Pourrait-on un jour doter des programmes informatiques d'émotions ?

[invite6754323456711]

il faudrait d'abord formaliser dans ce langage ce que être conscient veut dire, c'est-à-dire en donner une définition formelle.

Cela va nous être bien difficile, voir a t-il du sens, car cela serait comme si nous envisageons de construire un langage formelle pour exprimer ce que le ressenti en soi de couleur veut dire.

Patrick
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[ThM55]

Cela va nous être bien difficile, voir a t-il du sens, car cela serait comme si nous envisageons de construire un langage formelle pour exprimer ce que le ressenti en soi de couleur veut dire.

Patrick

Oui, c'est exactement ce que je voulais dire.

Je suis ingénieur de métier, et je conçois des systèmes automatisés. Mon objection est peut-être la marque d'une déformation professionnelle, puisque je suis censé spécifier et prévoir tout ce que le système peut et doit faire (et ne pas faire, en analysant les modes de pannes). C'est pourquoi j'ai mentionné la possibilité de systèmes sous-spécifiés qui sont capables d'évolution et d'auto-organisation; mais alors on se rapproche des systèmes vivants, et le fait qu'il s'agisse de robots ne concerne que leur origine technique, pas tellement leur nature.

[inviteccac9361]

On peut alors dans une première étape émuler parfaitement ce que le cerveau fait avec les émotions en tant que moyen de communication.

Certes, mais c'est prendre le problème à l'envers.
Les émotions ne sont pas, je pense, initialement "destinés" à être communiquées de manière inter-individuelles, bien que ce cas de figure se présente chez les organismes sociaux et peut entrer en ligne de compte dans la caracterisation de certaines émotions.
On pourrait dire au contraire que les émotions, qui sont des manifestations physiques à des causes physiques, sont utilisées par l'organisme lui-même en premier lieu.

Un robot peut donc parfaitement produire ce qu'on pourrait qualifier d'émotion, mais il est clair que ce ne sera pas une émotion équivalente à celle d'un organisme vivant, et encore moins une émotion humaine.

Pour cerner un peu le problème, il faut savoir qu'on ne catégorise que peu d'émotions chez l'être humain, à savoir approximativement :
Joie.
Interêt/Excitation.
Surprise.
Tristesse.
Colère.
Dégoût.
Dédain.
Peur.
Honte.
Culpabilité.

Les autres "émotions" sont un mélange de ces émotions de base.

Il est clair que si on prend un autre animal, un pigeon par exemple, toutes ces émotions ne seront pas éprouvées par cet organisme (et qu'il peut en éprouver certaines que l'être humain ne connait pas) et que si pour autant il soit possible de faire un parallele entre certaines de leurs émotions "communes", comme par exemple la peur, ce ne seront pas les mêmes "symptomes" physiologiques caracteristiques de la peur humaine que l'on retrouvera chez le pigeon.
(Molécules mises en jeu, réactions etc)

Alors pour ce qui concerne les effets physiologiques relatifs à la peur chez une machine, je pense qu'on est très très loin en terme de correspondance, sachant qu'elle n'est pas biologique.

Ne pas oublier ce qu'est une émotion :

Définition B. Rimé 1999 :
-Constellation de réponses de forte intensité qui comportent des manifestations expressives, physiologiques et subjectives typiques.
-Elles s'accompagnent généralement de tendances d'actions caractéristiques et s'inscrivent en rupture de continuité par rapport aux processus qui étaient en cours chez le sujet au moment de leur apparition.

http://umvf.biomedicale.univ-paris5....hierry_P03.pdf

[noir_ecaille]

Un robot peut donc parfaitement produire ce qu'on pourrait qualifier d'émotion, mais il est clair que ce ne sera pas une émotion équivalente à celle d'un organisme vivant, et encore moins une émotion humaine.

Pour cerner un peu le problème, il faut savoir qu'on ne catégorise que peu d'émotions chez l'être humain, à savoir approximativement :
Joie.
Interêt/Excitation.
Surprise.
Tristesse.
Colère.
Dégoût.
Dédain.
Peur.
Honte.
Culpabilité.

Les autres "émotions" sont un mélange de ces émotions de base.

Il manque alors l'envie, qui n'est en rien un mélange de celles que vous citiez.
La sérénité, dite encore calme/contentement/satisfaction, n'est pas non plus un mélange des autres.
La fierté est aussi une émotion qui impacte fortement joie, tristesse, et excitation.
Quant à la honte, je l'analyse comme un mélange de tristesse et fierté, ou de colère et fierté, avec de la culpabilité.
L'excitation me semble à part de l'intérêt, car on peut être en colère et excité de honte ou de fatigue ou joyeux et excité d'envie ou d'intérêt.

[invite6754323456711]

mais alors on se rapproche des systèmes vivants, et le fait qu'il s'agisse de robots ne concerne que leur origine technique, pas tellement leur nature.

L'analogie avec nos expériences vécu de sensation que sont les couleurs, les sons, ... nous est peut être plus parlante pour mesurer une des différences fondamentales. Un aveugle de naissance ne peut avoir aucune "idée" de ce que pourrait être cette expérience de ressenti des couleurs quand bien même il maîtriserait parfaitement toute les domaines théoriques exprimées dans un langage rationnel concernant cette notion de couleur. C'est en mon sens ce qu'exprime Karol Beffa dans son discours introductif "Comment parler de musique ?" : La musique commence lorsque les mots s'arrêtent.

Dans le domaine scientifique notre démarche consiste à réduire pour pouvoir objectiver nos objets d'études, ce qui n'est pas le cas dans le domaine artistique qui travaille sur la facette "immatérielle" de la phénoménologie des émotions.

Patrick

[mh34]

Dites...et si on commençait par se poser la question de l'intérêt de faire une telle chose? Vous croyez qu'on n'a pas assez de boulot à gérer les nôtres qu'il faille encore en créer artificiellement chez des machines??
Doter des robots d'une capacité émotionnelle...

[noir_ecaille]

Pas faux. Déjà que les humains font grève... Imaginez votre carte bancaire qui vous prend en grippe et se syndique

[invite51d17075]

il me semble que dans la liste précitée, il manque la "douleur".
et que je placerai en tête des émotions.
et si je veux être simpliste, je pense que s'il y avait un moyen ( que je crois impossible ) il serait d'instaurer un "ressenti" de carotte et de baton pour un ordi.

[inviteccac9361]

Il manque alors l'envie, qui n'est en rien un mélange de celles que vous citiez.

L'envie n'est pas à proprement parler une émotion, c'est une "suractivation" projective de la joie/excitation.
Elle nécéssite un processus rationnel qui fait croire au sujet qu'une situation future s'applique au présent.
Dans ce sens, les animaux "primitifs", peu capables de projections dans le futur sont peu enclin à l'envie.

La sérénité, dite encore calme/contentement/satisfaction, n'est pas non plus un mélange des autres.

C'est donc plutôt une absence d'émotion.
A noter également, que l'apathie (uniquement applicable à l'être humain), qui pourait donc être faussement comparée à la sérénité, n'est pas une absence d'émotion mais constitue l'absence de la conscience d'éprouver les émotions.
Ce qui n'est pas la même chose en terme physiologique.

La fierté est aussi une émotion qui impacte fortement joie, tristesse, et excitation.

La fierté est plus en rapport avec l'autoévaluation de soi alliée à un jugement discriminatoire de la composante jugée valorisante.
Mais effectivement il serait peut-être possible de la rattacher à la notion dite de "l'égo", de la conservation du "soi" et dans ce cas il faut mettre en évidence des critères objectifs sur ce comportement très basal.

Quant à la honte, je l'analyse comme un mélange de tristesse et fierté, ou de colère et fierté, avec de la culpabilité.

La honte, répertoriée ici dans la liste des émotions reconnues, c'est justement l'inverse de la fierté et dans ce cas de figure les "symptomes" de la honte sont bien plus probants que ceux de son absence.
Mais il est vrai qui si un des critères pour caractériser une émotion est l'écart avec une "normalité" au sein de l'individu, la question du niveau basal de référence, honte ou fierté, se pose à mon avis.
On considère donc ici, qu'un individu humain "fier" est la normalité (que ça puisse par ailleurs provoquer un "ressenti" est bien entendu une question de fond dans la discussion sur la nature de l'émotion et sur la pertinence de se limiter à la question des émotions en ce qui concerne le sujet de ce fil)

L'excitation me semble à part de l'intérêt, car on peut être en colère et excité de honte ou de fatigue ou joyeux et excité d'envie ou d'intérêt.

L'excitation est une "action" (ou comportement) basale qui pour être compris comme tel doit se limiter dans le temps.
Il est bien entendu difficile de distinguer la part rationelle liée à l'interêt chez les organismes très développés comme l'être humain puisque la reconnaissance du "centre d'interet" est très complexe.
Ce terme (interet) doit donc être compris de manière plus primitive pour être appliqué de manière générale.
L'interêt immédiat amène à l'action et c'est ça qui compte ici.

Pour complèter, et comprendre aussi l'interet et les limites d'un classement des émotions, voir ce fascicule :
http://www.ipsp.ucl.ac.be/recherche/...sychoT2Ch1.pdf

[invite29cafaf3]

Bonjour,

On est sur un forum scientifique, non ?

Alors, cela vous dérangerait-il de définir, préalablement, le terme "émotion" ... scientifiquement .

......même remarque pour le vocable "robot".

[invite51d17075]

je ne comprend vraiment même pas pourquoi on laisse ce genre de sujet se developper.

[inviteccac9361]

je ne comprend vraiment même pas pourquoi on laisse ce genre de sujet se developper.

Peut-être parce qu'il s'agit d'un sujet scientifique ?

Nos émotions à portée des robots

S'il nous est souvent facile de lire la joie sur le visage de nos proches, la tâche est autrement plus ardue pour un ordinateur ou un robot.

En effet, comment doter une machine de ce processus si humain et complexe à la fois qui nous permet de reconnaître les émotions ?
Une nouvelle discipline baptisée «ordinateur émotionnel» vise à résoudre cet épineux problème.

Le laboratoire Heudiasyc basé à Compiègne participe à ces travaux.

"Nous nous basons sur des études menées par des psychologues, explique Franck Davoine, chercheur à l'Heudiasyc.
Ceux-ci ont mis en évidence les six émotions partagées par l'ensemble des êtres humains : joie, peur, tristesse, colère, dégoût et surprise.

L'expression de ces émotions s'accompagne de constantes physiques, des gestes ou des positions de certains points du visage." Une fois le visage détecté par l'ordinateur, celui-ci l'analyse et le range dans une classe d'émotions. Résultat ?
Sur des photos de visages vus de face, l'ordinateur développé par l'Heudiasyc reconnaît dans 85% des cas la bonne émotion

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosro.../emotions.html

[invite6754323456711]

Peut-être parce qu'il s'agit d'un sujet scientifique ?

Plusieurs cadres théoriques visent à définir et classifier le concept des émotions visant à capturer dans un discours scientifique nos expériences vécus, jusqu'au point que certain gouvernement et continent annoncent des investissements colossaux pour chercher à "comprendre" :

President Obama, April 2, 2013

“There is this enormous mystery waiting to be unlocked, and the BRAIN Initiative will change that by giving scientists the tools they need to get a dynamic picture of the brain in action and better understand how we think and how we learn and how we remember. And that knowledge could be – will be – transformative.”

The following research areas are identified as high-priority research :

Link Neuronal Activity to Behavior. The clever use of virtual reality, machine learning, and miniaturized recording devices has the potential to dramatically increase our understanding of how neuronal activity underlies cognition and behavior. This path can be enabled by developing technologies to quantify and interpret animal behavior, at high temporal and spatial resolution, reliably, objectively, over long periods of time, under a broad set of conditions, and in combination with concurrent measurement and manipulation of neuronal activity.

Pointeurs déjà donnés.


Patrick

[JPL]

On n'est pas sur un forum de psycho de salon pour disserter sur le nombre et la nature des émotions : le sujet dérive !

[inviteccac9361]

On n'est pas sur un forum de psycho de salon pour disserter sur le nombre et la nature des émotions : le sujet dérive !

Vous considerez que le sujet dérive car vous êtes un materialiste réductionniste.
C'est à dire que vous pensez qu'il n'existe qu'une seule manière de définir les manifestations physiques, à savoir celle basée sur la matière et plus précisement sur les subdivisions à son échelle auquelles il est possible (enfin, on n'y est pas tout à fait arrivé pour le moment...) d'associer des mécanismes "simples", mathématiques.

Or cette vision du monde vous coupe de la réalité bien plus riche, pourtant bien sensible que nous en avons, nous, êtres vivants.
C'est en celà que la psychologie, les sciences du comportement et de manière plus général les sciences dites de la vie se distinguent de la physique.
Nier la possibilité de définir les émotions, le ressenti et releguer les sciences de la vie qui ne font pas appel à l'ingénierie moléculaire à la non-science est tout simplement arbitraire.

Pour prendre un exemple.
La physique défini la température sur la base de considérations dont la référence est la matière avec une modélisation selon des paramètres physiques (vitesse, etc).
Or si un individu plonge sa main dans un liquide, il sera en mesure d'évaluer sa "température", qui est une sensation tout à fait réelle pour lui.
Un autre individu ou le même qui aurait plongé sa main dans un liquide à une autre température (physique) auparavant aura une autre sensation de "température" alors qu'il s'agit (pour la physique) du même "objet".
Cette "température", selon cette autre physique, est donc relative à l'individu dépendant d'une histoire complexe, et la modélisation de cette "température", bien qu'infiniment plus complexe que la notion de température physique, n'a pas lieu à mon avis, d'être écartée par simple souçi de simplisme.

On peut donc tout à fait concevoir, et ceci de manière logique, qu'il existe d'autres physiques que celle, simpliste, qui se réfère à "la matière", qui serait proche des considérations du vivant, voir de l'Homme en particulier.
Cette approche, si vous y reflechissez un peu plus, s'applique bien entendu à de nombreux autres aspects du réel.
Par exemple, du point de vue de la physique de l'Homme, la vitesse "normale" d'un être humain, à plat, sur Terre, n'est pas celle d'un véhicule à moteur, ce qui fait que l'utilisation d'une simple voiture lui permet de se rendre "avant" sur un lieu, comparativement à la "référence" qui serait lié à son propre déplacement.
Ceci lui permet, selon cette "physique de l'Homme" de voyager dans "le futur", tel qu'il peut être conçu, non du point de vue de la matière, mais du point de vue de l'Homme.

Ces remarques sont bien entendu à méditer, lorsqu'il s'agit de savoir si un "robot" est en mesure de ressentir des émotions humaines.

[JPL]

Vous considerez que le sujet dérive car vous êtes un materialiste réductionniste.
C'est à dire que vous pensez qu'il n'existe qu'une seule manière de définir les manifestations physiques, à savoir celle basée sur la matière et plus précisement sur les subdivisions à son échelle auquelles il est possible (enfin, on n'y est pas tout à fait arrivé pour le moment...) d'associer des mécanismes "simples", mathématiques.
.... blabla

Tu ne sais absolument pas ce que je pense et là tu te plante complètement en écrivant ton petit roman sur les pensées que tu me prêtes. Je constate simplement qu'il est strictement inutile de discuter sur le nombre et la définition des émotions pour aborder cette question initiale.

Question pour laquelle ma réponse est : c'est un fantasme.

[inviteccac9361]

Tu ne sais absolument pas ce que je pense et là tu te plante complètement en écrivant ton petit roman sur les penses que tu me prêtes.

Je vous connais peut-être mal, mais en tout cas, j'était persuadé que c'est ce que vous alliez me répondre.

Je constate simplement qu'il est strictement inutile de discuter sur le nombre et la définition des émotions pour aborder cette question initiale.

Cette remarque est au contraire, à mon sens, peu pertinente, puisqu'au contraire, et c'est un avis, il serait plus judicieux de choisir une seule des émotions connues de l'Homme, pour se demander si celle-ci peut être éprouvée par un "robot".
Si vous avez lu les références proposées, vous avez peut-être compris qu'il est idiot de vouloir les traiter en bloc.
Une émotion, c'est vague et à priori, de manière interne, chaque individu a les siennes.

Or pour ce faire, et c'est la démarche que j'ai suivi, il faut déja les proposer, de manière à ce qu'on puisse se mettre d'accord sur celle que nous voudrions étudier...

[invite51d17075]

c'est pour celà que je proposais "la douleur".
qui me semble primale.

[invite765732342432]

c'est pour celà que je proposais "la douleur".
qui me semble primale.

Mais qui n'est pas une émotion.

[invite51d17075]

Mais qui n'est pas une émotion.

oui, non, je ne sais pas, retour aux définitions alors ?
je laisse la parole à ceux qui aiment disserter sémantique et linguistique !

[invite6f9dc52a]

Je constate simplement qu'il est strictement inutile de discuter sur le nombre et la définition des émotions pour aborder cette question initiale.

Cette remarque est au contraire, à mon sens, peu pertinente, puisqu'au contraire, et c'est un avis, il serait plus judicieux de choisir une seule des émotions connues de l'Homme, pour se demander si celle-ci peut être éprouvée par un "robot".
Si vous avez lu les références proposées, vous avez peut-être compris qu'il est idiot de vouloir les traiter en bloc.
Une émotion, c'est vague et à priori, de manière interne, chaque individu a les siennes.

Or pour ce faire, et c'est la démarche que j'ai suivi, il faut déja les proposer, de manière à ce qu'on puisse se mettre d'accord sur celle que nous voudrions étudier...

A propos de pertinence, ce que sont les émotions, ou une en particulier, est donc en cours d'étude donc le fait de savoir si on pourrait en doter les programmes informatiques, avant de savoir de quoi on parle, est donc prématuré: vous venez de faire la démonstration que le fil peut être fermé.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Un article qui date de 2011, ou on peut lire :

L’essor des techniques de neuro-imagerie fonctionnelle (NiF, c’est-à-dire IRMf, EEG, MEG, PET1)[1] a permis d’étudier l’organisation cérébrale de fonctions longtemps méconnues. Ces progrès ont notamment favorisé un développement majeur dans l’étude des émotions et du comportement social humain, autrefois considérés comme hors de portée des investigations scientifiques car étroitement liés aux aspects les plus privés et subjectifs du fonctionnement mental.

...

Le cerveau émotionnel

Plusieurs régions cérébrales sont systématiquement impliquées dans différentes émotions ou situations expérimentales (Figure 1). Nous résumerons brièvement l’état actuel des connaissances concernant leurs rôles respectifs.

...

Patrick

[invite51d17075]

c'est pour confirmer qu'on peut pas aisement en parler ?

[invite6754323456711]

c'est pour confirmer qu'on peut pas aisement en parler ?

Pourtant ils en parlent, ils disent même pouvoir l'observer via les techniques d'imagerie cérébrale.

behavior un mot répété dans les objectifs de financement du projet US "Brain Initiative". Rechercher sur google : Brain initiative behavior

Patrick

[invite51d17075]

Pourtant ils en parlent, ils disent même pouvoir l'observer via les techniques d'imagerie cérébrale.

oui, c'est bien !
mais entre observer et comprendre il y a un grand pas.
ensuite, entre re-créer ces mécanismes humains sur du non humain, il faut faire de la SF ( IA de spilberg )

[invite6754323456711]

oui, c'est bien !

Si je suis la logique, Il observeraient quoi si on ne sait le définir les notions d'émotions ?

mais entre observer et comprendre il y a un grand pas.

Surtout si on s'interroge sur le signifié "comprendre" qui ne porte pas les mêmes attentes pour chacun de nous.

Moi ce qui m'interpelle c'est l’honnête intellectuelle.

Patrick

[invite51d17075]

Moi ce qui m'interpelle c'est l’honnête intellectuelle.

Patrick

expliques moi le rapport !
ou alors c'est un apparté perso , qu'il convient d'argumenter !

[invite29cafaf3]

Vous voulez que je vous dise, ce fil m'émeut ; bref je suis ému. Si !
Comment vous traduire mon émotion ?
Non, je n'ai pas dis que j'étais émotif, j'ai dit que j'étais ému ... ce n'est pas du pareil au même, hein !
Simplement, mon émotivité fut réveillée par le fil de ce fil, simplement.

Serais-je un robot ???? D'après xoxopixo, c'est possible ; ce qui met le comble à mon émoi !

[invite6754323456711]

expliques moi le rapport !
!

Relisez le fil,

Un des éléments qui semble poser problème est la non définition de la notions des émotions, quand bien même un certain nombre d'intervenant en ont proposés. Si par contre on observe des "flash" via les techniques d’imagerie cérébrale visant à interpréter les causes des notions non définit d'émotions, cela devient scientifique pour certain, car proche de son entendement, et ne pose plus question.

Patrick

[mh34]

Non Patrick, les IRMf et autres n'interprètent pas les causes des émotions, ils se contentent de les localiser au niveau cérébral. Aucune imagerie ne peut fournir d'interprétation!