opposé de l'ontologie naïve (même si je me suis nommé le réaliste) qui veut parler d'objet dont l'essence est la substance de l'être/du monde. Bref les propriétés connexes (celles dont les relations sont particulières) forment un objet/sujet, l'être autrement d'où cette expression malheureuse qu'est la substance l'essence de la réalité dans l'échelle d'application de la mécanique classique là où s'estompe les propriétés de la MQ trop indépendantes pour en faire partie .

[ansset]

ok, j'en convient, d'ailleurs je t'avais relu avant ta réponse,et allais te répondre.
j'ai mieux senti ce que tu voulais dire sur le fond.
mea culpa pour ma réaction sur la forme.

[Gilgamesh]

Bonjour,



Surement un de mes préjugés envers les philosophes, depuis que j'ai vu une sommité de la discipline dire, dans l'émission "Bibliothèque Medicis" sur Public Sénat, que les électrons dans un atome allait à un vitesse plus grande que celle de la lumière... avec Alain Connes juste à côté qui a juste dit "c'est pas tout à fait ça"...
Bref, j'ai été excessif dans mon message précédent. Mais personnellement, je préfère faire et apprendre la physique moderne (théorie quantique des champs entre autres) au lieu de réfléchir sur des choses que je ne connais pas et ne maîtrise pas. Je crois que Feynman a une approche assez similaire.

@+

Je partage ton préjugé plutôt méfiant sur les philosophes actuels quand ils s'occupent de science fondamentale. Je m'attend systématiquement à une grosse approximation oire une énormité à un moment ou l'autre.

Mais justement, pour en avoir discuté avec mon frangin prof de philo il est en demande de concepts explicables aux élèves. Il était assez véhément sur le sujet, parce que ça l'intéressait profondément, mais il ne voyait aucune ouverture intelligible. Bien sûr que la tâche est compliqué, mais si les physiciens sont trop paresseux pour produire de nouveau concepts, les philosophes n'auront rien à penser et à faire penser. Les profs de philo pourraient très bien dégager le terrain en tentant éradiquer dans l'esprit de l'élève la notion de particules, par exemple, ou pour expliquer le concept d'espace temps mais pour ça ils faut qu'ils se sentent assuré dans cette voie par des concepts consistants et qui ne génèrent pas de contradiction dès qu'on fait un pas de côté. Parfois un peu de math permet de s'en sortir (l'intervalle d'espace temps assimilable à un bon vieux Pythagore peut à mon avis être exposé en vulgarisation assez facilement) mais le plus souvent c'est placé à des niveaux stratosphériques. Quand ce sont des théorie encore complètement spéculative et mal assuré, style univers holographique, bon... C'est normal que le concept reste dans sa gangue mathématique. Mais la notion de quanton, c'est central, archi validé, et il faut faire un travail de mise en concept qui aille plus loin que : "quoi que vous pensiez, ce n'est pas ça".

[Gilgamesh]

Je suis allé voir très rapidement le lien mentionné plus haut. Je trouve que cela commence déjà très mal:

Citation: "Les physiciens qui étudient la matière dans ses aspects les plus fondamentaux décrivent souvent l’Univers comme étant constitué de minuscules particules, plus petites que les atomes, qui s’attirent et se repoussent par l’intermédiaire de champs de force. "

Cette phrase, qui date de la physique du début du XXème siècle, doit sans doute être comprise comme purement rhétorique, puisqu'il expose ensuite le point de vue de la théorie quantique des champs, qui unifie les particules et les médiateurs comme des champs quantiques en interaction.

Mais ensuite il divague: "Tout d’abord, le concept classique de particule sous-entend un objet qui existe en un lieu précis. Mais les «particules» de la théorie quantique des champs n’ont en général pas de position bien définie. Par exemple, une particule de votre corps n’est pas strictement localisée à l’intérieur de votre corps."

C'est faux. En mécanique quantique il existe des états où les particules sont raisonnablement localisées, et de manière bien plus précise que "à l'intérieur de mon corps".

Oui, mais ce n'est pas "strictement", c'est "raisonnablement". Cela suffit largement pour faire de la Physique (et l'auteur ne l'ignore pas, évidement) mais pas à comprendre le monde avec des idées claires. Le modèle "particule" marche raisonnablement bien, on est d'accord, il permet de calculer et de prédire. Au moment où il ne fonctionne plus du tout on en change pour une entité délocalisée et ça fonctionne aussi. Le philosophe s'interroge pour savoir ce que c'est, à partir de ce que l'on sait de comment cela fonctionne dans tel ou tel situation.

Aure citation: "Ensuite, supposons qu’une particule soit localisée dans votre cuisine. Votre ami, qui regarde votre logement en passant devant en voiture, pourrait voir cette particule étalée sur l’Univers entier. Ce qui est localisé pour vous est délocalisé aux yeux de votre ami. Non seulement la position de la particule, mais aussi le simple fait que la particule ait une position, dépendent de votre point de vue."

C'est tout aussi faux.

C'est faux parce que c'est conceptuellement l'inverse (si l'impulsion de la particule est nulle pour moi, alors c'est pour moi qu'elle est complètement délocalisée) mais il y a bien un soucis à ce que la localisation dépende de la mesure de l'impulsion.

Encore: "Nous nous représentons les particules comme de minuscules boules de billard,"

Qui? Pas moi. Et aucun physicien depuis 1925. Donc la phrase absurde du début n'était pas purement rhétorique?

Disons qu'on se les représente couramment comme ça (n'importe quelle illustration des particules utilise cette image) mais on sait que cette représentation est mauvaise. Et lui aussi évidemment.

[invite6754323456711]

Bonsoir

pour lire l'article
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Simple et pas cher.
A propos de la séparation des objets et de leurs propriétés, les manuels moyen-âgeux en traitent déjà, la science avait quelque peu évacué cette vision, elle revient au galop (la vision, pas la science) , le moyen-âge va suivre, n'en doutons pas.

Bonne nuit
A. Ursiclot.

Vous devriez lire Bertrand Russel, il a excellé dans la circularité, cela vous aiderez à vous interroger, de manière plus approfondi que vous le faite, sur les concepts moyen-âgeux d'objets et de leurs propriétés.

Patrick

[Archyves]

Bonjour,
En cherchant sur google, Meinard Kuhlmann est l'auteur de l'article ''Quantum Field Theory'' de la Stanford Encyclopedia of Philosophy, lisible ici
http://stanford.library.usyd.edu.au/...-field-theory/

Au revoir.

[invite5e279b10]

La valeur de la philosophie, Bertrand Russel

salut Patrick ! merci pour ce beau texte.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Cet article (p. 59) pose la question de la trajectoire en MQ.
La MQ dit que la notion de trajectoire n'aurait pas cours.
Or les expériences dans les chambres à bulles montrent des successions de bulles qui finiraient par dessiner des choses faisant songer à des lignes, donc des trajectoires.
L'auteur mentionne :

Tout ce que l'on voit est une succession de bulles : les relier est une erreur.

Mais si l'on a une succession de points rapprochés, sans autres points à proximité, difficile de ne pas songer à les relier...

[invite6754323456711]

La MQ dit que la notion de trajectoire n'aurait pas cours.

Un dossier sur FS concernant la MQ

Patrick

[inviteb14aa229]

Merci beaucoup !

[mariposa]

Bonjour.
C'est parce que je trouvais inutile de payer pour ce genre d'articles que je n'ai pas renouvelé mon abonnement à PLS (après des décennies d'abonnement).
Au revoir.

Bonjour LPFR

Je viens de consulter cet article a la bibliothèque de Toulouse et c'est l'occasion pour moi de pousser un grand de gueule.

La personne qui a écrit cet article n'a strictement rien compris a ce qu'est un champ, pas plus une particule et a fortiori le rapport entre les deux.

La question est donc: Ou va Pour la Science pour laisser publier un tel article qui aurait a peine sa place dans un café littéraire?

[LPFR]

Bonjour Mariposa.
Oui. Je pense que le comité de lecture ou l'éditeur de la revue devraient agir autrement.
Ça leur prend aussi de publier des articles tirés de la thèse de leur auteur. Je me souviens d'un d'eux (j'avais fini par discuter avec l'auteur par e-mail) dans lequel l'auteur n'avait pas compris sa propre thèse.
Je crois que l'envie de vendre du papier l'emporte sur le sérieux scientifique.
Au revoir.

[Deedee81]

Salut,

l'auteur n'avait pas compris sa propre thèse.

Ca, faut-le faire quand même !!!!!!

[Archyves]

Bonjour LPFR

Je viens de consulter cet article a la bibliothèque de Toulouse et c'est l'occasion pour moi de pousser un grand de gueule.

La personne qui a écrit cet article n'a strictement rien compris a ce qu'est un champ, pas plus une particule et a fortiori le rapport entre les deux.

La question est donc: Ou va Pour la Science pour laisser publier un tel article qui aurait a peine sa place dans un café littéraire?

Bonjour,
Merci pour vos commentaires, même s'ils sont assez lapidaires. Je pensais que l'auteur de l'article de PLS pouvait être pris au sérieux sur ce sujet puisque comme je le disais il a écrit l'article ''Quantum Field Theory'' de la Stanford Encyclopedia of Philosophy http://stanford.library.usyd.edu.au/...-field-theory/.
Kuhlmann, Meinard, "Quantum Field Theory", The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Winter 2012 Edition)
Cordialement,
Yves

[Deedee81]

Salut,

Je ne jugerai pas le travail de cet auteur que je ne connais pas. Mais même les meilleurs scientifiques peuvent mal expliquer lorsqu'ils s'essaient à la vulgarisation. J'ai déjà vu ça plusieurs fois. La science est le domaine de la raison mais la vulgarisation est un art

[inviteb14aa229]

La science est le domaine de la raison mais la vulgarisation est un art

Mot d'auteur ?

[Deedee81]

Mot d'auteur ?

C'est de moi

[ThM55]

Pour info, l'American Journal of Physics a publié un article bien meilleur sur le même sujet très récemment. Voici la référence:

A. Hobson, “There are no particles, there are only fields,” Am.J.Phys. 81, 211–223 (2013)

Et suite à cela un échange de lettres intitulé "There are no particles and there are no fields". Je suis plutôt d'accord avec le titre (je pense que la notion de champ quantique est plus compliquée qu'un simple champ, on ne l'appréhende pas avec de telles simplifications).

[stefjm]

Bonjour Mariposa.
Oui. Je pense que le comité de lecture ou l'éditeur de la revue devraient agir autrement.
Ça leur prend aussi de publier des articles tirés de la thèse de leur auteur. Je me souviens d'un d'eux (j'avais fini par discuter avec l'auteur par e-mail) dans lequel l'auteur n'avait pas compris sa propre thèse.
Je crois que l'envie de vendre du papier l'emporte sur le sérieux scientifique.
Au revoir.

Je ne vois pas pourquoi cela vous étonne.
Il y a de mauvaises thèses comme il y a de mauvais artisans.
Quand au fait de vouloir vendre, c'est bien légitime et cela marche tant qu'il y en a qui achètent...

[ansset]

C'est de moi

je trouve ça plutôt ....je cherche le mot ...
humainement juste !