Pourrait-on un jour doter des programmes informatiques d'émotions ?

[invite10421055]

Bonjour,

Qu'est-ce qu'une émotions ? Parviendra-t-on un jour à doter les robots d'émotions ?
Cela-t-il un sens ? Quel serait l'équivalent pour un robot d'une émotion ?

Cordialement,
-----

[pascaltech]

Bonjour,

Comment modéliser une émotion ? Et surtout ses conséquences : prise d'une décision aberrante.

Je pense que dans l'étude que tu proposes, c'est surtout les conséquences d'une émotion qui sont à modéliser.

Faire pleurer un robot, c'est faisable. Faire accélérer un rythme d'horloge, c'est faisable. Faire rire un robot, c'est faisable.

[invite6754323456711]

Je pense que dans l'étude que tu proposes, c'est surtout les conséquences d'une émotion qui sont à modéliser.

Je rejoins ce point de vue, qui met le doigt sur un biais cognitif récurrent. Une confusion de notre part du ressenti vécu et des conséquences observables. Les poils qui se hérissent, les larmes dans les yeux à l'écoute d'un morceau de musique par exemple.


Patrick

[invite10421055]

Je rejoins ce point de vue, qui met le doigt sur un biais cognitif récurrent. Une confusion de notre part du ressenti vécu et des conséquences observables. Les poils qui se hérissent, les larmes dans les yeux à l'écoute d'un morceau de musique par exemple.
Patrick

Bonsoir,

Ne considérer les émotions que du seul point de vue des réactions physiques observables ( larmes, poils qui se hérissent, etc...).
N'est-ce pas quelque peu réducteur ?
Il me semble que l'émotion a un rôle bien précis chez l'humain : Provoquer une réaction rapide à une situation qui fait échos à des shémas passés similaires mémorisés.
L'émotion véhicule de l'information. Elle permet un pré-positionnement rapide, alors que la pensée prend plus de temps.
Je supose que l'émotion est un des fondements de l'intuition.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Ne considérer les émotions que du seul point de vue des réactions physiques observables ( larmes, poils qui se hérissent, etc...).
N'est-ce pas quelque peu réducteur ?

Oui c'est réducteur et c'est me semble t-il ce que vous faite justement. Pourrait-on un jour doter des programmes informatiques d'émotions ? La réponse de pascaltech est un peu plus explicite.

Patrick

[noir_ecaille]

L'émotion n'appelle pas nécessairement une réaction rapide.

Le rire, par exemple, se manifeste aussi bien pour la joie que pour la gêne. Un fou rire peut même tuer. Ce n'est pas comme si on en avait besoin... même si c'est le plus souvent fort agréable

De plus, ce qu'on appelle émotion correspond non pas à l'information, mais au ressenti postérieur à l'information. Ce qui place l'émotion dans le traitement de l'information. Un peu comme une métadonnée, mais avec une relation bien moins automatique envers l'information de départ. C'est une des conséquences de la pensée en fait.


L'intuition s'apparente à la résolution d'un problème ou d'une équation à trou. Bien sûr, reste à élucider l'inconnu pour confirmer ou infirmer le raisonnement par intuition.

[myoper]

Bonsoir.

L'émotion véhicule de l'information. Elle permet un pré-positionnement rapide, alors que la pensée prend plus de temps.

Je ne sais pas ce qu'est ici l'institution mais auriez vous des références qui démontrent que la pensée (une émotion n'en est pas ou n'en comporterait donc pas ?) serait plus"lente et pour quel résultat ou quel circuit ou par rapport à quoi ?

[invite10421055]

Je ne sais pas ce qu'est ici l'intuition mais auriez vous des références qui démontrent que la pensée (une émotion n'en est pas ou n'en comporterait donc pas ?) serait plus"lente et pour quel résultat ou quel circuit ou par rapport à quoi ?

Bonjour,

Je pensais au travaux d'A.Damasio, dont vous trouverez une synthèse en document joint, et qui montre que la pensé, fonctionne très mal sans le support des émotions.

Dans « l’erreur de Descartes », A. Damasio apporte une vision originale sur la manière dont les émotions se manifestent dans les inter-relations étroites qu’entretiennent le corps et le cerveau dans la perception des objets. En s’appuyant sur de l’étude de cas « Phinéas Gage », l’auteur se propose de montrer comment les émotions permettent de nous adapter à l’environnement et pourquoi « pour le bon et le moins bon » elles font partie de la raison (contrairement à ce qu’indique une certaine culture classique cartésienne, d’où le titre évocateur du livre).

Cordialement
Pièce jointe supprimée.

[invite10421055]

De plus, ce qu'on appelle émotion correspond non pas à l'information, mais au ressenti postérieur à l'information. Ce qui place l'émotion dans le traitement de l'information. Un peu comme une métadonnée, mais avec une relation bien moins automatique envers l'information de départ. C'est une des conséquences de la pensée en fait.

Bonjour,

D'après A. Damasio,

L'émotion joue un rôle clef dans le processus de la pensée et ne se réduit pas à un épiphénomène.

Cordialement,

[bdragon]

je serait tenté de répondre oui au premier message.
Mais
un simple brin d'adn n'est reproductible par aucun ordinateur tant le contenu est immense.
il faut des millions voir des milliards de cellules pour faire un cerveau capable d'émotion, pour faire un cerveau de souris, il faudrait des millions d'ordinateurs dans 3 cm cube.

donc , mais ce n'est que mon avis, oui un ordinateur peut avoir des émotions, mais il faudra revenir dans quelques siècles.

[ansset]

Je pensais au travaux d'A.Damasio, dont vous trouverez une synthèse en document joint, et qui montre que la pensé, fonctionne très mal sans le support des émotions.
Cordialement

ce n'est pas vraiment ce que dit damasio dans le texte cité.
il évoque un lien étroit simplement !
et il ne parle que de l'humain.

il y a peut être une confusion entre "simuler" une émotion, qui est programable et la ressentir.
le point est que ( jusqu'à preuve du contraire ) les émotions sont de l'ordre du biologique.

la question est-elle donc, peut-il y avoir des robots biologiques ?
ce qui me semble être un contresens par principe.

[bdragon]

la question est-elle donc, peut-il y avoir des robots biologiques ?
ce qui me semble être un contresens par principe.

nous sommes des robots biologique.

[ansset]

nous sommes des robots biologique.

c'est une pirouette !
et qui dans la logique, contredit la proposition initiale.
car celà reviendrait à dire qu'il faut "cloner" l'être humain.
il n'y a donc plus de "robot" au sens ou on l'entend.

[ansset]

c'est une pirouette !
et qui dans la logique, contredit la proposition initiale.
car celà reviendrait à dire qu'il faut "cloner" l'être humain.
il n'y a donc plus de "robot" au sens ou on l'entend.

avec un peu d'ironie, je repondrais donc à ourobouros que celà existe déjà , parceque nous sommes des robots

[Xoxopixo]

Bonjour,

avec un peu d'ironie, je repondrais donc à ourobouros que celà existe déjà , parceque nous sommes des robots

Heureusement que c'est de l'ironie, puisque sinon on se demande pourquoi le terme "robot" a été inventé.
Il faudrait donc se demander ce qu'un robot a de si particulier qu'un être vivant n'a pas pour qu'on ait cru bon de créer un terme particulier, et voir être aussi si "robot" doit être compris comme un adjectif ou un nom désignant une catégorie d"objet" particulier.

A la limite, nous sommes aussi des récipients, des véhicules, des armes, des marteaux, des cisailles, des aliments, des liquides, des solides, etc...

[ansset]

Heureusement que c'est de l'ironie, ...

je repondais à bdragon !

[invite10421055]

le point est que ( jusqu'à preuve du contraire ) les émotions sont de l'ordre du biologique.

Certes mais mon question consiste à savoir, si l'émotion en tant que processus fonctionnel, peut être transposée dans le fonctionnement d'un robot. Quel serait l'équivalent d'une émotion
pour un robot. Autre questionnement : L'émotion implique-t-elle la conscience de soi ? J'aurai tendance à répondre que oui.
Ce qui impliquerait alors que toute créature doté d'un cerveau limbique est dotée d'une conscience, et par ailleurs cela complique très fortement l'accés d'un robot à l'émotion.
Autre questionnement : Peut-on imaginer une forme de conscience sans émotion préalable ? Mon intuition me dit que l'émotion est un préalable indispensable à l'émergence de la conscience.
Mon hypothèse est que pour avoir une émotion, il faut avoir un corps, et des signaux analogiques qui renseignent sur l'état de ce corps. Il doit exister par ailleurs un lieu de synthèse
permettant l'émergence d'une représentation intégrée de l'état de ce corps. Je suppose que l'état du corps biologique entretient un lien étroit avec la notion d'homéostasie.

Prenons le cas d'un aspirateur, capable de trouver tout seul, grâce à ses capteurs la prise électrique lui permettant de recharger ses batteries.
L'équivalent de l'émotion chez ce robot serait donc le signal qui l'informe que le niveau de charge de ses batteries atteint un seuil critique.
L'émotion serait donc toute information renseignant l'aspirateur sur son état fonctionnel. Et c'est aussi ce type d'information qui permet l'émergence de la conscience qui est en premier lieu conscience de soi.

En même temps affirmer que mon aspirateur sophistiqué est conscient, semble être pour le moins abusif. Qu'est ce qui manque donc à mon aspirateur, pour être qualifier comme être conscient ?

Cordialement,

[noir_ecaille]

Un robot est une machine mécanique, et depuis peu électromécanique.

Qu'est-ce qu'une machine ? Une entité avec des entrées, des sorties, et un système de traitement.

On pourrait par réductionnisme penser que le phénomène vivant aurait quelque chose de robotique. À ceci près qu'on peut arrêter un robot, le mettre en pièce, et le remonter sans que cela affecte son fonctionnement. Pour une cellule, ça reste à prouver.

La vie est avant tout un phénomène procédural et dynamique, dont les procédures ne sont justement pas écrites/inscrites, ce qui revient à les perdre en cas de rupture procédurale. Le génome n'est en effet qu'un pense-bête protéique qui n'explique à aucun moment comment par exemple des CoEnzymes vont être réduits dans une mitochondrie, ni le cheminement que devra effectuer la testostérone jusqu'aux poils pour suractiver la croissance de certains et pas des autres.

Hors dans un robot, tout est écrit dans le système.

Voilà qui pose dilemme quant à savoir/pouvoir complètement écrire des émotions dans un tel système.

[JPL]

Pour Ouroboros.

J'ai supprimé le pdf mis en pièce jointe. Son préambule dit en effet :

Les œuvres figurant sur ce site peuvent être consultées et reproduites sur un support papier ou numérique sous
réserve qu'elles soient strictement réservées à un usage soit personnel, soit scientifique ou pédagogique excluant
toute exploitation commerciale. La reproduction devra obligatoirement mentionner l'éditeur, le nom de la revue,
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en vigueur en France.

Si nous sommes bien dans un cadre scientifique et pédagogique, dans la mesure où le forum supporte de la publicité (pour les non inscrits) je ne suis pas sûr que la notion d'exploitation commerciale au sens large du terme ne puisse pas nous être opposée. De plus tu n'as pas respecté dans le message l'obligation de citation figurant dans ce texte (même si le pdf contient les références demandées).

Je t'invite plutôt à mettre un lien vers le document. J'aurais pu le faire mais je préfère que ce soit toi qui le fasse.

[invite6754323456711]

Qu'est ce qui manque donc à mon aspirateur, pour être qualifier comme être conscient ?

La notion de vivant doté de conscience, encore difficile à définir (construire une conceptualisation cohérente et précise au regard des observations) et donc à capturer. Même dans le domaine de l'informatique il y a une différence fondamentale entre le langage machine (suite de bits qui est interprétée par le processeur d'un ordinateur exécutant un programme informatique) et les langages dit évolués formalisant différents niveaux d'abstractions. Il faut une interprétation ou compilation pour traduire les instructions de langages évolués en langage machine. La démarche est inverse car c'est nous qui concevons cet univers du traitement de l'information numérique.


Patrick

[myoper]

Je pensais au travaux d'A.Damasio, dont vous trouverez une synthèse en document joint, et qui montre que la pensé, fonctionne très mal sans le support des émotions.

Dans « l’erreur de Descartes », A. Damasio apporte une vision originale sur la manière dont les émotions se manifestent dans les inter-relations étroites qu’entretiennent le corps et le cerveau dans la perception des objets. En s’appuyant sur de l’étude de cas « Phinéas Gage », l’auteur se propose de montrer comment les émotions permettent de nous adapter à l’environnement et pourquoi « pour le bon et le moins bon » elles font partie de la raison (contrairement à ce qu’indique une certaine culture classique cartésienne, d’où le titre évocateur du livre).

Je n'arrive pas à voir ce qui permet de dire et qui vérifie que la pensée prend plus de temps que l'émotion, surtout si les deux sont intriquées.
Pardon pour l'intuition que j'avais lu de travers, mais on peut penser que celle-ci pourrait être issue de "pensées" justement très rapides, non ou incomplètement conscientes qui traiteraient plus ou moins correctement ou superficiellement (suivant les processus mentaux des individus concernés) les informations sur le sujet (des émotions feraient partie des informations traitées et d'autre en seraient la conséquence).

[pascaltech]

La notion de vivant doté de conscience, encore difficile à définir (construire une conceptualisation cohérente et précise au regard des observations) et donc à capturer. Même dans le domaine de l'informatique il y a une différence fondamentale entre le langage machine (suite de bits qui est interprétée par le processeur d'un ordinateur exécutant un programme informatique) et les langages dit évolués formalisant différents niveaux d'abstractions. Il faut une interprétation ou compilation pour traduire les instructions de langages évolués en langage machine. La démarche est inverse car c'est nous qui concevons cet univers du traitement de l'information numérique.


Patrick

bonjour,

Sans aller si loin, car l'abstraction est très complexe, un robot peut-il prendre une décision suite à une modification de son environnement. Sur quelles bases prend-il cette décision ?

Je cite à nouveau les travaux sur l’émergence utilisée dans la création de robots virtuels.

Ne pas oublier qu'une fleur a un ADN 200 000 fois(de mémoire) plus complexe qu'un humain. Eh oui, elles sont arrivées avant nous !!

[invite6754323456711]

Sans aller si loin, car l'abstraction est très complexe, un robot peut-il prendre une décision suite à une modification de son environnement. Sur quelles bases prend-il cette décision ?

Rien n’interdit de programmer une inférence probabiliste permettant d'entreprendre des actions suite à la réévaluation de données en provenance de capteurs.

Patrick

[invite6754323456711]

Rien n’interdit de programmer une inférence probabiliste permettant d'entreprendre des actions suite à la réévaluation de données en provenance de capteurs.

Pour compléter :

Dans tous ces domaines, les méthodes d’apprentissage doivent répondre à deux difficultés principales : la nécessité d’un modèle préalable et l’incertitude présente dans les données.

En effet nous devons d’abord noter qu’un agent ne peut pas apprendre s’il ne possède pas une connaissance minimale du phénomène qu’il étudie. Trivialement, il faut qu’il soit capable de donner une sémantique aux données numériques reçues, ne serait-ce que pour comprendre qu’elles concernent toutes le même phénomène.

Patrick

[pascaltech]

Je potasse le lien et te réponds dans une heure.

Plus sérieusement, c'est un sujet hyper intéressant !! Personnellement, j'émettais cette hypothèse de décision à partir de probabilités. La question à se poser est : est-ce que la nature connais et pratique les calculs probabilistes ?

Je quitte internet.

Bon WE à tous.

[invite6754323456711]

La question à se poser est : est-ce que la nature connais et pratique les calculs probabilistes ?

Si vous considérez que nous faisons partie de ce que vous désigné par "la nature" alors il me semble bien que oui, d’où les études en psychologie expérimentale "Le cerveau statisticien"

Patrick

[ansset]

bonsoir,
en fait la discussion n'interesse mais dans l'autre sens.
saurait-on creer des robots qui puissent detecter et interpreter NOS sensations.
celà me semble envisageable techniquement ( capteurs de toutes sortes ) et probablement utile médicalement.

[ThM55]

L'émotion, ou plutôt sa manifestation, est aussi un moyen de communication. C'est sans doute le plus primitif et le plus puissant de ces moyens. En effet, quand nous voyons quelqu'un pleurer de chagrin, nous avons tendance à pleurer également et partager ce chagrin. Il s'agit de l'empathie, dont certains mécanismes neuronaux ont été élucidés (par exemple avec la localisation de neurones miroirs, mécanismes curieusement absents ou atrophiés chez certains psychopathes). Un bébé qui voit un autre bébé pleurer ou rire, se met à pleurer ou rire aussi, même s'il ne connait pas la raison de ces émotions.

Il me semble évident qu'on peut au moins en principe imiter parfaitement ces comportements dans un robot, même si c'est techniquement difficile.

Le problème de savoir si le robot "éprouve" réellement ces émotions comme nous humains les éprouvons se "réduit" alors à celui de la conscience de soi et de ses pensées. Je crois que c'est un problème indécidable, mais c'est un autre sujet.

[invite6754323456711]

Je crois que c'est un problème indécidable, mais c'est un autre sujet.

Tant que nous confondrons les émotions per se et les algorithmies que nous construisons pour rendre comptes de conséquences observables.

Rapport provisoire sur le projet Brain Initiative

http://acd.od.nih.gov/presentations/...rim-Report.pdf
http://acd.od.nih.gov/presentations/...esentation.pdf

It also requires an understanding of the algorithms that govern information processing within a circuit, and between interacting circuits in the brain as a whole.

mais c'est un autre sujet.

C'est pourtant une facette du sujet posé par ce fil : l'émotion émergeant d'une algorithmie informatique.

Patrick

[ThM55]

Oui, j'ai bien compris, mais je pense que si on parle de ce que des robots peuvent faire, alors à mon avis il faut séparer le problème de la conscience. On peut alors dans une première étape émuler parfaitement ce que le cerveau fait avec les émotions en tant que moyen de communication.

Si on parle de robot, il s'agit de les fabriquer nous-même et donc de les spécifier nous-même, donc en fait de pouvoir en donner (au moins en principe car ce serait trop long en pratique), une description formelle dans un langage et dans le cadre d'un système logique décidable. Quand on veut décider si un robot est conscient ou non (donc "ressent" ou non les émotions réalisées dans la première étape), il faudrait d'abord formaliser dans ce langage ce que être conscient veut dire, c'est-à-dire en donner une définition formelle. Je crois que ce n'est pas possible, en tout cas qu'il n'y aura jamais de consensus si on propose une telle définition.

Il y a une échappatoire à cette explication, c'est que le robot soit capable d'évolution, d'auto-organisation et d'auto-apprentissage avec des réseaux de neurones et des interactions au même niveau que notre cerveau, ou celui d'un animal évolué. Si après un certain temps on acquiert la conviction que ce robot est conscient, malheureusement on n'en a aucune preuve. Cela ne résout pas le problème de décidabilité.