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La vulgarisation de la science



  1. #31
    FRELE IDEE

    Re : La vulgarisation de la science

    Citation Envoyé par Cécile
    On rejoint le sujet du début . Et je reviens à ce que j'ai dit : la vulgarisation et l'enseignement, ce sont deux choses bien différentes.
    on vient d'inventer le mouvement perpétuel, alors?

    Mais veux-tu bien répondre à ma question: d'après toi quelles sont les attentes des gens pressés ou indifférents à la science vis-à-vis de la vulgarisation?

    -----

    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

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  3. #32
    Cécile

    Re : La vulgarisation de la science

    Citation Envoyé par Rincevent
    En plus, quand je parlais d'idées justes, ils ne s'agissaient pas de justesse de la totalité du contenu mais de justesse de la forme et de l'esprit de celui-ci.
    Là, d'accord.

    tu n'as pas lu et/ou compris ce que j'ai écrit. Je n'ai absolument pas dit qu'il fallait ne pas faire d'approximations. Simplement il est crucial de dire quand on en fait (même sans dire ce qu'elles sont) et d'en avoir conscience.
    Mais on en fait toujours ! Même lorsqu'on croit être le plus près de la "réalité", on fait des approximations. Alors OK, faut le dire. Mais ce n'est pas spécifique à la vulgarisation (nombreux sont les enseignants qui oublient de spécifier qu'ils ne parlent que de modèles).

    Et justement, le fait que toi qui as sûrement déjà parlé de/écrit sur la cosmologie
    Non, je n'ai jamais écrit sur la cosmo. Justement parce que je n'y connais rien.

    On peut avoir conscience qu'un truc est complexe sans en être expert.
    Oui, d'accord. J'ai conscience que la cosmo est complexe. Ca ne fait absolument pas avancer ma connaissance.

    Si la frontière entre science et science-fiction est si fine pour beaucoup de gens aujourd'hui, c'est avant tout la faute de cette pseudo-vulgarisation qui est avant tout un abrutissement. Désolé d'être aussi dur dans les mots (je précise toutefois que je ne te vise pas en disant ça), mais quand on voit partout des discussions sur les voyages dans le temps, sur les clones de mammouths et quasiment jamais sur les raisons pour lesquelles tout ceci n'est pas de la science (même si ça peut peut-être en devenir un jour) mais de la science-fiction, on ne peut pas prétendre qu'il s'agit d'un exercice d'information. Il s'agit de désinformation.
    Dans tout ce que je lis là dessus, il est toujours précisé très rapidement qu'il s'agit de science fiction.

  4. #33
    Cécile

    Re : La vulgarisation de la science

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    Mais veux-tu bien répondre à ma question: d'après toi quelles sont les attentes des gens pressés ou indifférents à la science vis-à-vis de la vulgarisation?
    Ils n'ont pas vraiment d'attente, c'est pour ça que c'est particulièrement difficile de les toucher. Et pourtant il faut essayer de le faire.
    Je dirais que leurs attentes sont surtout de comprendre le monde dans lequel ils vivent. Donc de comprendre les débats scientifiques sur lesquels ils peuvent éventuellement agir (ne serait-ce que par leur vote) : santé, énergies, environnement, nouvelles technologies... Et aussi savoir en quoi les progrès scientifiques influeront sur leur vie quotidienne.
    Ensuite, ils aiment bien rêver, d'où leur intérêt pour l'astronomie, par exemple. Là, ils veulent juste savoir ce qu'on connaît de l'univers.
    Et au risque de vous décevoir, la démarche scientifique, ils s'en f...

  5. #34
    Rincevent

    Re : La vulgarisation de la science

    Citation Envoyé par Cécile
    Mais on en fait toujours ! Même lorsqu'on croit être le plus près de la "réalité", on fait des approximations.
    on fait des modèles... et si tu relis ce que j'avais écrit, tu verras que je disais avant tout que la vulgarisation devrait insister sur le fait que la recherche modélise et ne prétend pas décrire la réalité vraie des choses. Il n'y a que les mauvais vulgarisateurs (qui sont nombreux) qui n'insistent pas sur ça.

    Alors OK, faut le dire. Mais ce n'est pas spécifique à la vulgarisation (nombreux sont les enseignants qui oublient de spécifier qu'ils ne parlent que de modèles).
    ce n'est pas spécifique à la vulgarisation, mais s'il doit rester un truc dans la vulgarisation, c'est ça. Sinon, c'est du lavage de cerveau, pas de la vulgarisation. Et pour ce qui est de l'enseignement scientifique, quand un prof parle d'une théorie, il va quand même pas rappeler à ses étudiants la définition du mot "théorie"... c'est un cours de science, pas de français...

    Citation Envoyé par Trésor de la langue française
    Dans le domaine sc. Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.
    je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème dans l'enseignement français des sciences, mais bon, faut pas exagérer non plus...

    Oui, d'accord. J'ai conscience que la cosmo est complexe. Ca ne fait absolument pas avancer ma connaissance.
    une connaissance nulle qui est consciente d'elle-même est beaucoup plus riche qu'une méconnaissance qui se prétend/croît Vérité. Tu en sais ainsi bien plus que beaucoup des génies incompris qui arpentent ce forum... mais ai-je dit un seul instant qu'il fallait se contenter de savoir qu'un domaine était complexe ? non. Alors merci de ne pas trop déformer ce que je dis

    Dans tout ce que je lis là dessus, il est toujours précisé très rapidement qu'il s'agit de science fiction.
    bah tu as de la chance de ne tomber que sur de la bonne vulgarisation... ou alors c'est moi qui n'ai vraiment pas de chance....

    Donc de comprendre les débats scientifiques sur lesquels ils peuvent éventuellement agir (ne serait-ce que par leur vote) : santé, énergies, environnement, nouvelles technologies...
    là tu parles de technologie, pas de science

    Et aussi savoir en quoi les progrès scientifiques influeront sur leur vie quotidienne.
    bah justement, la seule réponse honnête n'est que très rarement donnée dans la vulgarisation: on ne peut pas savoir en avance.

    Ensuite, ils aiment bien rêver, d'où leur intérêt pour l'astronomie, par exemple. Là, ils veulent juste savoir ce qu'on connaît de l'univers.
    Et au risque de vous décevoir, la démarche scientifique, ils s'en f...
    de toutes façons tu avais dit qu'ils se foutaient de la science et que le but était de les intéresser contre leur volonté... alors pourquoi les intéresser à des chimères plutôt qu'à des trucs réels ?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #35
    Makalu

    Re : La vulgarisation de la science

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Cécile
    Et au risque de vous décevoir, la démarche scientifique, ils s'en f...
    Je pense au contraire qu'un ouvrage ou un reportage de vulgarisation est beaucoup plus intéressant lorsqu'il est ficelé autour de la démarche scientifique voire historique : nous observons certains faits, nous construisons un modèle et nous vérifions si nous pouvons expliquer ces faits. je ne pense pas que tu vas accrocher beaucoup de monde en faisant de la vulgarisation descriptive (comme l'exemple de Rincevent sur l'éventaire des particules).

  7. #36
    FRELE IDEE

    Re : La vulgarisation de la science

    Citation Envoyé par Cécile
    Ils n'ont pas vraiment d'attente, c'est pour ça que c'est particulièrement difficile de les toucher. Et pourtant il faut essayer de le faire.
    pourquoi selon toi faut-il essayer de le faire malgré l'absence présupposée d'attente?

    Citation Envoyé par Cécile
    Je dirais que leurs attentes sont surtout de comprendre le monde dans lequel ils vivent.
    ils ont donc une attente alors, finalement?

    Citation Envoyé par Cécile
    Donc de comprendre les débats scientifiques sur lesquels ils peuvent éventuellement agir (ne serait-ce que par leur vote) : santé, énergies, environnement, nouvelles technologies... Et aussi savoir en quoi les progrès scientifiques influeront sur leur vie quotidienne.
    Ensuite, ils aiment bien rêver, d'où leur intérêt pour l'astronomie, par exemple. Là, ils veulent juste savoir ce qu'on connaît de l'univers.
    Et au risque de vous décevoir, la démarche scientifique, ils s'en f...
    Quand tu dis que les gens veulent comprendre le monde DONC comprendre les débats scientifiques, tu affirmes qu'ils ne peuvent comprendre le monde sans pouvoir comprendre les idées et les controverses qui ont conduit à sa vision. Donc qu'ils ne sont pas indifférents à la démarche scientifique, chose que ta conclusion finale contredit pourtant!
    Tu as raison de souligner que comprendre les débats scientifiques contribue à la citoyenneté et à la démocratie dans les choix ou la comprhension des contraintes imposées (environnement, précautions médicales, énergies, etc). Mais comment prétendre comprendre quelque chose à ces débats, c'est-à-dire au raisonnement qui les anime, si l'on a pas un minimum d'appropriation de l'esprit scientifique? Et puisque tu dis, à juste titre, que la vulgarisation sert cet objectif sociétal, comment se fait-il que tu lui retires cette part d'appropriation?
    Somme toute, sauf si tu restes dans la contradiction logique, tu viens d'admettre que la mission sociétale de la vulgarisation répond non seulement aux critères que tu as défendus, mais aussi à ceux que Rincevent et moi défendons lorsque nous parlons de l'esprit de la démarche scientifique.
    Dans le cas contraire, soit tu persistes dans la contradiction, soit tu admets la deuxième définition de la vulgarisation, à savoir "s'informer SUR l'état des eciences", ce sur quoi j'ai dit que ce n'était pas à confondre avec de l'enseignement (mais pas pour la première définition ci-dessus).
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

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  9. #37
    Cécile

    Re : La vulgarisation de la science

    Citation Envoyé par Rincevent
    ce n'est pas spécifique à la vulgarisation, mais s'il doit rester un truc dans la vulgarisation, c'est ça. Sinon, c'est du lavage de cerveau, pas de la vulgarisation.
    Pas d'accord du tout. Je ne vois pas en quoi savoir, par exemple, que la matière est formée d'atomes est du lavage de cerveau. Même si tu rappelles que ce n'est pas si simple et patati patata, l'important, c'est quand même de savoir que la matière est formée d'atomes et ce que ça implique, bien plus que de savoir comment on y est arrivés.

    Et pour ce qui est de l'enseignement scientifique, quand un prof parle d'une théorie, il va quand même pas rappeler à ses étudiants la définition du mot "théorie"... c'est un cours de science, pas de français...
    On ne m'a pratiquement jamais dit "voici la théorie machin truc", on m'a dit "le noyau est comme ceci, la vitesse va à telle vitesse, etc." C'est seulement après pas mal de discussions (et pas avec des profs) que j'ai pu faire la part des choses

    une connaissance nulle qui est consciente d'elle-même est beaucoup plus riche qu'une méconnaissance qui se prétend/croît Vérité.
    Tiens, ça me rappelle un bar des sciences sur la physique. Donc a priori avec des gens motivés pour apprendre. Une dame demande ce qu'est la mécanique quantique. Certes, c'est un vaste sujet. Réponse du physicien (pourtant d'habitude bon vulgarisateur) : "c'est quelque chose de très difficile, personne, pas même moi, ne peut vraiment l'appréhender. La mécanique quantique, ce sont des nombres entiers et demi-entiers..."
    Par peur de donner des idées fausses, il a préféré ne pas répondre, laisser cette dame dans son ignorance. C'est sûr, elle ne prétendra pas "connaître la vérité" sur la mécaQ. Mais je ne suis pas sûre qu'elle soit plus "riche" que si elle avait retenu une idée, même partiellement fausse. En tout cas, elle était totalement frustrée de cette réponse (et moi aussi).

    Tu en sais ainsi bien plus que beaucoup des génies incompris qui arpentent ce forum...
    N'essaie pas de me flatter
    mais ai-je dit un seul instant qu'il fallait se contenter de savoir qu'un domaine était complexe ? non. Alors merci de ne pas trop déformer ce que je dis
    Oui, mais cette phrase n'en est pas si loin :
    une connaissance nulle qui est consciente d'elle-même est beaucoup plus riche qu'une méconnaissance qui se prétend/croît Vérité
    là tu parles de technologie, pas de science
    Rhaaa, revoilà le bon vieux clivage. Ca aussi, les gens s'en f...

    bah justement, la seule réponse honnête n'est que très rarement donnée dans la vulgarisation: on ne peut pas savoir en avance.
    Dans beaucoup de cas, si.
    Les découvreurs de l'ADN savaient très bien que ça aurait des conséquences en médecine et en biologie
    Les chimistes qui fabriquent des nouveaux catalyseurs savent très bien pourquoi ils le font (et ne viens pas me dire que ce n'est pas de la science !)
    Pareil pour les physiciens qui s'intéressent aux colles, aux milieux granulaires, à l'électronique...
    Bien sûr, d'autres domaines n'auront pas forcément de répercutions autres que la pure connaissance (et ils sont indispensables).

    de toutes façons tu avais dit qu'ils se foutaient de la science et que le but était de les intéresser contre leur volonté... alors pourquoi les intéresser à des chimères plutôt qu'à des trucs réels ?
    Le fait qu'une grosse majorité des gens se foutent de la science ne te gêne pas, toi ? Pourtant, ça devrait. Ce sont ces gens qui votent pour les politiques qui décident du budget des sciences.
    En plus, la plupart des gens qui disent se foutre de la science ont en fait peur de la science : à la fois à cause du mauvais souvenir qu'ils en ont et de la déception de ne pas comprendre, et aussi peur des conséquences de la science/technologie.
    Donc il ne s'agit pas de les forcer. Il s'agit juste de leur montrer que ça les intéresse.

  10. #38
    Rincevent

    Re : La vulgarisation de la science

    Citation Envoyé par Cécile
    Pas d'accord du tout. Je ne vois pas en quoi savoir, par exemple, que la matière est formée d'atomes est du lavage de cerveau.
    j'ai dit "s'il doit rester UN truc"...

    encore une fois, merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais dit qu'aucune info n'était apportable par la vulgarisation, bien au contraire.

    Même si tu rappelles que ce n'est pas si simple et patati patata, l'important, c'est quand même de savoir que la matière est formée d'atomes et ce que ça implique, bien plus que de savoir comment on y est arrivés.
    ai-je un seul instant dit le contraire ?

    On ne m'a pratiquement jamais dit "voici la théorie machin truc", on m'a dit "le noyau est comme ceci, la vitesse va à telle vitesse, etc." C'est seulement après pas mal de discussions (et pas avec des profs) que j'ai pu faire la part des choses
    bah cette fois c'est moi qui ai eu plus de chance

    Par peur de donner des idées fausses, il a préféré ne pas répondre, laisser cette dame dans son ignorance. C'est sûr, elle ne prétendra pas "connaître la vérité" sur la mécaQ. Mais je ne suis pas sûre qu'elle soit plus "riche" que si elle avait retenu une idée, même partiellement fausse. En tout cas, elle était totalement frustrée de cette réponse (et moi aussi).
    c'est pas pour rien que j'ai écrit dans un message précédent que les scientifiques savent que la vulgarisation (la vraie, la bonne) n'est pas une chose facile. Vulgariser la physique quantique n'est pas une chose triviale. Parler de nombres entiers et demi-entiers est probablement une erreur (ça dépend comment c'est fait), mais parler de téléportation est pire car c'est du mensonge. Or ça, tu le rencontres souvent dans les textes de vulgarisation. Et justement, la MQ est un nouvel bon exemple des méfaits de la vulgarisation faite n'importe comment: on entend tout le temps parler de relations d'incertitude d'Heisenberg alors qu'il faudrait parler de relations d'indétermination, ce qui au passage permettrait de faire comprendre un principe fondamental de la physique quantique. Mais non, on préfère le spétaculaire qui fait vendre et on se fout de savoir si ce qu'on raconte correspond à la réalité de l'état des connaissances ou pas...

    N'essaie pas de me flatter
    ça n'a rien d'une flatterie, c'est une remarque objective.

    Oui, mais cette phrase n'en est pas si loin
    non. Cette phrase est une comparaison entre deux choses. Elle ne décrit nullement un prétendu but de la vulgarisation.

    Rhaaa, revoilà le bon vieux clivage. Ca aussi, les gens s'en f...
    bah oui, mais justement, il faut leur expliquer. Tu as toi-même dit qu'il fallait leur enseigner des choses contre leur volonté. Mais si les politiciens actuels délaissent autant la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée, c'est en grande partie car ils ignorent (ou s'en foutent ne visant que leur réélection ou le court terme) que la science ne se limite pas à la technologie et que celle-ci n'est pas indépendante de la science. Je sais pas combien de fois j'ai dû expliqué à des gens que la physique ne se limitait pas à inventer des nouveaux matériaux et qu'Einstein n'était pas un génial inventeur de SF...

    Dans beaucoup de cas, si.
    non. On peut très bien se douter qu'il y aura des applications sans être foutu de dire ce qu'elles seront précisément.

    Les découvreurs de l'ADN savaient très bien que ça aurait des conséquences en médecine et en biologie
    mais savaient-ils précisément lesquelles ? non.

    Les chimistes qui fabriquent des nouveaux catalyseurs savent très bien pourquoi ils le font (et ne viens pas me dire que ce n'est pas de la science !)
    bah si: c'est de la technologie, de l'ingénieurie, mais pas de la "science" en toute généralité.

    Le fait qu'une grosse majorité des gens se foutent de la science ne te gêne pas, toi ?
    je trouve bien plus grave que les gens ne savent même pas ce que c'est la science et qu'ils pensent que science et technologie sont la même chose.

    Pourtant, ça devrait.
    ne crois-tu pas que si je passe autant de temps sur ce forum c'est parce que je me sens un minimum concerné par ces questions ?

    Ce sont ces gens qui votent pour les politiques qui décident du budget des sciences.
    on change de sujet là... perso, je ne crois plus au fait que les gens peuvent influencer la politique juste par leurs votes (en tous cas dans le bon sens)

    En plus, la plupart des gens qui disent se foutre de la science ont en fait peur de la science : à la fois à cause du mauvais souvenir qu'ils en ont
    c'est pas un mauvais souvenir de la science mais de son enseignement...

    et de la déception de ne pas comprendre, et aussi peur des conséquences de la science/technologie.
    car ils ignorent ce qu'est la science et font l'amalgame avec la technologie...

    Donc il ne s'agit pas de les forcer. Il s'agit juste de leur montrer que ça les intéresse.
    bah justement, je pense pas que ça puisse les intéresser s'ils ne savent pas ce que c'est pour de vrai.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  11. #39
    JPL

    Re : La vulgarisation de la science

    Citation Envoyé par Cécile
    On rejoint le sujet du début . Et je reviens à ce que j'ai dit : la vulgarisation et l'enseignement, ce sont deux choses bien différentes.
    Oh, si, dans un certain nombre de cas. Par exemple quand ce que tu enseignes n'est qu'une matière parmi d'autres, et que de toutes façons les étudiants ne poursuivront pas dans cette voie (enfin si, exceptionnellement : j'en ai même eu un qui est devenu un journaliste scientifique connu... non ce n'est pas Cécile !). Et j'étais assez content quand, en jouant à la fois sur la simplification et une dose de rigueur indispensable, j'arrivais à faire (parfois) comprendre un minimum de choses.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #40
    Cécile

    Re : La vulgarisation de la science

    Citation Envoyé par Rincevent
    Parler de nombres entiers et demi-entiers est probablement une erreur (ça dépend comment c'est fait), mais parler de téléportation est pire car c'est du mensonge.
    Peux-tu me montrer un texte où un scientifique (pas forumeur ou pire, un journaliste ) parle de téléportation et dit que c'est possible ? Personnellement, à chaque fois que j'ai lu des trucs là dessus, c'était pour mettre en garde, pas pour dire que c'était possible.

    on entend tout le temps parler de relations d'incertitude d'Heisenberg alors qu'il faudrait parler de relations d'indétermination, ce qui au passage permettrait de faire comprendre un principe fondamental de la physique quantique. Mais non, on préfère le spétaculaire qui fait vendre et on se fout de savoir si ce qu'on raconte correspond à la réalité de l'état des connaissances ou pas...
    Il y a des termes mal choisis dans tous les domaines. De là à dire que c'est pour "vendre" et "faire du spectaculaire"... je ne vois pas en quoi "relation d'incertitude" est plus sexy que "relation d'indétermination".

    ça n'a rien d'une flatterie, c'est une remarque objective.
    Je sais, c'était de l'humour.

    Tu as toi-même dit qu'il fallait leur enseigner des choses contre leur volonté.
    NON. J'ai dit qu'il fallait essayer de les intéresser même s'ils se croyaient indifférents à la science au départ. C'est très différent. (et une fois encore, pour moi, ça n'a rien à voir avec enseigner).

    Mais si les politiciens actuels délaissent autant la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée, c'est en grande partie car ils ignorent (ou s'en foutent ne visant que leur réélection ou le court terme) que la science ne se limite pas à la technologie et que celle-ci n'est pas indépendante de la science. Je sais pas combien de fois j'ai dû expliqué à des gens que la physique ne se limitait pas à inventer des nouveaux matériaux et qu'Einstein n'était pas un génial inventeur de SF...
    Nous sommes d'accord. Et la science n'est pas indépendante de la technologie.


    non. On peut très bien se douter qu'il y aura des applications sans être foutu de dire ce qu'elles seront précisément.
    Ca dépend des sciences.

    bah si: c'est de la technologie, de l'ingénieurie, mais pas de la "science" en toute généralité.
    Donc Yves Chauvin n'est pas un scientifique.

    je trouve bien plus grave que les gens ne savent même pas ce que c'est la science et qu'ils pensent que science et technologie sont la même chose.
    On retombe encore dans le "je préfère qu'ils ne sachent rien plutôt qu'une chose partiellement fausse". Je ne suis pas d'accord.

    ne crois-tu pas que si je passe autant de temps sur ce forum c'est parce que je me sens un minimum concerné par ces questions ?
    SI, je sais bien. C'est pourquoi j'en discute avec toi (tu serais un scientifique anti-vulgarisation, j'aurais abandonné depuis longtemps).

    c'est pas un mauvais souvenir de la science mais de son enseignement...
    Pour eux, c'est lié.

    car ils ignorent ce qu'est la science et font l'amalgame avec la technologie...
    Ce débat sur la vulgarisation est déjà assez prenant, je ne vais pas rentrer dans le débat science/technologie.

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