Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Un rapport vient de paraître sur la culture scientifique et technique, par la députée Maud Olivier et le sénateur Jean-Pierre Leleux.
Il comporte plein de bonnes préconisations, et il rappelle utilement que la diffusion de l'information scientifique et technique fait partie du travail du chercheur. Mais je suis beaucoup plus réservée sur ses buts affichés : faire accepter à l'opinion des technologies aujourd'hui décriées, comme les OGM, antennes-relais, nanotechnologies, biologie de synthèse et gaz de schiste (voir p. 162). Voir aussi cet article.
Qu'en pensez-vous ?

[obi76]

Bonjour,

ce que j'en pense c'est que les politiques ne connaissent rien aux technologies et à la recherche, et que le jour où ce sera quelqu'un de compétent dans ce domaine, peut-être que je le prendrai au sérieux...

Ca, c'était pour le coup de gueule.

Concernant ce qui est préconisé, j'aimerai d'abord connaître le sens qu'ils donnent à "décrié". Ca veut dire quoi "décrié" ? Parmi l'opinion, il y a toujours des gens contre quelque chose. Le nucléaire, les téléphones portables, les micro ondes... Et donc, que fait-on ? Si le but c'est que tout le monde soit d'accord sur tout, les chercheurs vont passer leur vie à expliquer comment ça marche etc. Je ne pense pas que ce soit le boulot des chercheurs de faire ça. Aider / expliquer / former des conférenciers pour s'en occuper, d'accord. mais là ça fait une charge de travail en plus. Entre les recherches de financement, les comités AERES, la paperasse etc, si on a 30% de temps pour faire de la vraie recherche, c'est déjà pas mal... alors si sur ces 30% restant on en passe encore 10% à autre chose, ben ça sera d'autant plus handicapant pour la recherche.

[mh34]

j'en pense que si la vaccination était proposée à l'heure actuelle, elle n'aurait aucune chance de passer...et ne parlons pas de certains médicaments comme la cortisone!
Donc s'ils s'imaginent que c'est en expliquant ra-tion-nel-le-ment les technologies aux gens qu'ils vont faire admettre des trucs comme les OGM...ils se mettent le doigt dans l’œil. Tout simplement.
Y a un petit truc que j'ai pas compris ; vous entendez quoi par "biologie de synthèse"?

[invitea4a042cf]

vous entendez quoi par "biologie de synthèse"

Il suffit de taper sur Google, tu auras une idée. En gros, c'est concevoir de nouveaux systèmes biologiques.

ce que je reproche, c'est exiger des chercheurs de le faire.

Je crois que personne ne va obliger les chercheurs à vulgariser. En revanche, si c'est vraiment pris en compte dans le parcours professionnel (ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, sauf exception), cela encouragera les chercheurs motivés à le faire.

Il y a des chercheurs de bonne volonté et qui le font, bénévolement et sur leur temps libre pour certains

oui, mais justement, c'est insuffisant malgré la bonne volonté de ces chercheurs. D'où l'idée de l'encourager davantage.
Cela dit, cela fait 20 ou 30 ans qu'on entend le même genre de discours sur la nécessité de s'ouvrir au public, sur la prise en compte de la vulgarisation dans la carrière des chercheurs, et pratiquement rien n'a changé

Je pense que quand les gens veulent des informations valides, utiles, pertinentes, voire vraies, ils n'ont aucun mal à se motiver pour aller les chercher eux mêmes. A l'inverse, quand ils ne font pas cet effort, c'est que ça ne les interésse pas de remettre en question l'opinion à laquelle ils sont déjà attachés

Je ne peux pas être d'accord avec ça. Les journées n'ont que 24 h, on ne peut pas tout savoir sur tout ce qui nous intéresse. Alors plus on peut aider les gens à apprendre et s'informer, mieux c'est.
Si je prends mon propre exemple, je pense être assez bien informée en sciences. En revanche, j'ai du mal avec l'économie, bien que je sois persuadée que c'est quelque chose d'important, voire fondamental, pour comprendre notre société. Mais je n'irai pas faire l'effort de lire des trucs compliqués là dessus, alors qu'une bonne vulgarisation sur l'économie m'intéressera.
Je suis sûre que c'est pareil pour toi dans certains domaines, Madmarx. Et même, les physiciens ont besoin d'une bonne vulgarisation sur la bio, les biologistes ont besoin d'une bonne vulgarisation sur la physique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Geb]

Bonsoir,

Je ne dirais pas la culture scientifique devrait avoir pour but de "servir à faire accepter des technologies aujourd'hui décriées" comme il est écrit dans ton article, d'après le point de vue du rapport cité.

Cela dit, je suis intimement persuadé que "ce qu'on ne comprend pas nous effraie", selon la formule consacrée.

De mémoire, je me souviens d'un cours de physique au lycée durant lequel notre prof de physique nous avait raconté le résultat d'un sondage auprès de non-scientifiques, effectué par des chercheurs d'une Université américaine (je crois que c'était celle de Stanford).

Les gens devaient déterminer la plus grande invention technologique ou découverte scientifique depuis l'invention de la roue, parmi une liste d'une centaine de propositions je crois. Parmi elles, il y avait les centrales nucléaires, la vaccination, le moteur à combustion interne, etc... Devinez ce que la majorité des personnes interrogées ont choisi : la bicyclette !

Si je me souviens bien, notre prof nous avait dit que le résultat avait paru tellement surprenant aux chercheurs qu'ils ont lancé une étude supplémentaire pour en expliquer la raison. L'hypothèse qui en est sortie est exactement celle citée ci-dessus : ce que nous ne comprenons pas nous effraie. Les personnes interrogées, qui comprennent relativement bien le fonctionnement d'une bicyclette, ont tendance à lui attribuer plus facilement leur aval que dans le cas du moteur à combustion interne ou de la vaccination, alors que (du moins, de mon point de vue) les bénéfices pour l'humanité auront peut-être été objectivement plus grands.

Une autre citation que j'aime bien c'est : "La modération est la mère de toute les vertus". Dans ce contexte j'en modifierais un petit peu le sens : je rajouterais qu'il est important de savoir peser le pour et le contre. Comme le disait Saint-Exupéry : "Comprendre tous les hommes pour les aimer tous". Je pense que les scientifiques comme les non-scientifiques manquent parfois d'empathie les un envers les autres. Il faut constamment essayer de se mettre à la place de l'autre, pour avoir une opinion modérée, essayant de peser le pour et le contre et de comprendre pourquoi l'un pense comme cela et pourquoi l'autre pense le contraire.

Cordialement.

[obi76]

Je crois que personne ne va obliger les chercheurs à vulgariser. En revanche, si c'est vraiment pris en compte dans le parcours professionnel (ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, sauf exception), cela encouragera les chercheurs motivés à le faire.
oui, mais justement, c'est insuffisant malgré la bonne volonté de ces chercheurs. D'où l'idée de l'encourager davantage.
Cela dit, cela fait 20 ou 30 ans qu'on entend le même genre de discours sur la nécessité de s'ouvrir au public, sur la prise en compte de la vulgarisation dans la carrière des chercheurs, et pratiquement rien n'a changé

Certes mais bon, il ne faut pas se leurrer, ça reste des domaines de recherche extrêmement pointus, et vulgariser reste très difficile, si tant est que les c hercheurs concernés arrivent à avoir une culture scientifique suffisamment globale pour faire des exposés pour les non-avertis...

[invite51d17075]

malheureusement, je n'arrive pas à ouvrir le lien "rapport" ( pb de pdf )
mais un point m'échappe.
à destination du GRAND public, c'est à dire de la population tel que présenté.
donc forcement via des média de masse.
Télévision ? j'ai un doute sur l'audience et les a priori concernant la partialité supposée des intervenants en fonction des a-priori ( justifiés ou non des téléspectateurs )
Et sous quelle forme ?

et il me vient une question ( qui n'est pas polémique ), nos députés et sénateurs sont ils eux bien informés de ces nouvelles technologies ?
ou bien la démarche consiste à créer un consensus sur des choix qui sont d'avantage de l'ordre de l'économico-social ?

[invite70ee757a]

Je ne peux pas être d'accord avec ça. Les journées n'ont que 24 h, on ne peut pas tout savoir sur tout ce qui nous intéresse. Alors plus on peut aider les gens à apprendre et s'informer, mieux c'est.
Si je prends mon propre exemple, je pense être assez bien informée en sciences. En revanche, j'ai du mal avec l'économie, bien que je sois persuadée que c'est quelque chose d'important, voire fondamental, pour comprendre notre société. Mais je n'irai pas faire l'effort de lire des trucs compliqués là dessus, alors qu'une bonne vulgarisation sur l'économie m'intéressera.
Je suis sûre que c'est pareil pour toi dans certains domaines, Madmarx. Et même, les physiciens ont besoin d'une bonne vulgarisation sur la bio, les biologistes ont besoin d'une bonne vulgarisation sur la physique.

Justement, de la vulgarisation, il y'en a plein, accessible facilement, dans divers formats et par diverses personnes. C'est pas comme si c'était difficile de trouver les infos. Et en plus des moyens conventionnels qui sont disponibles depuis très longtemps, on a maintenant internet qui diminue la quantité d'efforts à fournir de plusieurs ordres de grandeur. Est ce que j'ai dit qu'il ne fallait pas vulgariser, ou quelque chose s'en approchant ? Non, j'ai dit que faire plus que ce qui est fait actuellement pour une population qui n'exprime pas d'intérêt pour la science de manière naturelle est peine perdue. Pour les gosses, ça doit être valable, pour les adultes, aucune chance.

Les gens n'ont aucun mal à faire des efforts pour trouver des infos, les livres/articles/émissions sur la psycho à deux balles, l'écologie du dimanche et les remèdes magiques se vendent très bien. Si ils avaient envie de se renseigner mieux, il suivraient le même processus avec plus de sources plus variées.

Les journées n'ont que 24 heures, d'accord, mais les gens n'ont aucun problème pour les remplir autrement. Chacun fait ses choix, et je constate que la science ne fait pas partie des priorités, pour diverses raisons, malheureusement trop souvent mauvaises.

Continuez à vulgariser, c'est toujours utile (après tout, j'en bénéficie aussi), mais ne vous attendez pas à pouvoir créer de l'intérêt là ou il n'existe pas déjà.

Pour prendre un exemple précis, dans le cadre établi par la question initiale : Quelles sont les difficultés pour trouver des sources sur le sujet des OGM ? Est ce que c'est si difficile de prendre un peu de temps pour fouiller le net ou aller chez le buraliste ? Les gens ne sont pas obligés de se satisfaire de la télévision et des journaux généralistes en tant que sources, ils connaissent déjà les autres, ils les utilisent dans d'autres circonstances. Ils font juste l'impasse pour certains sujets.

[invite6f9dc52a]

Bonjour.

... pour une population qui n'exprime pas d'intérêt pour la science de manière naturelle est peine perdue. Pour les gosses, ça doit être valable, pour les adultes, aucune chance.

Les gens n'ont aucun mal à faire des efforts pour trouver des infos, les livres/articles/émissions sur la psycho à deux balles, l'écologie du dimanche et les remèdes magiques se vendent très bien. Si ils avaient envie de se renseigner mieux, il suivraient le même processus avec plus de sources plus variées.

Les journées n'ont que 24 heures, d'accord, mais les gens n'ont aucun problème pour les remplir autrement. Chacun fait ses choix, et je constate que la science ne fait pas partie des priorités, pour diverses raisons, malheureusement trop souvent mauvaises.

J'ai l'impression (ce n'est que la mienne) que la partie de ces gens la qui se font entendre (...), s'estiment suffisamment informés, c.à.d. avoir eu la bonne information mais aussi suffisamment compétant pour avoir un avis définitif, l'exprimer et expliquer "la science" aux autres mais je ne suis pas sur que ce soit de ces gens dont il s'agissait ici (?).

[invite70ee757a]

Bonjour.
J'ai l'impression (ce n'est que la mienne) que la partie de ces gens la qui se font entendre (...), s'estiment suffisamment informés, c.à.d. avoir eu la bonne information mais aussi suffisamment compétant pour avoir un avis définitif, l'exprimer et expliquer "la science" aux autres mais je ne suis pas sur que ce soit de ces gens dont il s'agissait ici (?).

Je comprends la question de telle sorte que la population à cibler est la partie de la population française qui ne s'intérésse pas à la science, qui prends son information scientifique au mieux dans les médias généralistes, et qui vote, donc pas mal de personnes au final.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Si je peux me permettre un avis, je suis malheureusement d'accord avec MadMarx.

Si les OGM, antennes-relais, manipulations génétiques et gaz de schiste font tant parler d'eux, il me semble que ce serait parce que ce ne sont pas seulement des questions scientifiques.
Il conviendrait sans doute de distinguer science, applications technologiques et récupération dramaturgique.
Si j'en juge par mon environnement professionnel, quel est le dvd de documentaire qui a circulé parmi le personnel ? Un film de la "vulgarisatrice" Marie-Monique Robin.

[invitea4a042cf]

Cela dit, je suis intimement persuadé que "ce qu'on ne comprend pas nous effraie", selon la formule consacrée.

Oui, et ce qu'on connaît trop bien nous donne un faux sentiment de sécurité, l'illusion de contrôler. Combien d'accidents sur les trajets domicile-travail, avec des outils qu'on connaît bien, par ce qu'on a ce sentiment ? Je connais aussi plein de scientifiques qui, dans leur travail de labo, ne respectent pas les règles de sécurité parce que "c'est bon, je fais comme ça depuis toujours, ce n'est pas dangereux". Et malheureusement, ça peut leur donner aussi un faux sentiment de maîtrise pour certaines techniques. Combien d'ingénieurs du nucléaire, avant Tchernobyl et Fukushima, étaient persuadés qu'un accident nucléaire était impossible ? J'en connais beaucoup (il me semble même que c'était le discours officiel d'EDF dans les années 70-80).

Certes mais bon, il ne faut pas se leurrer, ça reste des domaines de recherche extrêmement pointus, et vulgariser reste très difficile, si tant est que les c hercheurs concernés arrivent à avoir une culture scientifique suffisamment globale pour faire des exposés pour les non-avertis...

Pas si difficile que ça. Ceux qui s'y essaient aux fêtes de la science sont généralement assez contents.

destination du GRAND public, c'est à dire de la population tel que présenté. donc forcement via des média de masse

Pas uniquement grand public, et pas forcément médias de masse. Quand un scientifique fait une conférence dans un CCSTI, participe à un bar des sciences, ou accueille des gens aux fêtes de la science, il vulgarise pour le grand public, mais ne passe pas par un média de masse.

Justement, de la vulgarisation, il y'en a plein, accessible facilement, dans divers formats et par diverses personnes. C'est pas comme si c'était difficile de trouver les infos.

Ben si. Pour quelqu'un qui n'a pas de culture scientifique, qui n'est pas a priori intéressé par ce sujet, trouver les infos n'est pas évident. Peu de livres (qui tombe là dessus par hasard à la FNAC ?), peu de science dans les journaux généralistes, peu d'émissions.
Tu pars du principe qu'il faut que les gens aient envie, fasse la démarche. Pour ma part, je pense qu'il faut aussi toucher ceux qui ne penseraient pas que ça peut les intéresser. Tout simplement parce que ceux-là aussi sont des citoyens potentiellement impactés par les conséquences positives et négatives des sciences et des techniques. Et donc qu'ils ont besoin d'être formés et informés, même s'ils n'en sont pas conscients. Et aussi parce que, comme il se disait en 68, "si tu ne t'occupe pas de politique, la politique s'occupera de toi", on pourrait dire de même (en exagérant un peu) "si tu ne t'occupe pas de science, la science s'occupera de toi". Autrement dit, si tu ne t'informes pas sur les questions scientifiques et technologiques, d'autres choisiront pour toi. Or, il y a des choix citoyens à faire.
Je rappelle aussi que si les scientifiques ne parlent pas de science au public, d'autres le feront à leur place, et probablement pas de la manière qui plaira aux scientifiques. Voulez-vous vraiment que ce soient les pseudo-sciences qui soient sur le devant de la scène ?

Quelles sont les difficultés pour trouver des sources sur le sujet des OGM ?

Pour ma part, trouver des sources fiables et honnêtes ne me semble pas super simple. Je trouve que l'étude de Séralini est nulle sur le plan scientifique. N'empêche qu'avant cette polémique, je ne connaissais pas ces histoires de durée d'étude, et le fait que les tests actuels sont trop courts. S'informer là dessus n'est pas si évident.

Si les OGM, antennes-relais, manipulations génétiques et gaz de schiste font tant parler d'eux, il me semble que ce serait parce que ce ne sont pas seulement des questions scientifiques.

Bien sûr. Raison de plus pour remettre les questions scientifiques au coeur du débat. Prenons les gaz de schiste : quel est le potentiel en France ? Quelles sont les pollutions possibles ? Quels sont les produits envoyés dans le sous-sol ? Quels sont les risques de séismes induits ? Existe-t-il d'autres techniques ? Ce sont les questions importantes. Malheureusement, lorsque des journalistes scientifiques essaient de poser des questions (scientifiques, pas politiques) au BRGM (Bureau des recherches géologiques et minières), le plus compétent sur ces sujets, ils se font opposer un black-out (alors que le BRGM fonctionne sur fonds publics).
C'est dans ce genre de cas que la parole des scientifiques devrait porter davantage. Sinon, on laisse la voie libre aux arguments non scientifiques.

[mh34]

Je rappelle aussi que si les scientifiques ne parlent pas de science au public, d'autres le feront à leur place, et probablement pas de la manière qui plaira aux scientifiques.

C'est vrai...mais c’est déjà ce qui se passe.
Quant à croire que c'est en expliquant scien-ti-fi-que-ment qu'on va vaincre des réticences infondées ou faire se retourner une opposition à une technologie ou une théorie...je reste sceptique. La majorité de ceux qui sont opposés à une technologie ( ou à une théorie) ne le sont pas pour des raisons rationnelles. Et les arguments rationnels ne les convaincront pas.

[invitea4a042cf]

Quant à croire que c'est en expliquant scien-ti-fi-que-ment qu'on va vaincre des réticences infondées

Et si les réticences n'étaient pas toutes infondées ? Et si le but n'était pas de vaincre ces réticences, mais d'expliquer comment travaillent les scientifiques, ce qu'ils trouvent, mais aussi leurs incertitudes ? En montrant notamment que tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur certains aspects ? Ca me paraît autrement plus "scientifique" comme message que le message "n'ayez aucune crainte car voyez mes résultats scientifiques indubitables". Et autrement plus efficace.
Enfin, le dialogue entre les scientifiques et les citoyens a aussi pour but que les scientifiques puissent écouter et même entendre les réticences de ces citoyens. Ce qui ne veut pas dire les partager.

La majorité de ceux qui sont opposés à une technologie ( ou à une théorie) ne le sont pas pour des raisons rationnelles.

En général, il y a un mélange d'arguments rationnels et non rationnels... et c'est la même chose pour les promoteurs de ces technologies ! Ne me dis pas que tous les arguments des promoteurs du nucléaire, des OGM, ou des gaz de schiste sont rationnels !
D'autre part, une personne qui dit "pas de gaz de schiste chez moi" est tout à fait rationnelle ! Elle n'a aucun bénéfice à en attendre, uniquement des inconvénients (d'autant que le droit du sol est différent en France de ce qu'il est aux US).

[inviteb14aa229]

Rien que pour le plaisir, je recite Nordon (p. 4)

"Chacun est contraint de penser comme il le peut.
En effet, nul n'est siège d'une volonté souveraine, préexistant à sa pensée et commandant à celle-ci. Tout individu est emprisonné dans un tissu serré de déterminismes sociaux, historiques, culturels, psychologiques ; sa tournure d'esprit lui donne des œillères auxquelles il n'échappera jamais.
Quelle que soit sa puissance intellectuelle, il a forcément des insuffisances auxquelles il se heurte ; celles-ci biaisent sa connaissance du monde, et la rendent tellement partielle qu'elle en devient partiale.
Obligé de faire l'impasse sur ce qui le dépasse, chacun pense avec les moyens du bord, c'est-à-dire à partir de ses limitations."

Tout le monde doit-il et peut-il avoir un avis sur tout (ogm, nucléaire...) ?

[invite70ee757a]

Rien que pour le plaisir, je recite Nordon (p. 4)

"Chacun est contraint de penser comme il le peut.
En effet, nul n'est siège d'une volonté souveraine, préexistant à sa pensée et commandant à celle-ci. Tout individu est emprisonné dans un tissu serré de déterminismes sociaux, historiques, culturels, psychologiques ; sa tournure d'esprit lui donne des œillères auxquelles il n'échappera jamais.
Quelle que soit sa puissance intellectuelle, il a forcément des insuffisances auxquelles il se heurte ; celles-ci biaisent sa connaissance du monde, et la rendent tellement partielle qu'elle en devient partiale.
Obligé de faire l'impasse sur ce qui le dépasse, chacun pense avec les moyens du bord, c'est-à-dire à partir de ses limitations."

Tout le monde doit-il et peut-il avoir un avis sur tout (ogm, nucléaire...) ?

Si c'était vrai, et je sais que certaines personnes le pense, à part M. Nordon, alors on serait obligé d'accepter que la démocracie ne fonctionne pas et ne peut pas fonctionner, et qu'il faut arrêter de demander à n'importe quel adulte en age de voter de le faire.

Mais moi j'attends encore qu'on me le prouve. "sa tournure d'esprit lui donne des oeillères auxquelles il n'échappera jamais" Comment on arrive à cette conclusion ? Parce que d'après mon expérience, les gens sont très capables quand ils sont motivés, et très fénéants et défaitistes le reste du temps. Ils comprennent très bien les raisonnements valides quand la conclusion ne les dérange pas, mais rejettent le même processus intellectuel quand il se heurte à leur idéologie, et quand je dis "les mêmes", je veux dire les mêmes. La politique, c'est là ou on observe le plus facilement l'argumentation par l'authorité, le nombre, la sélection des données et le "special pleading", arguments qu'aucun politicien n'hésite à rejeter quand il est employé par l'adversaire.

Visiblement, les gens savent faire des efforts pour être intelligents quand ça les arrange mais, en général, il ne sont pas suffisament préoccupés par leur propre manque d'honnêteté intellectuelle pour être compétent en quoique ce soit qui demande de réfléchir. On peut tenter tout ce qu'on veut pour instruire, éduquer, conseiller, cette population, ça ne servira à rien parce que le monde dans lequel elle est à l'aise, c'est un monde ou la possibilité de se réfugier dans un coin de cerveau ou on peut ignorer la logique et se persuader que ses idéologies sont valides est possible. Les gens ne veulent pas que quelqu'un se pointe en leur disant "tout ça on va le foutre en l'air, juste pour être honnête", parce que même quand c'est pas dit ouvertement, tout le monde sait que c'est le résultat.

[inviteb14aa229]

Cela dit, je suis intimement persuadé que "ce qu'on ne comprend pas nous effraie", selon la formule consacrée.

Oui, et ce qu'on connaît trop bien nous donne un faux sentiment de sécurité, l'illusion de contrôler.

Pour ma part, c'est ainsi que je perçois les réticences de pans de la population à l'égard des ogm, ainsi que leur préférence pour ce qui est présenté comme "naturel".
Derrière cette attitude, je verrais pour ma part l'idée du "manque de recul".

Pour ce qui concerne le "naturel", des générations et des générations d'humains auraient eu le temps de faire de manière empirique le tri entre le bon grain et l'ivraie.
Par conséquent, employé de cette manière, "naturel" serait une abréviation pour "naturel-et-reconnu-bénéfique-et-sans-danger-flagrant-par-des-générations-d'ancêtres".

Pour ce qui concerne le chimique-artificiel, introduit plus récemment dans notre monde, il n'y aurait pas encore eu ce tri.
Et certains éléments nouveaux seraient reconnus comme bénéfiques ou du moins avantageux à court terme, sans que l'on soit sûr que ce soit sans danger à long terme.

Naturel = sorte de label du testé-et-approuvé-par-des-générations-d'ancêtres.
A l'opposé, ogm = méfiance.

la question en matière de techno est précisément de connaitre ses faculté de nuisance, et de voir comment y remédier et de donner des posologies d'usage (mode d'emploi) des plages, des recommandation d'usage dans lequel, la chose n'est pas nuisible...
.

Le problème n'est-il pas celui du temps nécessaire à la mise en évidence d'éventuelles nuisances, révélées seulement à long terme ?

Pour ma part, je pense qu'il faut aussi toucher ceux qui ne penseraient pas que ça peut les intéresser. Tout simplement parce que ceux-là aussi sont des citoyens potentiellement impactés par les conséquences positives et négatives des sciences et des techniques. Et donc qu'ils ont besoin d'être formés et informés, même s'ils n'en sont pas conscients. Et aussi parce que, comme il se disait en 68, "si tu ne t'occupes pas de politique, la politique s'occupera de toi", on pourrait dire de même (en exagérant un peu) "si tu ne t'occupes pas de science, la science s'occupera de toi". Autrement dit, si tu ne t'informes pas sur les questions scientifiques et technologiques, d'autres choisiront pour toi. Or, il y a des choix citoyens à faire. .

Oui, mais le risque n'est-il pas la mauvaise vulgarisation ou vulgarisation à moitié ?

Je cite un auteur que j'apprécie particulièrement : Didier Nordon (PlS n° 386 p. 5) :

"Nucléaire, ogm, climat, danger des portables... Chaque jour, nous devons nous faire une opinion sur des questions dont chacune exigerait une année d'études pour que nous la maîtrisions. La technique moderne multiplie les débats et les pose en termes plus complexes, mais n'est pas à l'origine de cette gageure.
Interpréter les documents disponibles sur les sujets marquant l'air du temps, documents qui ne nous ont pas attendus pour inventer l'art de la manipulation ou de l'approximation hâtive, a toujours demandé un travail énorme. Une vie entière ne suffirait pas à se faire un jugement personnel débarrassé des idées préconçues.
A notre époque, l'individu est abreuvé de leçons préétablies, simplifiées afin d'être frappantes, déformées à force d'être répétées, voire mensongères.
(...)
Voici la seule vérité à laquelle l'individu peut atteindre : il évolue dans un monde de simulacres qu'il n'est pas en mesure de démasquer tous. Mais de cette vérité élémentaire elle-même, la presse tente de le priver, puisqu'elle n'arrête pas de prétendre qu'elle informe avec objectivité."

Ce serait donc là que le bât blesserait : pour beaucoup de personnes, seulement "informées" - ininformées ? - par leur quotidien, s'occuper de science serait s'en occuper très mal.

On entend relativement peu "les OGM, ça ne marche pas scientifiquement parce que X ou Y". Mais plutôt "les OGM, ça va permettre à quelques grands groupes d'avoir une hégémonie sur la production agricole, on va perdre notre liberté, ils ne pensent qu'à l'argent et n'hésiteront pas à mentir quitte à nous empoisonner (sous-entendu, les systèmes de contrôle étatique ne sont pas efficaces".

En effet, mais là on ne parle pas d'ouvrages de vulgarisation scientifique mais d'une certaine presse quotidienne et hebdomadaire dans laquelle certains vont chercher régulièrement leur ration de dramaturgie fabriquée à coups de dénonciation d'affrontements, d'injustices, de manquements aux droits de l'homme, de victimes, d'êtres malfaisants...
C'est pour cela que j'ai suggéré plus haut de distinguer clairement d'un côté science et vulgarisation, et de l'autre la dramaturgie "populaire".

Prenons un exemple, tous les lycéens français (enfin je crois), devraient savoir faire une dilution et connaître le nombre d'Avogadro, pourtant l'homéopathie reste populaire (et pourtant, faut vraiment pas une grande culture pour en comprendre le "principe").

Ce n'est pas le propos ici, mais je penserais plutôt que si tant de personnes vont chez l'homéopathe, c'est d'une part en raison de la durée de la consultation, et d'autre part parce que l'homéopathe serait en même temps allopathe et aromathérapeute et qu'il mélangerait toutes les médications à sa disposition.

[invite51d17075]

Pas uniquement grand public, et pas forcément médias de masse. Quand un scientifique fait une conférence dans un CCSTI, participe à un bar des sciences, ou accueille des gens aux fêtes de la science, il vulgarise pour le grand public, mais ne passe pas par un média de masse.
.

au temps pour moi alors, je ne saisi plus du coup quelle est la cible ( n'ayant pas lu le rapport ).
mais comme il est mentionné "l'opinion publique", je ne sais plus comment interpréter cette démarche.
la très grande majorité des citoyens ne vont pas dans les conférences scientifiques.

de toi même, post#1

..........
. Mais je suis beaucoup plus réservée sur ses buts affichés : faire accepter à l'opinion des technologies aujourd'hui décriées, comme les OGM, antennes-relais, nanotechnologies, biologie de synthèse et gaz de schiste (voir p. 162).
..............

[mp3dux]

et qui décide de ce qu'est le "bien être" humain ?
...

Ça ne peut être qu'un choix de société. Dans notre société actuelle cela repose principalement sur les ministres du gouvernement et leurs conseillers pour chaque secteur.
Des fois ils sont spécialistes du secteur et compétents, des fois non. Il arrive aussi que des lobbys influencent sur les décisions, gaz de schiste, OGM, tabac, médicaments, etc.
Cependant de plus en plus de décisions sont pris au niveau européen, concernant les pays de l'UE, ainsi un pays peut être sanctionné par de lourdes amendes s'il ne respecte pas les décisions prises
par l'Europe.

On peut avoir des précisions sur les maladies en question?

Dans quel but ?
-Par définition les maladies rares et surtout orphelines, tu as tout une liste disponible sur le site du Téléthon( qui finance 70% de la recherche sur les maladies rares en France, selon le Leem.)
Il faudrait assez de moyens pour lancer des recherches. (Dès fois la barrière qui empêche d'aller plus loin peut être l’éthique (utilisation des cellules souches etc)).
-les maladies tropicaux typiques du tiers monde.
-Les différents types de cancers dont on ne cesse de solliciter des dons dans les médias... Les laboratoires cotées en bourse ne vont tout de même pas investir à perte...


Un exemple : je reste uniquement dans le domaine de la recherche médicale
Un labo français -dont je tairais le nom-, qui avait interrompu la production d'une substance contre la maladie du sommeil en
1995, en invoquant sa non-rentabilité, l'a relancée après qu'on lui a découvert un nouvel usage contre la pousse de duvet sur le visage" C'est une maladie mortelle et c’était le seul traitement !

A la page 184 du 1er document concernant le tabac,

« Marchands de doute ». Dans cet ouvrage, Naomi Oreskes a démontré que, sur le risque sanitaire du tabac, comme sur l’évolution du climat, des scientifiques ont délibérément distordu la présentation des faits pour duper l’opinion publique.

Les gens se méfient donc à raison...

[mh34]

Dans quel but ?

Juste pour savoir si vous avez vraiment du biscuit, pour être aussi affirmatif.
Parce que, déjà, pour les maladies rares, qui sont des maladies génétiques, votre affirmation est fausse ; non, elles ne seraient pas guéries depuis longtemps. On n'a les techniques de thérapie génique que depuis peu.
Et encore mieux que le téléthon, vous avez ce site ; http://www.orpha.net/consor/www/cgi-...dex.php?lng=FR.
Quant aux cancers, je me demande ce qui vous fait dire avec autant d'aplomb qu'ils seraient guéris depuis longtemps?

[khurnous]

Bonjour,

Je peux vous affirmer que certains traitement ne sont pas recherchés car considéré comme non rentables par ex et ne concernent pas que les maladies rares/orphelines :

1°Tout ce qui touche aux maladies rénales, aucun labo n'a proposé de nouveau traitement depuis au moins 30 à 40 ans. Les recherches dans ce domaines ont été plus ou moins stoppées (étant suivi par un néphrologue, je sais de quoi je parle).
2°En matière de lutte contre les virus/microbes/bactéries : Certaines pistes ont été abandonnées dans les années 1940 (de mémoires) car non rentables (par ex les phages). Depuis les antibiotique, les sulfamides n'ont que peut évolués car les antibio sont une source colossale de profit (médecine et élevage par ex).

Bref, l'industrie pharmaceutique a bien une très lourde responsabilité dans la raréfaction de certaines armes, ou contribue à la création d'une pseudo pénurie uniquement pour augmenter ses marges.

[invite6f9dc52a]

Je peux vous affirmer ...


(étant suivi par un néphrologue, je sais de quoi je parle).

Je ne savais pas que la maladie et se faire soigner par un professionnel donnait ces compétences (par osmose ? Plus besoin d'étudier ?) mais si vous les avez, pourquoi vous faire suivre ?

2°En matière de lutte contre les virus/microbes/bactéries : Certaines pistes ont été abandonnées dans les années 1940 (de mémoires) car non rentables (par ex les phages). Depuis les antibiotique, les sulfamides n'ont que peut évolués car les antibio sont une source colossale de profit (médecine et élevage par ex).

Pour pouvoir affirmer cela, vous tenez donc sans doute à jour une bibliographie exhaustive sur toutes les recherches menées.
De mémoire, un fil récent donnait justement des références récentes.
En cinq minutes, sur ce forum, je trouve ces références :
http://www.phage.ulaval.ca/index.php?langueChoisie=fr
http://www.defense.gouv.fr/sante/a-l...enne-phagoburn

http://www.phage.ulaval.ca/fileadmin...2013-01-08.pdf
http://www.phage.ulaval.ca/bibliographie/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC33707/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC103694/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC217620/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20810181
http://arxiv.org/find/all/1/all:+bac.../0/1/0/all/0/1
http://www.em-consulte.com/article/184066
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...4/?tool=pubmed
Etc.

Bref avant d'affirmer quelque chose de faux, vous renseigner un tout petit peu serait le minimum.

Bref, l'industrie pharmaceutique a bien une très lourde responsabilité dans la raréfaction de certaines armes, ou contribue à la création d'une pseudo pénurie uniquement pour augmenter ses marges.

Ce n'est pas parce qu'elle cherche qu'elle trouve, d’ailleurs il existe des chercheurs n'appartenant pas au privé qui cherchent (vous en trouverez dans les références).
La meilleure preuve, et c'est vous qui l'apportez, étant qu'il n'y a pas de vraie nouveauté en antibiotiques malgré "la source colossale de profits" qu'ils représentent.

[mh34]

Bonsoir.

1°Tout ce qui touche aux maladies rénales, aucun labo n'a proposé de nouveau traitement depuis au moins 30 à 40 ans. Les recherches dans ce domaines ont été plus ou moins stoppées (étant suivi par un néphrologue, je sais de quoi je parle).

On ne sait pas guérir l'insuffisance rénale. Mais on ne sait pas guérir non plus bien d'autres maladies, comme la maladie veineuse par exemple, et pourtant c'est pas faute de mettre sur le marché des tas de médicaments tous plus inutiles les uns que les autres, à telle enseigne qu'ils ont tous été déremboursés!

Depuis les antibiotique, les sulfamides n'ont que peut évolués car les antibio sont une source colossale de profit (médecine et élevage par ex).

Bah ça ce serait précisément une raison pour qu'ils continuent les recherches sur le sujet, parce que les résistances qui apparaissent font que les ATB actuellement utilisés ne seront bientôt plus efficaces, donc ne seront plus achetés par personne! Sans compter que nombre d'entre eux sont actuellement dans le domaine public, donc ne rapportent sans doute plus grand chose aux labos qui les ont "inventés".

[mp3dux]

...
Parce que, déjà, pour les maladies rares, qui sont des maladies génétiques, votre affirmation est fausse ; non, elles ne seraient pas guéries depuis longtemps. On n'a les techniques de thérapie génique que depuis peu.
...

Personnellement cela ne me dérange guère, si tu peux avoir raison et que ce que j'eusse dit, fût vrai.

je pense qu'il est utile de se rappeler les différentes étapes dans le domaine et dans le monde de la recherche, c'est une course qui se fait entre plusieurs centres de recherches. Les budgets sont alloués dynamiquement en fonction des résultats, des retards, de l'avance des autres labos, des perspectives du marché etc.

-Si tu considères aujourd’hui qu'on a la thérapie génique, pourquoi ne guérit on pas de toutes les maladies génétiques alors...?
-Penserais tu par hasard que toutes les maladies génétiques se guérissent à base de thérapie génique ? je peux te citer des maladies génétiques qui sont guéries par se simples chirurgies

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va t'on encore me demander lesquelles ?

-La thérapie génique elle aussi est sortie des labos et n' échappe donc pas à la sempiternelle règle..., un petit tour sur wikipedia

bref, je voudrais clore cette parenthèse que je trouve assez restrictive sur un sujet d'une telle portée, je suis ouvert à toute nouvelle discussion, dans un autre sujet. je n'avais pas développé plus dans mon précédent post car je voulais faire court et rebondir sur les nanotechnologies, car j'avais vu plus haut une déclaration que je voudrais discuter. Pas de bol @mh34 voulait des détails et il a tout à fait raison de les demander

[JPL]

Ce n'est pas le lieu pour introduire par la petite porte une polémique sur le réchauffement climatique et ressortir le faux scandale du climategate dont l'aspect "fabriqué de toutes pièces" a été démontré depuis longtemps. C'est l'application de l'adage bien connu : médisez médisez il en restera toujours quelque chose.

[JPL]

Malgré tout le respect que j'éprouve pour les cas particuliers de certains ici, il me semble souhaitable que la parenthèse sur la santé soit close maintenant.

[mp3dux]

...Pour en revenir sur la "culture scientifique du grand public", il faut que ce "grand public" ai la possibilité de le comprendre (via la vulgarisation) mais également la volonté. Et plus les technologies vont évoluer, moins il sera possible de partager avec le "grand public".

L’intérêt de la science par rapport aux dogmes, aux religions et autres, c'est qu'en science on peut vérifier par des expériences les faits. C'est l'essence même de la science, mais les connaissances devenant de plus en plus pointues, il est impossible pour chacun de les vérifier toutes, ainsi on se fie donc à des institutions plus ou moins spécialisées qui sont les garants de "ces vérités". Ces vérités nous sont retransmises à travers des manuels scolaires, des rapports, etc.

A l'heure actuelle moi je serais contre la vulgarisation du bien fondé de différentes technologies, je serai plutôt pour exhorter le public aux danger de ces technologies. Si un plan fini par être adopté pour la vulgarisation de la culture scientifique, il fortement probable que ce plan sera tronqué, car à l'heure actuelle nous n'avons pas d’institution assez solide pour être incorruptible. On présentera une technologie néfaste comme révolutionnaire. On le fait bien pour les guerres.

Le pire c'est que quand les gens ne connaissent pas, ils sont prudents, mais dès qu'ils pensent connaitre, ils ne prennent plus de précautions et le danger devient omniprésent.
Concernant les institutions, on peut revenir sur l'affaire du réchauffement climatique, vous avez remarqué qu'on en parle plus beaucoup n'est ce pas, une affaire a explosé entre temps, "Le climategate", (aussi la fraude a la taxe carbone dans un autre registre pas très éloigné).

Tout ça reste pour moi du bricolage, de mon point de vue la civilisation pour faire une synthèse n'est pas bâti sur des briques de la science et du savoir. Les technologies font peur parce qu'il n y aucune garantie qu'elle soient saines, en dehors des accidents imprévisibles liés à toute technologie, les gens ont surtout peur parce qu'ils n'ont pas confiance dans leurs institutions, confère paragraphe ci dessus.

...
Par exemple je suis persuadé qu'une majeur partie de la population se fait des idées complètement fantaisistes sur les nano-technologies et il est en effet de notre devoir de démonter ces fantaisies.

Pourrais tu citer 2 de ces idées, questions que je sache si j'ai bien compris...

[invite51d17075]

A l'heure actuelle moi je serais contre la vulgarisation du bien fondé de différentes technologies, je serai plutôt pour exhorter le public aux danger de ces technologies. Si un plan fini par être adopté pour la vulgarisation de la culture scientifique, il fortement probable que ce plan sera tronqué, car à l'heure actuelle nous n'avons pas d’institution assez solide pour être incorruptible. On présentera une technologie néfaste comme révolutionnaire. On le fait bien pour les guerres.
...

ben voyons, c'est énormément constructif comme approche.
dans cet esprit j'abonnerai toute la population aux diff revues liées aux théories du complot.

[shokin]

Les journées n'ont que 24 heures, d'accord, mais les gens n'ont aucun problème pour les remplir autrement. Chacun fait ses choix, et je constate que la science ne fait pas partie des priorités, pour diverses raisons, malheureusement trop souvent mauvaises.

N'y aurait-il qu'à la science qu'il vaut la peine de nous consacrer ? Que dire des arts, des langues et des jeux ? Certaines personnes peuvent décider de se consacrer à un nombre restreint de disciplines (scientifiques, artistiques, linguistiques, ludiques, etc.) pendant que d'autres peuvent essayer de diversifier leurs activités (par exemple parce qu'elles s'intéressent à beaucoup de choses différentes).

Sur nos 168 heures par semaine, on peut déjà éliminer au moins un tiers pour le sommeil, plus quelques heures pour le gagne-monnaie, pour cuisiner et manger, etc.

Quant à avoir un avis définitif (une représentation définitive) sur un sujet, c'est tentant, mais cela me semble en contradiction avec la démarche scientifique car celle-ci envisage toujours la réfutation (par l'expérience, par un contre-exemple), donc un changement de nos représentations. Mais cela demande un effort cognitive constant (pour caricaturer : toujours être en alerte, vigilant, critique, au lieu de se laisser tenter par la naïveté, la confiance aveugle).

Mais je suis aussi de l'avis que développer ses connaissances scientifiques est utile, notamment :

- pour être moins influençable ; faire aveuglément confiance à une prémisse, laquelle pourra constituer une amorce pour la personne sophiste,
- pour éviter de polariser les débats ou, du moins, pour prendre du recul face à la polarisation,
- apprendre différemment ; chaque nouvelle connaissance peut nous aider à développer des nouvelles manières d'apprendre, ou nous faire découvrir d'autres sources.

Pour faire accepter les technologies décriées, et pour éviter justement de polariser en passant d'un extrême à l'autre (les accepter aveuglément sur un piédestal ou en faire des boucs-émissaires), je pense qu'il est judicieux d'être impartial (ni pour ni contre), et d'observer les divers arguments (pour/indifférent/contre) selon les divers critères (éthiques/sociaux/environnementaux/idéologiques [même si c'est idéologique, il vaut la peine d'écouter]). Un outil a un impact (n'est pas anodin), même si l'on dit que tout dépend de l'usage (et de l'intention ; mais ça peut virer en procès d'intention) et/ou du contexte. Que j'utilise un ordinateur pour lire des pdf ou pour taper du texte ou pour jouer aux échecs, il y a de l'électricité consommée et des yeux fatigués. Après, si un outil n'est pas encore assez connu, faute de connaissances, d'études et de recul, ça peut revenir au débat (mais pas ici) sur le principe de précaution.

Veut-on nous faire accepter les technologies (en en parlant ad nauseam) juste pour qu'on les achète plus ? La course à qui aura le dernier cri ? J'aime bien l'idée de le faire toi-même (do it yourself), même s'il est plus compliqué de réparer des ordinateurs (les téléphones en étant) que des vélos.

[invite70ee757a]

N'y aurait-il qu'à la science qu'il vaut la peine de nous consacrer ? Que dire des arts, des langues et des jeux ? Certaines personnes peuvent décider de se consacrer à un nombre restreint de disciplines (scientifiques, artistiques, linguistiques, ludiques, etc.) pendant que d'autres peuvent essayer de diversifier leurs activités (par exemple parce qu'elles s'intéressent à beaucoup de choses différentes).

Sur nos 168 heures par semaine, on peut déjà éliminer au moins un tiers pour le sommeil, plus quelques heures pour le gagne-monnaie, pour cuisiner et manger, etc.

Je ne vois pas le rapport. Quand on a pas de temps à consacrer à un sujet, on adopte une position intellectuellement honnête qui consiste justement à ne pas prendre position. Il n'est pas question de devenir un expert dans les domaines en question, ni de ne faire que ça, mais d'au moins faire l'effort de chercher des informations sur des sujets à propos desquels on prétends donner notre avis pour influencer des décisions politiques.