C'est de plus la mimétisation de la physionomie, manifestations qui nous est apparente de l’émotion au regard d'autrui. L'émotion vécu c'est nous qui la ressentons par empathie et non le robot.Envoyé par mh34
Certain parle de « d’un patron de réponse caractérisant une émotion déterminée » qui ne semble pas faire consensus dans le domaine de la psychologie.
Patrick
Vous mélangez beaucoup de choses à mon avis.
La question du libre-arbitre n'apparait pas avec l'émotion, ni même avec la conscience, mais avec le "vivant" (selon le point de vue d'une "forme materielle" particulière, "nous", pour être précis).
L'émotion humain repose certes sur une structure materielle dite "vivante" selon le jugement de cette même structure, mais elle n'est pas la cause exclusive du fait qu'elle soit vivante.
On pourrait certes dire que l'émotion "participe" au fait que nous soyons vivants, ce qui est vrai.
Mais il faut bien comprendre que l'émotion n'est pas une "chose à part", elle n'est, scientifiquement parlant pour le moins, rien de plus que le nom que l'on donne à un mécanisme apparaissant au niveau du vivant (pour le moins) que l'on sait caractériser.
L'émotion correspond (schématiquement dit) à une modification physiologique caractéristique qui apparait rapidement suite à un évènement (généralement exterieur).
Cette modification est l'émotion.
Qu'il y ait déterminisme physique ou pas ne change absolument rien au fait que la modification est une émotion.
Maintenant, que la définition de l'émotion, telle qu'elle a été définie pour le vivant puisse s'appliquer à autre chose, pourquoi pas.
Mais ce ne sera pas, qualitativement, une émotion comparable à celle du vivant ou mieux dit, les modifications physiologiques d'une chose ne peuvent pas être identiques à celles d'un être vivant particulier sans en imiter le détail (jusqu'à l'organisation atomique).
Et si l'imitation est parfaite.... c'est un être vivant et non plus une chose.
La question est ensuite de savoir jusqu'à quel point il est possible de parler d'émotion dans le cas d'une chose (une machine).
Outre la définition concernant la modification physiologique, que nous devons alors transposer à une physiologie de la machine, il est à mon avis aussi important de respecter la fonction de l'émotion qui est la conservation de l'intégrité physique de la plus petite échelle (les molécules) jusqu'à la plus grande (les lignées).
Or ceci, si nous voudrions copier le vivant à un niveau de détail très fin, atomique, de manière à ce que l'émotion dont on parle soit du même ordre de grandeur (aspect quantitatif), nous ne saurions probablement pas le produire.
Il manque quelque-chose (de l'information) pour définir l'organisation de cette chose, que nous savons provenir de ce que nous appelons "évolution" pour le vivant, mais que nous ne saurions produire pour une machine.
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il y aurait une différence qualitative si nous ne pouvons produire une machine aussi perfectionnée que le vivant, ou dit autrement, le "ce que ça fait" pour une machine est incomparable avec le "ce que ça fait" pour un être vivant.
Avec ta définition une modification de la réponse immunitaire, une modification du rythme cardiaque lors d'un effort, ou la sécrétion d'insuline suite à l'absorption de sucre seraient des émotion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je sais.
Vous pouvez aller voir les définitions dans les reférences pour le détail.
Ce n'était donc pas utile de poser cette définition trop floue qui, dans ce cas, ne permet pas de faire un raisonnement dessus, comme par exemple le message 152, puisque correspondant à peu près à tout ce que peut faire un organisme qui est toujours en train de subir et d'interagir avec un environnement.
bonjour, celà me fait un peu penser au débat qui a suivi les parties d'echec entre Kasparov et blue one.
certains se sont jeter sur le sujet en parlant d'intelligence supérieure de l'ordinateur.
il me semble qu'on rentre ici dans le même genre d'amalgame.
et je rejoint JPL sur un point:
à quoi pourait servir qu'un ordinateur tombe amoureux de vous. ?
que des ennuis ...
Dernière modification par ansset ; 23/11/2013 à 13h10.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L'erreur/le biais cognitif est de penser que nous pouvons définir l'émotion dans l'absolu, qui est une expérience vécu très personnelle donc subjective (C'est un constat objectif au sens de notre inter-subjectivité). Elle peut varier d’un individu à l’autre, d’un instant à l’autre, ..... Au mieux nous pouvons travailler sur la notion de classe d'émotion déterminée par inter-subjectivité à l'aide d'un langage de communication tout comme les classes de couleur, dont l'instance sont les nuances perçus de manière personnelle.
Ce qui me surprend est plus le fait qu'il y a encore aujourd'hui des scientifiques qui commettent ce biais cognitif pourtant très évident.
Le contenant ne peut décrire le contenu.
Patrick
A priori, ils sont bien placés, peut être les mieux placés, pour le savoir et en tiennent compte dans leurs études qui aura donc qu'un "niveau de preuve" limité mais surtout un domaine de validité restreint (qu'ils supposent peut être trop souvent comme devant être connu des lecteurs) jusqu’à ce que certains croisements permettent de supputer un petit peu plus à chaque fois.
Le problème c'est qui sont nombreux avec des à-priori différents et des regards thématiques différents. On n’apprend pas à un singe à faire la grimace, les scientifiques sont des humains comme tout un chacun. Nous sommes tous confronter dans nos domaines respectif aux divergences d'analyse et d'interprétation, à moins que ce domaine y échappe ?
Patrick
Non, mais l'analyse et l'interprétation n'est validée que quand quelque chose le permet, toujours avec un doute plus ou moins important (c'est aussi quelque chose qui permet de qualifier cette science de plus molle).
la question que personne n'a posée est : à quoi celà pourrait-il servir.
à part des ennuis ?
pour la blaque, j'imagine une voiture ( de plus en plus informatisée ) qui le matin refuse de démarrer parcequ'elle a mal "dormi" à cause du froid.
ou de votre porte d'entrée qui refuse de s'ouvrir, parceque la veille vous avez claqué la porte un peu violemment à son "gout" ...
etc....
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Sur ce point précis de formalisation de la notion d'émotion (pour moi polysémique car dépend du regard que nous lui portons) par une algorithmie. Qu'a tu as nous apprendre sur les idées reçues qui seraient commisses ? s'il te plaît fait nous un discours scientifique et non la rhétorique habituelle sur la forme, cela nous permettra d'en sortir moins con avant de disparaître de cette planète terre.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 23/11/2013 à 13h57.
A part relancer à l'infini les discussions, qu'est-ce que tu fous ici ?
Cette question a déjà été soulevée, et dejà répondue dans ce sujet-ci. Tu l'as lu, puisque tu es déjà intervenu à ce sujet.
Bref, c'est quoi ton but ? Atteindre les 50 pages de blabla ?
le blabla ! est initié indirectement par la question de départ qui n'est pas mienne.
par ailleurs, si tu veux passer tes nerfs sur qcq, evites moi STP !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il y a un gros biais au départ de cette idée d'introduire des émotions dans un programme (une "intelligence" artificielle, un robot...). C'est de penser implicitement que le fonctionnement cérébral se réduit à la connectique et qu'il est de ce fait entièrement "computable" au moins en principe. Or c'est oublier totalement tout l'aspect humoral. Ceci est particulièrement net dans le cas des émotions, où par exemple certains états de peur s'accompagnent de pics d'adrénaline ou encore certains états affectifs très nobles s'accompagnent d'une sécrétion accrue de prolactine et sont renforcés par celle-ci.
D'accord on peut dire que les effets de ces hormones pourraient être simulés par une routine particulière du programme, mais le mécanisme étant totalement différent la manière dont le programme réagirait n'aurait qu'un lointain rapport avec les mécanismes émotionnels humains (pour se limiter à l'homme qui est quand même la chose que nous connaissons le moins mal en ce domaine). Donc là encore on en est conduit à mimer, ce qui n'est finalement qu'une forme modernisée des automates des siècles passés.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci de cesser les attaques personnelles.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pourquoi, se crée t-il des quiproquos lorsque l'on partage concernant "l'enveloppe" (un informaticien parlerait de classe, voir de classe abstraite) de l’analyse, la même chose ? Les émotions ("la phénoménologie" et non les apparences que nous lui prêtons ) serait-il le moteur de ces quiproquos ?
Patrick
Et en langage clair que veux-tu dire ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
il y a une sorte de fantasme de démiurge dans cette question.
il me semble qu'il y a 2 gros points de blocage intrinsèque et une question qui reste en suspend.
le premier est la quasi impossibilité ( je mets quasi pour faire joli ) de modéliser.
on peut peut être simuler, intégrer de l'aléa qui ferait comme si, etc ... mais guère plus.
le second est que chaque être vivant a ses propres émotions, très liées à son vecu, et subjectives.
le modèle , s'il est possible , est donc par nature unique, ou il n'est pas !
et là, j'en reviens à ma question ( n'en déplaise à certains ) pourquoi ?
j'ai relu le fil, la question a été posé par MH34 et par moi même, et il y a eu qcq réponses courtes ( au début du fil ) mais qui ont vite évité le sujet; qui pourtant est essentiel.
la seule réponse que je concois est l'aide à l'humain, donc la compréhension eventuelle des émotions humaines.
il s'agit là d'un tout autre sujet que de doter un robot d'émotions propres.
( car je n'y vois encore une fois ni le pourquoi , ni le comment )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pourrait-on un jour doter des programmes informatiques d'émotions ?
Les divergences ne portent pas sur la notion de programmes informatiques, puisque cette notion c'est nous qui l'avons créée, mais sur les désignés que nous attribuons aux notions "des émotions". Même ceux qui semblent partager la même analyse sur ces désignés font apparaître des divergences d'interprétations.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 23/11/2013 à 14h47.
Merci, c'est plus clair pour mon vieux cerveau
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le problème est que je ne connais pas les "idées reçues" -ni par qui - ; d'ailleurs, ce n'est pas le sujet du fil et donc pas de ce dont je parle.
Concernant ce fil, Les idées reçues (éventuelles alors pour faire dans la diplomatie) , portent sur la rechercher "d'isomorphisme" entre deux conceptualisations "programmes informatiques" et "émotions".
Un programme informatique porterait sur quoi ? Faith à donner son interprétation, nous pouvons la comprendre s'en forcement la partager.
Patrick
bonjour mh34, en effet on voit bien que tu as réagit sous le coût de l’émotionSauf que les exemples que vous donnez ne sont en fait que des imitations. Des copies sans saveur, ni couleur ni goût. Fades. La Pathétique sur piano électrique. La première n'est même pas crédible, la seconde un peu plus je vous l'accorde, sauf qu'on se demande si les auteurs du projet ont VRAIMENT réfléchi quand ils disent que ce petit robot pourrait servir de compagnon à un enfant...
Edit ; oui ok je sais j'aurais pas dû...mais voir cette vidéo et surtout le commentaire m'a fait bondir. Et non je ne suis même pas désolée, voilà!ce type d'émotion n'est pas loin de celle ressentie par les joueurs d’échec lorsque l'ordinateur Deep blue a battu leur héros Gasparov. Ça me rappelle aussi ce que j'ai ressenti le jour où j'ai appris que le chimpanzé avait un patrimoine génétique à 99% identique à celui de l'humain, ou encore quand j'ai appris qu'une simple graine de riz possède plus de gènes qu'un humain...
C'est une réaction typique de notre espèce humaine qui descend de son piédestal, on se croit toujours unique exceptionnel etc. Mais la réalité et la vérité sont ce qu'elles sont, tout ce qu'on peut faire c'est les nier mais pas les influencer, elles sont.
Une réaction qui puise ses causes profondes dans la sélection de survie de notre espèce , Peut être...
En fait je suis globalement dans la même vision que toi, je n'ai pas trouvé d'opposition fondamentale par rapport à ce que je pense aussi. Néanmoins il est nécessaire pour éviter des confusions que je précise le rapport que j'ai fait entre le "soi disant libre arbitre" et "l'émotion". En effet si je dis "que l’émotion n'est pas le fruit d'un soi disant libre arbitre", c'est à dire qu'une personne qui assiste à un événement triste pour elle, son entourage, mais que cette personne retienne ses larmes et s'efforce au contraire de rigoler, on s'accordera sur le fait que cette personne ressente de la tristesse comme émotion qu'elle essaie de contrôler. L'expression "soi disant libre arbitre" fait surtout référence au choix de décider d'une telle ou d'une autre émotion après le déclenchement de l’événement qui provoque cette émotion. L’émotion s'impose on ne la choisit pas après l’événement déclencheur; c'est uniquement dans cette optique que j'ai parlé de "soi disant libre arbitre" qui n'agit sur le choix de l’émotion mais seulement sur son contrôle, car je n’avais pas trouvé d'autres d'expressions plus convenables.
Oui il existe un robot araignée sophistiqué construit sur cette base, les hormones sont représentées par des variables, ce qui fait qu'avec un taux d’adrénaline élevé par exemple, le robot ira plus vite qu'à son habitude. Je n'ai plus le nom du robot en tête mais il ne doit probablement pas être unique.
On sait bien qu'un robot n'est pas un humain fait de sang, mais la question du sujet parle d'un programme, et oui un programme peut afficher des états "joyeux", très joyeux", "dégoûté", "triste" etc,
mais pour que cela ait un sens réel pour nous humains, il faut par exemple qu'il affiche tristesse pour un événement triste et joie pour un événement heureux. C'est pour cela que j'ai parlé des réseaux de neurones, il ne faut pas croire que tous les programmes fonctionnent à coup de [IF... ELSE...].
De toute façon la génomique est en évolution, il ne serait pas étonnant qu'on découvre l'influence des gènes sur certaines de nos émotions.
Mais s'il faut s'attendre à ce que le programme pleure et que ses glandes lacrymales secrètent des larmes humaines parce qu'il est triste, ou que son cœur batte la chamade parce qu'il a peur je pense que c'est fuir une question qui nous fait peur, on sait bien que ce n'est pas de ça qu'on parle. Un paon qui s’éprend d'une femelle étale fièrement sa queue dans une parade, un chien content saute et lèche l'humain qu'il voit, on leur reconnait ainsi des émotions, je ne vois donc pas pourquoi il faut exiger qu'un programme se comporte lui comme un humain avant de lui reconnaître des émotions.
Après si on précise encore plus la question "si un programme peut être doté d'émotion humaine"
-fiabilité je dirais oui, tant l’événement déclencheur n'est pas trop complexe à analyser.
-mécanisme de mise en place, non pour notre époque, car un humain c'est d'abord du biologique.
-expression physique je dirai oui, et en cours de perfectionnement. Sweetie, la fillette virtuelle qui a piégé 20 000 prédateurs sexuels, ben c'est un programme informatique
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
oui, c'est bien le sujet, je suis d'accord.
mais qui tourne vite très court, à moins de savoir modéliser l'inconscient humain.
les psychiatres soit disant scientifiques ( genre Lacan) se cassent les dents ( ou pire) sur une approche crédible.
donc, avant de parler codage, parlons modèle.
il n'y en a pas. à part une vision extérieure, et que certains confondent avec une prétention de compréhension.
je veux bien oublier le pourquoi dont visiblement tout le monde se fout, semble-t-il!
le comment est déjà un pb de taille.
sauf peut être pour ceux qui se font une très haute idée de leur propre compréhension de l'être humain.
Dernière modification par ansset ; 23/11/2013 à 19h06.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L'approche de la psyché humaine est surtout empirique, si je ne m'abuse ?
On peut tout de même tracer quelques grands traits, d'où une certaine popularité du profiling et autres études du caractère. Reste que ces approches ne sont pas infaillibles et demande un minimum d'adhésion au concept. On "parie" plus facilement sur les lois de Newton concernant la pomme qui tombe, que sur les modèles de Lacan concernant la psyché humaine.
Néanmoins on s'accorde sur l'existence des émotions, de façon plus ou moins empirique mais surtout subjective et quelque peu intersubjective
Seulement en programmation et robotique, je ne sais pas si l'empirisme a vraiment droit de cité...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je suppose l'à-priori partagé sur ces notions de "réalité et de vérité", quand bien même nous ne savons toujours pas les capturer d'un point de vue scientifique car repose plus sur des croyances métaphysiques (qui de plus vous est propre et nous ne pouvons pas être dans votre tête) et non sur une objectivation scientiifique consensuelle.
Comment y accédez-vous sans circularité, sachant que la première expérience directe que nous avons de l' environnement dans lequel nous sommes inclus est justement les effets vécus ("représentation synthétique que nous fourni nos cerveaux") ? Nos outils, pauvre de nous humain, sont nos facultés d'abstraction qui nous permet, par inter-subjectivité, d'aller au delà de nos perceptions premières et directes.
Il est facile de retourner l'affirmation "tu as réagit sous le coût de l’émotion".
Pour être plus convaincant "scientifiquement parlant", il vous faut aller au-delà de vos biais cognitif qui vous amène à confondre vos propres ressentis avec une algorithmie d'un programme informatique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 23/11/2013 à 20h02.
aucun soucis sur ce point !
Néanmoins on s'accorde sur l'existence des émotions, de façon plus ou moins empirique mais surtout subjective et quelque peu intersubjective
.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
de mon point de vue, on est au delà du simple "biais".
qui sous entendrait qu'on pourrait le corriger en mofifiant un peu l'analyse.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pour celles qui concernent ce fil, j'ai déjà donné ma réponse à ta question dans mes précédents messages.
