Pourrait-on un jour doter des programmes informatiques d'émotions ?

[mh34]

Très franchement, vous trouvez qu'il y a quelque chose de pertinent et/ou d'intelligent à rajouter à ça?

Une machine pourra simuler ces émotions mais jamais les éprouver.

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[invite6754323456711]

Très franchement, vous trouvez qu'il y a quelque chose de pertinent et/ou d'intelligent à rajouter à ça?

C'est le point difficile pour certain car ils ne perçoivent pas/ne prennent pas conscience de la différence entre simulation et ressenti vécu. Ce qui est favoriser par les communications de vulgarisation qui maintiennent l’ambiguïté : "Actualité - K5, le robot-vigile qui voit, entend et sent les odeurs."

Nous savons aujourd'hui construire des technologies de l'information basées sur la numérisation de l'information qui nous permettent de créer un monde virtuel sur le slogan "as a service" capable de virtualiser la triptyque "Traitement - Stockage - transmission", mais cette dématérialisation, que cela n'en déplaise à mp3dux, n'a rien à voir avec la "dématérialisation" que nous impose nos cerveaux sur la perception du "monde" par des ressentis vécus comme voir, entendre, sentir, douleur, émotion...

Patrick

[inviteccac9361]

C'est le point difficile pour certain car ils ne perçoivent pas/ne prennent pas conscience de la différence entre simulation et ressenti vécu.

C'est là justement le point le point qui distingue l'algorithme du processus materiel.

Néanmoins, pour ce qui concerne les processus "physiques" (materiels), les sciences ne sont pas en mesure de déterminer si il existe un "ressenti" de la matière qui serait par exemple propre aux changements (processus) de cette dernière ou pas.
Ce ne sont pas les sciences qui fournissent la preuve d'un ressenti humain, mais la capacité humaine à identifier chez l'autre ce que nous éprouvons par nous-même.

Pour rester donc honnête du point de vue des sciences, il est à mon avis préférable de dire que, concernant le vivant, on peut énoncer des critères scientifiques permettant de dire qu'il y a ou non "émotion" ou "ressenti" selon une représentation et selon un point de vue scientifique (mais qui n'est pas la "chose" elle-même), et que concernant la matière non-vivante, nous ne savons pas si un mécanisme fondamental (supposé et inconnu) peut amener la matière à ressentir.

Les sciences ne disent rien concernant le processus fondamental qui aboutit au ressenti et aux émotions.

[invite6f9dc52a]

Les sciences ne disent rien concernant le processus fondamental qui aboutit au ressenti et aux émotions.

Pour pouvoir rechercher si les sciences n'en disent rien, c'est quoi, ce processus fondamental ?

[inviteccac9361]

Pour pouvoir rechercher si les sciences n'en disent rien, c'est quoi, ce processus fondamental ?

Je n'en ai aucune idée, mais nous savons par contre tous que le ressenti (ou n'importe quel qualia d'ailleurs), pour autant qu'on peut en donner une description (preuve que ça existe...) schématique fonctionelle scientifique, doit bien se baser sur quelque-chose...
Ou pensez-vous que ça puisse apparaitre de rien ?

[noir_ecaille]

C'est bien de tabler sur un trou pour combler un vide, n'empêche que ça reste bancale comme argumentaire.

[invite6754323456711]

C'est là justement le point le point qui distingue l'algorithme du processus materiel.

En ce qui me concerne la distinction je la fais sur cette expérience qui est très loin d'être à la porter d'un robot.

Ensuite notre raisonnement humain peut conduire à l'interprétation que nos cerveaux considèrent que la probabilité a priori de voir des « visages en relief » est bien plus élevée que celle de voir des « masques en creux ». Donc même si le stimulus visuel est celui d’un masque en creux, la probabilité a posteriori que ce soit un visage plutôt qu’un masque en creux reste la plus élevée. Ensuite nous pouvons le formaliser dans une algorithmie, mais cela n'aura rien avoir avec le ressenti vécu et perçue.

Patrick

[inviteccac9361]

En ce qui me concerne la distinction je la fais sur cette expérience qui est très loin d'être à la porter d'un robot.

Je ne vois pas le rapport avec un qualia.
Ce que je disais, c'est qu'affirmer que la matière en mouvement, un robot par exemple, ne peut "ressentir" quelque-chose pris dans le sens du qualia, est non scientifique.
Un qualia ne peut être "mesuré" que par la "chose" qui en fait l'experience.

Les sciences elles-mêmes ne parlent jamais du qualia car c'est en dehors de son champ d'investigation.

Par contre, et c'est là le point intéressant, elles admettent leur existence de manière empirique sur la base de l'intersubjectivité et notre capacité humaine à en établir l'existence pour ce qui concerne les êtres vivants (de la matière en mouvement...).
La preuve, c'est qu'elles fournissent alors des substituts phénoménologiques à ces notion, qui eux sont étudiables.

N'importe quel neuroscientifique serieux vous dira que lorsqu'il parle de conscience ou d'émotion, il ne parle que de la phénoménologie étudiable par les sciences, et qu'il sait bien entendu qu'il n'étudie que l'aspect fonctionnel et pas ce que la chose "est" pour celui qui la vit.
Voir cet exposé pour ce qui concerne par exemple "la" conscience.
Sid kouider - Neurobiologie de la conscience

Ces substituts, tels "la concience", "la perception", "l'émotion" ne sont pas les phénomènes "véritables", l'effet que celà fait pour celui qui en fait l'experience.

On peut donc douter, proposer un avis, chercher à quantifier/qualifier, mais affirmer que la matière peut ou ne peut pas "éprouver" quelque-chose en disant se baser sur les sciences, serait une contre-vérité.

[invite6754323456711]

Je ne vois pas le rapport avec un qualia.

C'est pourtant une mise en évidence, tout comme la synesthésie liés à nos expériences directes.

Un qualia ne peut être "mesuré" que par la "chose" qui en fait l'experience.

La "chose" est le pendant de l'instrument de mesure qui ne sont que la mise en œœuvre "pratique" de nos théories. D'un coté notre raisonnement humain qui conduit à la construction de modèle (objet d'étude et propriétés le définissant conduisant à des grandeurs mesurables), de l'autre nos expériences premières tel que nous les percevons et en prenons conscience. Dans les deux cas l'intersubjectivité intervient.

La "chose en soi" ni d'un coté, ni de l'autre ne nous est accessible. On ne travaille que sur de la "phénoménologie" qui nous est perceptible par l'interprétation que nous offrent nos sens ou par l'interprétation au travers d'une théorie des traces brutes enregistrées sur nos instruments de mesure.

Patrick

[inviteccac9361]

La "chose en soi" ni d'un coté, ni de l'autre ne nous est accessible. On ne travaille que sur de la "phénoménologie" qui nous est perceptible par l'interprétation que nous offrent nos sens ou par l'interprétation au travers d'une théorie des traces brutes enregistrées sur nos instruments de mesure.

Desolé de vous contredire, mais je sais, moi, que le ressenti, le mien, est parfaitement "mesurable" par moi-même.
Apparamment, en en discutant autours de moi, c'est une experience personnelle qui semble également partagée par d'autres îndividus et probablement aussi par d'autres espèces que l'Homme.

Ca n'en fait certes pas une mesure scientifique, on est d'accord sur ce point, mais je ne peut pas nier, ni aucun autre individus, que cette experience est concrete, et bien réelle.

Ce qui fait d'ailleurs que son substitut, l'émotion définie scientifiquement n'est pas considérée comme étant une fable, et que son mécanisme soit étudié.
Ce que c' "est", on (les scientifiques) n'en sait rien, mais ça existe.

[invite6f9dc52a]

N'importe quel neuroscientifique serieux vous dira que lorsqu'il parle de conscience ou d'émotion, il ne parle que de la phénoménologie étudiable par les sciences, et qu'il sait bien entendu qu'il n'étudie que l'aspect fonctionnel et pas ce que la chose "est" pour celui qui la vit.

Lorsqu'ils parlent de ce sujet, il parle aussi de ce qu'il représente, c'est même pour ça, souvent, qu'ils l'étudient, même s'ils étudiet ce qui est étudiable (encore une porte...).
- par exemple.
Le problème vient ensuite dans l'interprétation de la chose étudiée et des faits constatés qu'on ne peut corréler avec les "ressentis" , même si c'est ce qui est recherché.

[inviteccac9361]

Lorsqu'ils parlent de ce sujet, il parle aussi de ce qu'il représente, c'est même pour ça, souvent, qu'ils l'étudient, même s'ils étudiet ce qui est étudiable (encore une porte...).

Bien entendu qu'ils en parlent pour dire pourquoi c'est étudié (on peut aussi étudier les licornes, mais c'est moins facile ), sauf que ...
Ceux qui sont serieux et qui savent distinguer ce que les sciences peuvent dire de ce qu'elles ne peuvent pas, rajoutent que la conscience reste mysterieuse pour les sciences.

Pour prendre un exemple bien clair, plus à la portée de notre entendement.
Mettez votre main dans le feu et dites-moi ce que vous pensez du ressenti de la douleur...
Vous pouvez bien sûr empecher la douleur de se produire en en connaissant les mécanismes physiologiques.
Mais une fois qu'elle est là, c'est indescriptible par les sciences et absolument pas une vue de l'esprit, c'est réel pour l'individu concerné.

Qu'est-ce que ce "ressenti" (terme bateau, mais on n'a pas mieux) est à ce moment là ?
Mystère.

[invite51d17075]

Vous pouvez bien sûr empecher la douleur de se produire en en connaissant les mécanismes physiologiques.
Mais une fois qu'elle est là, c'est indescriptible par les sciences et absolument pas une vue de l'esprit, c'est réel pour l'individu concerné.
.

mettre sur le même plan la notion de "conscience" et les processus conduisant à la douleur, c'est prendre un chemin bien court-circuité quand même.
pour la suite, connaitre les "mécanismes physiologiques" et dire que c'est " indescriptible" est bien contradictoire.

[invite51d17075]

extrait wiki sur le Circuit de la douleur :

Les connaissances concernant les voies neurologiques de la douleur sont actuellement en pleine mutation. Actuellement, le circuit est individualisé par les voies nociceptives ascendantes de la périphérie du corps vers le cortex cérébral en passant par la moelle épinière et les voies de contrôles de la sensation nociceptive partant du cortex cérébral vers la périphérie.

Leur but est la modulation de la perception de la douleur dans le sens d'une diminution ou aggravation de la sensation douloureuse.

Ces voies nociceptives transmettent l'information du stimulus nociceptif grâce à des mécanismes électrobiochimiques faisant intervenir de nombreuses molécules, dont des acides aminés. La douleur est véhiculée en premier lieu par les fibres A-delta qui conduisent le message nocicepteur à une vitesse de 15 à 30 m/s. La vulnérabilité à la douleur ou la sensibilité à l'« effet placebo » dépendent en partie de facteurs génétiques qui contrôlent le système dopaminergique du cerveau, lequel est en cause dans l'anticipation de la douleur et de la confiance en la guérison. De même pour la production par le cerveau lui-même de certains opiacés naturels (les endorphines) jouant un rôle de neurotransmetteur5.

Il existe aussi des mécanismes inhibiteur, dont le contrôle inhibiteur diffus, qui permettent de réguler le message nerveux.

[invite6f9dc52a]

Bien entendu qu'ils en parlent pour dire pourquoi c'est étudié (on peut aussi étudier les licornes, mais c'est moins facile ), sauf que ...
Ceux qui sont serieux et qui savent distinguer ce que les sciences peuvent dire de ce qu'elles ne peuvent pas, rajoutent que la conscience reste mysterieuse pour les sciences.

Ce qui est bien différent de:

N'importe quel neuroscientifique serieux vous dira que lorsqu'il parle de conscience ou d'émotion, il ne parle que de la phénoménologie étudiable par les sciences, et qu'il sait bien entendu qu'il n'étudie que l'aspect fonctionnel et pas ce que la chose "est" pour celui qui la vit.

Raison pour laquelle je l'ai relevé.

Vous pouvez nous "expliquer" encore une fois, avec moults circonvolutions et exemples, qu'ils n'étudient que ce qu'ils peuvent étudier, que ce qui est non connu est inconnu et mystérieux.
J’ai aussi apprécié la précision sur les scientifiques sérieux qui savent ce que la science peut dire, mais est-ce que les scientifiques pas sérieux qui ne connaissent pas cette évidence élémentaire peuvent être considérés comme scientifiques ?
J'imagine que pour dire ça, vous avez un palmarès très précis que vous allez pouvoir nous exposer avec les justifications requises, sinon nous expliquer les raisons de ce massacre de portes ouvertes ?

mettre sur le même plan la notion de "conscience" et les processus conduisant à la douleur, c'est prendre un chemin bien court-circuité quand même.
pour la suite, connaitre les "mécanismes physiologiques" et dire que c'est " indescriptible" est bien contradictoire.

Oui, tu remarques qu'il y en a qui ne reculent devant rien pour aligner les mots !

[invite6754323456711]

Desolé de vous contredire, mais je sais, moi, que le ressenti, le mien, est parfaitement "mesurable" par moi-même.

Désolé de même, mais je ne perçois pas sur quoi porte la contradiction au regard du message cité Nous partageons des classes de ressentis, mais leurs valeurs propre elles nous sont propre.

Patrick

[mp3dux]

Bonjour et bonne année à tous et à toutes,

En ce qui me concerne la distinction je la fais sur cette expérience qui est très loin d'être à la porter d'un robot...
Patrick

T'es sûr de toi Patrick ? Pas de conclusion hâtive. Cette image est fixe, tu le sais...ou non ? Le cerveau il en pense quoi ? Tu as conclu l'expérience précédente uniquement avec vue et analyse fais pareil sans tricher.

Tu dois probablement connaitre un peu les tests de Turing, qui permettent par exemple de faire la différence entre un homme et une machine. Une de ses applications peut être le CAPTCHA que nous connaissons très bien. Les robots l'ont déjà réussi et nous l'avons tous déjà échoué plusieurs fois; cela ne fait pas de nous des machines ni ne fait des machines, des humains.
Cependant je te propose d'utiliser ta capacité de distinction pour ce classique inventé par Richard Wiseman
et ce site où j'ai pris l'image du haut...
Ces calculs rapides
Les deux premiers tests

Piste dont vous ne nous avez toujours pas expliqué la pertinence...

@myoper je réponds à ta question : ma première piste était le fait que de futurs machines seront dotées "d'un facteur émotion" pour les besoins je suppose d’interactions humaines plus conviviales. Après il reste cependant très difficile d’imaginer toutes les utilisations de ce "facteur émotion", j'ai déjà donné l'exemple d'un robot araignée avec un "facteur stress" quantifié par une valeur numérique, utilisée comme coefficient pour ralentir ou amplifier la vitesse de ses mouvements.

Toujours est il que, avec l'automatisation grandissante dans la société et la réduction des coûts, un robot aide-soignant pourra par exemple apporter à manger aux malades dans des hôpitaux. Eh ben ce rebot pourra montrer des émotions pour égayer le malade ou compatir pour l'apaiser. Dans ce même but de réduction des coûts, ou d'efficacité il ne faut pas oublier que les machines seront amenés à remplacer l'humain, plus une machine réussira à imiter le comportement humain plus elle aura du succès pour le remplacer dans certaines tâches.


Autrement, voilà la petite info que j'étais passé partager.

[invite6f9dc52a]

@myoper je réponds à ta question : ma première piste était le fait que de futurs machines seront dotées "d'un facteur émotion" pour les besoins je suppose d’interactions humaines plus conviviales.
[...] etc.

Mis à part que je ne vois pas ce qu'est un "facteur" émotion ni quel besoins que vous supposez et encore moins d'interactions humaines conviviales qui ne seront justement pas humaines, il n'y a toujours pas de rapport avec un fait commercial (autre que tout se vend et touts s'achète plus ou moins gratuitement) ou le fait d'empiler des données (ou alors, vous préjugez qu'un dictionnaire, pourvu qu'il soit assez gros, sera forcément pourvu d'émotions).
Bref, je vous fait la même réponse puisqu'en guise de réponse, vous me ressortez la même affirmation tournée différemment.

[mh34]

Eh ben ce rebot pourra montrer des émotions pour égayer le malade ou compatir pour l'apaiser.

Montrer, mais pas éprouver. Et quelque part c’est malhonnête, parce que la personne va y croire. C'est une tromperie, ni plus ni moins.

plus une machine réussira à imiter le comportement humain plus elle aura du succès pour le remplacer dans certaines tâches.

Sûrement pas pour tout le monde. Il y aura des demandeurs, et d'autres qui seront rebutés par cet aspect trop humain.

[mp3dux]

Montrer, mais pas éprouver. Et quelque part c’est malhonnête, parce que la personne va y croire. C'est une tromperie, ni plus ni moins.
Sûrement pas pour tout le monde. Il y aura des demandeurs, et d'autres qui seront rebutés par cet aspect trop humain.

On est d'accord sur les deux points. "Éprouver" c'est juste une possibilité que j'explore sur la seconde piste, où la machine intégrera le vivant ou l'inverse, à mon avis ce n'est pas la question du sujet. j'en sais rien c'est même une piste qui pourrait être farfelue en fonction de la définition accordée à émotion...

@myoper: un exemple très simple, j’imagine un jour où tu ferais les courses de noël pour tes petits enfants. Tu rentres dans un magasin de jouets pour prendre une poupée à ta petite fille. Tu aperçois deux modèles, la B3.0 à 100€ et la B4.0 à 1000 €. Tu regardes sur ta liste, la petite a bien commandé une 4.0 , consterné tu appelles le vendeur qui t'explique que la 4.0 est le dernier modèle qui connait un succès fou car doté d’émotions. Tu te dis si ce n'est que ça alors ça va, tu prends la B3.0. A noël ta petite fille ouvre le cadeau, après 5 minutes de manipulation, en pleurs elle balance la poupée au sol et dit qu'elle est trop nulle. Que la poupée de sa copine Lise quand on lui dit "qu'elle est jolie" elle rougit et quand on la chatouille elle rigole. Etc. Donc si un enfant peut faire la différence avec une machine avec et sans émotion, ce n'est donc pas si compliqué. Sinon tu peux remplacer "facteur" par "paramètre" ou "option" ou "composant", comme tu veux...

De quelque part la psychologie humaine c'est un gros tas de données basé sur des souvenirs(une fois effacé l'humain devient débile), ce que tu appelles dictionnaire. Dès la naissance (et même avant pour certains) le cerveau se construit à grande vitesse, manifesté entre autres par l'hyperactivité des connexions inter neuronales. Un bébé élevé par des loups, aura un dictionnaire avec des terminologies relatives aux comportement des loups. Pareil pour celui élevé parmi les hommes. Ce qui est remarquable c'est aussi que le cerveau ne fait pas que créer des connexions entre les neurones mais en détruit aussi...Comme s'il apprenait de ses erreurs. Certains parlent de plasticité neuronale du cerveau. En intelligence artificielle ça serait un must si des programmes venait à apprendre de leurs erreurs... On revient dans le cas de l'algorithme d'exécution qui n'est pas fixe, mais s'auto corrige.
Tout ce que je peux dire c'est que les recherches sont en cours dans ce domaine.