Pourrait-on un jour doter des programmes informatiques d'émotions ?

[ansset]

mais il est vrai que pour pouvoir en parler, il faut avoir certaines connaissances en informatique ( entre autre ) .
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[inviteccac9361]

c'est à la fois unsultant et d'un ridicule achevé.
" on sait l'implementer ? " ,

De votre propre aveux, vous ne lisez pas les références proposées, ce qui explique probablement votre étonnement permanent de tout ce qui est énoncé.

De manière assez évidente, ça permet à un robot d'adapter son comportement à la situation générale dans laquelle il "se sent".

Tout à fait, c'est dans le sens du concept d'Alain Cardon.
Il n'est alors plus nécéssaire de créer un langage interne au "robot", de le "programmer", il se le crée lui-même selon des exigences environementales mis en relation avec sa propre structure et ses propres exigences (survie, "bien-être").
La pensée humaine (au sens large) reprend ce même principe, il n'y a pas de langage informatique commun aux humains, sous-jacent à son activité (et je ne parle pas ici du langage humain, qui permet l'élaboration de concepts de plus haut niveau).

Il peut alors, théoriquement, produire ce qu'on appele communément des "qualias", des "formes-pensées" propres à lui-même mais "analogues" dans le sens où ils apparaissent dans des structures physiques analogues (le corps humain ou un type de machine), avec des effets similaires que l'on peut constater pour des structures analogues.

[invite6754323456711]

Non.
L'objectif serait d'être UTILE au robot.

Soit, mais pour nous humain qui les concevons ?

Comme indiqué dans mon post précédent:

Vous faite une correspondance biaisée, en avez vous peut être pas conscience ? Qui de plus ne répond pas à la question a qu'elle fin utile pour nous humain ?

Patrick

[ansset]

Maintenant comme la fait remarqué mh34 a qu'elle fin utile ? N'avons nous pas d'autre objectif plus constructif à conduire dans le domaine de la robotique ?

ça, franchement, c'est plus interessant.
je proposais ( avant certaines discourtoisies) de voir un prolongement possible dans la detection "robotique" de nos propres sensations.
( capteurs divers, chaleur, transpiration, gestes brusques ,...)
et de pouvoir doter ces "gardiens" de la capacité à nous aider.
et l'émotionnel, s'il est détectable, peut aller de pair avec le simple soutien matériel.

si on enviseage, à la fois un viellissement de la population et des modes des vie de plus en plus isolé, celà fait du sens.
en résumant, un super animal de companie qui cumule le soutien matériel, physique et moral.
même si lui même, ne "sait" pas ressentir l'émotion, il peut la "calculer" et agir en fonction de son programme.
mais à mon sens, ce n'est pas le sujet de départ.
le robot n'a pas d'émotion... au sens humain.

[invite765732342432]

Tout à fait, c'est dans le sens du concept d'Alain Cardon.
Il n'est alors plus nécéssaire de créer un langage interne au "robot", de le "programmer", il se le crée lui-même selon des exigences environementales mis en relation avec sa propre structure et ses propres exigences (survie, "bien-être").

Hummm... c'est aller un peu loin, là quand même.
Ca me semble un peu trop éloigné de ce qui nous est accessible pour le moment (mais dans un futur lointain, pourquoi pas)

Soit, mais pour nous humain qui les concevons ?

A ce que le robot soit autonome, ou partiellement autonome.
En exploration, en maintenance de lieux dangereux ou en soins/assistance aux humains, l'autonomie est capitale.

Mise en situation: un robot d'assistance aux personnes agées.
Fonctionnement normal jusqu'à ce que la personne signale une douleur => passage en émotion "inquiet"

De manière un peu provocatrice, j'ajouterais qu'un sujet de recherche n'a par ailleurs pas besoin d'être utile aux humains pour être lancé. Il y a chaque année des centaines de projets "scientifiques" qui ont un intérêt plus que réduit pour les humains.

[inviteccac9361]

Vous faite une correspondance biaisée, en avez vous peut être pas conscience ? Qui de plus ne répond pas à la question a qu'elle fin utile pour nous humain ?

En ce qui concerne l'efficacité d'une IA, ces concepts sont, du moins en théorie, utiles.

Sachant par ailleurs qu'il est probablement possible, contrairement à un organisme vivant, de le construire à une échelle arbitrairement grande, on peut s'attendre théoriquement (ce qui reste certes pour le moment spéculatif) à une efficacité supérieure en terme cognitif de ce genre de structure comparativement aux organismes connus.

La question de sa complète "autonomie", sa capacité en terme de "survie", étant comme précisé plus avant, à éprouver, ce que le vivant, n'a quant à lui plus besoin de faire.

Pour ce qui concerne l'utilité pour l'Homme, voir même celle du bienfondé de produire un "être" artificiel de cette nature, c'est là évidemment la dimension éthique (pour le moins) du problème.

[invite6754323456711]

je proposais ( avant certaines discourtoisies) de voir un prolongement possible dans la detection "robotique" de nos propres sensations.
( capteurs divers, chaleur, transpiration, gestes brusques ,...)

Ce qui me surprend, c'est que bon nombre sur FS (espace très restreint) font l'amalgame entre les capteurs et les sensations vécu et ressenti qui sont "propre" à un être vivant conscient.

Le jours ou vous arriverez à "expliquer" à un aveugle de naissance, le ressenti vécu de couleur, avec à votre dispositions toutes les connaissances scientifiques que nous avons construit jusqu’à aujourd'hui afin qu'il ressente le même effet que cela fait qu'un voyant, je commencerait à prendre au sérieux vos croyances.

Patrick

[inviteccac9361]

même si lui même, ne "sait" pas ressentir l'émotion, il peut la "calculer" et agir en fonction de son programme.
mais à mon sens, ce n'est pas le sujet de départ.

Ca existe déja.

Au Japon, on a dépassé le state de simple bornes depuis quelques années, et certains robots à visage humain sont déjà dans les hôpitaux pour remplacer la mains d’oeuvre manquante.

http://techtrends.eu/les-robots-chan...-des-emotions/

Mais effectivement, ce ne sont là que des simulacres capables d'analyser les émotions humaines selon des modalitées "précablées".

[ansset]

alors , on se fache pour rien ?

[invite6754323456711]

alors , on se fache pour rien ?

Non, je ne me fâche pas je continue le raisonnement par l'absurde.

Patrick

[ansset]

Ce qui me surprend, c'est que bon nombre sur FS (espace très restreint) font l'amalgame entre les capteurs et les sensations vécu et ressenti qui sont "propre" à un être vivant conscient.

heuu !
même si ton jugement peut être differement interprété, j'espère ne pas avoir fait de glissade sur ce point justement!

[myoper]

Bien que ce soit exprimé plus ou moins complétement mais à plusieurs reprises dans de multiples messages, c'est assez clair ici:

Ce qui me surprend, c'est que bon nombre sur FS (espace très restreint) font l'amalgame entre les capteurs et les sensations vécu et ressenti qui sont "propre" à un être vivant conscient.

Je n'ai donc toujours pas saisi ce que pourrait être une émotion, c'est à dire un état très spécifique à un organisme (ici, un humain) qui dépend au moins de son fonctionnement global et/ou de ce quoi il est fait, chez un robot qui, par définition, n'a pas la constitution pour ça - ressentir des émotions - (à moins de le "transformer" en être humain). Ce serait comme greffer des ailes ou des pétales sur un robot, etc., pour dire que le robot pourrait alors ressentir être un oiseau ou une une fleur (le propre d'une émotion étant d'abord d'être ressentie).

[ansset]

personnellement, j'attend ce que Patrick entend par "raisonnement par l'absurde".depuis le début.
soit on se planque dernière une double interprétation , just for fun. ( mais au moins y'en a un qui rigole tout seul : triste non ? )
soit on a qcq chose à communiquer ! ( sinon, se taire est aussi une solution )

[invite6754323456711]

personnellement, j'attend ce que Patrick entend par "raisonnement par l'absurde".depuis le début.

Partir d'une hypothèse/prémisse suivre une inférence logique (conséquence logique) pour arriver à une contradiction relativement à un cadre donnée.

Par exemple, pour l' hypothèse vous en avez posée une :

je proposais de voir un prolongement possible dans la detection "robotique" de nos propres sensations.
( capteurs divers, chaleur, transpiration, gestes brusques ,...)

Patrick

[inviteccac9361]

Je n'ai donc toujours pas saisi ce que pourrait être une émotion, c'est à dire un état très spécifique à un organisme (ici, un humain) qui dépend au moins de son fonctionnement global et/ou de ce quoi il est fait, chez un robot qui, par définition, n'a pas la constitution pour ça - ressentir des émotions - (à moins de le "transformer" en être humain). Ce serait comme greffer des ailes ou des pétales sur un robot, etc., pour dire que le robot pourrait alors ressentir être un oiseau ou une une fleur (le propre d'une émotion étant d'abord d'être ressentie).

Faux.
Vous devriez (lire ?) relire les interventions et les références proposées (Antonio Damasio est un scientifique réputé et reconnu par la communauté scientifique si je ne m'abuse) avant de raconter des contre-vérités.

De plus, vous pensez vraiment savoir ce qu'est le ressenti une autre individu ?
Vous n'en savez, objectivement parlant, pas plus que pour une machine quelconque, sinon que ça doit plus ou moins ressembler (selon un avis personnel) à ce que, vous, vous ressentez...
Il y a certes peut-être une certaine logique là derrière, chose qui nécéssite néanmoins d'être démontré, au minimum par un mécanisme, sinon c'est du blabla.
(Chose que j'ai fait pour ma part dans le message #92 en parlant des structures "analogues", même si on est d'accord quil ne s'agit pas d'une preuve scientifique irréfutable)

N'êtes-vous pas gêné par l'ambiguïté du mot anglais feeling, qui désigne pour vous un sentiment, alors que feeling est aussi utilisé pour désigner par exemple une sensation tactile ?

ANTONIO DAMASIO : Je contourne l'obstacle en définissant clairement les mots «émotions» et «sentiments» feelings tels que je les emploie pour les besoins de la recherche.


Une émotion est, face à un stimulus, une collection complète de réponses chimiques et neurales automatiques formant une structure distinctive.

Un sentiment est la transcription de cette émotion sur le théâtre de l'esprit à l'aide d'un processus conduisant à la production d'images mentales.


Même si la distinction nous semble difficile à faire, nous éprouvons une émotion de tristesse avant d'éprouver un sentiment de tristesse.

Divers accidents cérébraux et protocoles expérimentaux permettent au chercheur de distinguer clairement entre les deux phénomènes.

http://www.automatesintelligents.com...p/damasio.html

[invite6754323456711]

Vous devriez (lire ?) relire les inteventions et les références proposées (Antonio Damasio est un scientifique réputé et reconnu par la communauté scientifique si je ne m'abuse) avant de raconter des contre-vérités.

Pour moi il y a un biais à chercher à vouloir expirer dans un langage (formel ou naturel) ce que pourrait être un ressenti (l'effet que cela fait). Nous ne pouvons construire que des corrélations relativement à ce que nos cerveaux nous permettent de "percevoir" (sensation + raisonnement).

Ce qui importe est de nous construire des représentations abstraites nous permettant des prédictions les plus fidèles possibles.


Patrick

[inviteccac9361]

Pour moi il y a un biais à chercher à vouloir expirer dans un langage (formel ou naturel) ce que pourrait être un ressenti (l'effet que cela fait). Nous ne pouvons construire que des corrélations relativement à ce que nos cerveaux nous permettent de "percevoir" (sensation + raisonnement).

Ce niveau de débat n'est pas un problème spécifique au ressenti, on le retrouve pour toute notion scientifique.
Personne ne "sait" ce qu'est un atome, ni même probablement ce que signifie "être" dans ce cas de figure.

Néanmoins, et c'est là où s'arrete le niveau de débat scientifique, il est possible de donner des définition, et de caractériser selon cette définition aussi bien le sentiment que l'atome.
C'est une conception autoréférente des choses, certes.
Les scientifiques avec un minimum de notions d'épistémologie en sont conscients, certes.
Mais elle est utile aux sciences, ce qui permet des application tout ce qu'il y a de plus pratiques et réelles, et c'est ce qui compte ici, il me semble, dans le débat.

Le niveau "2", si j'ose dire, interresse par contre effectivement la question éthique. (pour le moins...)

[invite6754323456711]

Ce niveau de débat n'est pas un problème spécifique au ressenti, on le retrouve pour toute notion scientifique.
Personne ne "sait" ce qu'est un atome, ni même probablement ce que signifie "être" dans ce cas de figure.

La différence fondamentale est qu'un ressenti nous l'expérimentons, nous le percevons directement alors qu'un atome nous ne pouvons que nous en construire à l'aide de nos facultés d'abstraction une modélisation.

Pour nous le ressenti il "est", nous en prenons consciences directement, quand bien même nous ne pouvons le capturer pour ce qu'il "est" dans un formalisme. Donc qu'en vous parlez d’émotion en tant que ressenti de quoi parlez vous ?

Patrick

[mh34]

J'ai l'impression que le sujet c'est trop focalisé sur la notion humaine d'émotion.

C'est sans doute parce qu'on n'a pas de meilleur exemple sous la main?

En supposant qu'une émotion est un état dans lequel l'individu traite l'information de manière différente que s'il est dans un état d'émotion "neutre"

Alors, on peut imaginer d'implémenter des émotions dans des robots ..........:
- émotion "urgence" => favoriser les calculs rapides et imprécis
- émotion "tranquillité" => favoriser des calculs simples, peu consommateurs
- émotion "inquiet" => favoriser les risques minimum
- émotion "attentif" => favoriser les vérifications de calculs

Ah oui, ça ça me va. Comme ça je comprends l'intérêt que ça peut avoir. Il s'agit simplement d'optimiser la réponse demandée, donc.

Bon ben pour moi le problème est réglé ; y a plus qu'a attendre de voir ce que les spécialistes de l'IA ( il s'agit bien d'IA? ) peuvent faire avec ça s'ils peuvent faire quelque chose.

Mais à partir du moment où tout le monde est d'accord que

ces émotions ne seront évidemment pas équivalentes à des émotions humaines)

, je n'ai plus aucun problème avec ce sujet.

[invite6754323456711]

La différence fondamentale est qu'un ressenti nous l'expérimentons, nous le percevons directement

Autrement dit nous le percevons directement par nos sensations, nous n'avons pas besoin d'user de nos raisonnements pour nous en construite une modélisation abstraite pour le percevoir. Ce qui "est" (au sens relatif) dans ce cas est notre prise de conscience des effets que cela nous fait.

Patrick

[invite6754323456711]

Comme ça je comprends l'intérêt que ça peut avoir..

Je suis demandeur d'explicitation de l’intérêt de chercher à construire une relation entre "favoriser les calculs rapides et imprécis" et "émotion "urgence" "(de plus relativement à ce que l'on entend par émotion et urgente). On peut travailler juste à chercher, relativement à un but donné (qui reste à préciser), sur "favoriser les calculs rapides et imprécis".

Patrick

[mh34]

Bah pour moi ça revient au même.
Les deux appellations je veux dire.

[inviteccac9361]

Pour nous le ressenti il "est", nous en prenons consciences directement, quand bien même nous ne pouvons le capturer pour ce qu'il "est" dans un formalisme.

Tout à fait, et c'est une problématique de l'ordre de l'éthique (au delà de l'éthique dite scientifique ceci dit, il me semble).

Donc quand vous parlez d’émotion en tant que ressenti de quoi parlez vous ?

Moi, je ne parle de rien, je cite simplement les spécialistes des différents domaines qui se sont mis d'accord sur des définitions et j'essai de comprendre leurs reflexions au sujet des "émotions" pris dans le sens scientifique.
Ca me suffit amplement pour le moment.

[invite6754323456711]

Moi, je ne parle de rien, je cite simplement les spécialistes des différents domaines qui se sont mis d'accord sur des définitions

Des définitions sur quoi ?

et j'essai de comprendre leurs reflexions au sujet des "émotions" pris dans le sens scientifique.

C'est quoi dans ce cadre précis concernant les émotions (dans le sens le ressenti vécu par chacun de nous), le sens scientifique ? Prédictif, représentatif ou explicatif ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bah pour moi ça revient au même.

En mon sens le quiproquo vient de l'étiquette "émotion" que certain exprime sous forme de concept/signifié et d'autre parle de signifiant, nous ne parlons pas de la même "chose". Il y a une différence fondamentale entre signifiant et signifié.

Patrick

[invite6754323456711]

En mon sens le quiproquo

Pour donner une "image", c'est comme les quiproquos que l'on rencontre sur FS entre la notion de couleur en tant que ressenti et les notions physique de longueur d'onde entre autre.

Patrick

[myoper]

Faux.
Vous devriez (lire ?) relire les interventions et les références proposées (Antonio Damasio est un scientifique réputé et reconnu par la communauté scientifique si je ne m'abuse) avant de raconter des contre-vérités.

De plus, vous pensez vraiment savoir ce qu'est le ressenti une autre individu ?[/QUOTE]


C'est faux mais vous parlez quand même du ressenti, c'est très contradictoire tout cela.
Damasio peut penser et ressentir ce qu'il veut, une émotion est forcément lié au ressenti, sinon ce ne sont que des signaux physiques ou électriques strictement sans aucune conséquences sur celui qui les subit que n'importe quel robot peut être programmé pour imiter (donc, encore fin du fil, comme vous l'avez par trois fois déjà démontré ).
Sinon c'est aussi contraire à ce que vous avez déjà écrit par ailleurs mais surtout, cette définition peut s'appliquer sans que personne ne puisse faire la distinction aux moindres mouvement de la vie courante, à chaque instant, ce qui permet de parler de tout et de n'importe quoi, en particulier à tous les paralogismes.

Donc, comme vous le dites, si je ne peux savoir ce qu'est le ressenti d'un autre individu et même si vous lisez dans les pensées, vous, vous ne pouvez donc avoir, Damasio ou pas, le moindre début d'embryon de commencement d'idée de ce que devrait devoir ressentir un robot que l'émotion devrait provoquer.
Avant de juger de contre-vérités à l'aune de ce que vous pensez croire avoir compris d'un sujet dont vous ne semblez qu'ajouter les mots les uns aux autres, je vous suggère de voir à quoi vos définitions s'appliquent et en quoi elles sont pertinentes dans votre propos car ce n'est pas parce qu'un spécialiste (les autres ?) les utilise que vous pouvez les utiliser à bon escient en le citant et croire ce que vous dites est vrai ou simplement valide.
C'est un peu ça internet,les internautes lisent quelques liens et pensent avoir tout compris, tout savoir, être au niveau du spécialiste formé en plusieurs dizaines d'années et ne pas avoir à souffrir la moindre contradiction.

[invite765732342432]

Il s'agit simplement d'optimiser la réponse demandée, donc.

Oui, mais pas seulement.
En robotique, la réponse n'est pas la seule chose qui compte: le processus qui y mène compte également (en particulier le temps de traitement requis, et aussi le nombre de données en entrée nécessaire)
Obtenir une action approximative en 0.1s en n'utilisant que la moitié des capteurs à disposition est parfois préférable à obtenir une action parfaite en 1s en utilisant tous les capteurs. (mais dans une autre situation, la réponse parfaite sera peut-être souhaitable, voir dans certains cas commencer par accomplir l'action approximative le temps que la solution parfaite ne soit disponible)

Bon ben pour moi le problème est réglé ; y a plus qu'a attendre de voir ce que les spécialistes de l'IA ( il s'agit bien d'IA? ) peuvent faire avec ça s'ils peuvent faire quelque chose.

Mais à partir du moment où tout le monde est d'accord que , je n'ai plus aucun problème avec ce sujet.

Content qu'on soit sur la même longueur d'onde.

Je suis demandeur d'explicitation de l’intérêt de chercher à construire une relation entre "favoriser les calculs rapides et imprécis" et "émotion "urgence" "(de plus relativement à ce que l'on entend par émotion et urgente). On peut travailler juste à chercher, relativement à un but donné (qui reste à préciser), sur "favoriser les calculs rapides et imprécis".

J'ai du mal à comprendre ta phrase, je vais cependant essayer d'y répondre:
Si tu prends un simple jeu d'échecs, il y a de nombreuses façon de chercher le mouvement suivant. On peut jouer sur:
- la profondeur de coup
- le mode d'évaluation de la situation
- la recherche en temps limité
- etc
Tous ces modes de calculs n'ont pas le même intérêt et fonction de la situation, certains doivent être favorisés, éventuellement plusieurs d'entre eux en même temps.

Utiliser la notion de "émotions" pour désigner ces modes de fonctionnement alternatifs est l'équivalent de ce qu'on appelle "logique floue", c'est à dire une appellation parlante pour le quidam mais qui n'est pas strictement exacte.
Et d'ailleurs, ce système d'émotion est à peu près l'équivalent de la logique floue, mais appliquée aux algos.

[ansset]

j'observe que la discussion tourne ( et c'est normal ) vers l'humain, et chacun y présente son "modèle" plus moins orienté psychanalyse versus neuroscience.
et qu'on a oublié les robots.
je pousse un petit ouf de soulagement. !
pour la dissertation café/philo elle n'est pas ininterante, mais ce n'est pas ma tasse de thé.

[inviteb6b93040]

Bonsoir,

Je n'avais lut que le début puis plus tard ma mère m'a énervé et j'avais le choix entre faire exploser ma colère ou la contenir mais la contenir m'a fait rire comme si il fallait de toute façon qu'elle sorte alors l'émotion est une soupape de sécurité quand le cerveau cherche désespérément à comprendre avec son intelligence et que n'y parvenant pas il risque la surchauffe