on vient d'inventer le mouvement perpétuel, alors?Envoyé par Cécile
On rejoint le sujet du début. Et je reviens à ce que j'ai dit : la vulgarisation et l'enseignement, ce sont deux choses bien différentes.
Mais veux-tu bien répondre à ma question: d'après toi quelles sont les attentes des gens pressés ou indifférents à la science vis-à-vis de la vulgarisation?
Là, d'accord.
Mais on en fait toujours ! Même lorsqu'on croit être le plus près de la "réalité", on fait des approximations. Alors OK, faut le dire. Mais ce n'est pas spécifique à la vulgarisation (nombreux sont les enseignants qui oublient de spécifier qu'ils ne parlent que de modèles).tu n'as pas lu et/ou compris ce que j'ai écrit. Je n'ai absolument pas dit qu'il fallait ne pas faire d'approximations. Simplement il est crucial de dire quand on en fait (même sans dire ce qu'elles sont) et d'en avoir conscience.
Non, je n'ai jamais écrit sur la cosmo. Justement parce que je n'y connais rien.Et justement, le fait que toi qui as sûrement déjà parlé de/écrit sur la cosmologie
Oui, d'accord. J'ai conscience que la cosmo est complexe. Ca ne fait absolument pas avancer ma connaissance.On peut avoir conscience qu'un truc est complexe sans en être expert.
Dans tout ce que je lis là dessus, il est toujours précisé très rapidement qu'il s'agit de science fiction.Si la frontière entre science et science-fiction est si fine pour beaucoup de gens aujourd'hui, c'est avant tout la faute de cette pseudo-vulgarisation qui est avant tout un abrutissement. Désolé d'être aussi dur dans les mots (je précise toutefois que je ne te vise pas en disant ça), mais quand on voit partout des discussions sur les voyages dans le temps, sur les clones de mammouths et quasiment jamais sur les raisons pour lesquelles tout ceci n'est pas de la science (même si ça peut peut-être en devenir un jour) mais de la science-fiction, on ne peut pas prétendre qu'il s'agit d'un exercice d'information. Il s'agit de désinformation.
Ils n'ont pas vraiment d'attente, c'est pour ça que c'est particulièrement difficile de les toucher. Et pourtant il faut essayer de le faire.
Je dirais que leurs attentes sont surtout de comprendre le monde dans lequel ils vivent. Donc de comprendre les débats scientifiques sur lesquels ils peuvent éventuellement agir (ne serait-ce que par leur vote) : santé, énergies, environnement, nouvelles technologies... Et aussi savoir en quoi les progrès scientifiques influeront sur leur vie quotidienne.
Ensuite, ils aiment bien rêver, d'où leur intérêt pour l'astronomie, par exemple. Là, ils veulent juste savoir ce qu'on connaît de l'univers.
Et au risque de vous décevoir, la démarche scientifique, ils s'en f...
on fait des modèles... et si tu relis ce que j'avais écrit, tu verras que je disais avant tout que la vulgarisation devrait insister sur le fait que la recherche modélise et ne prétend pas décrire la réalité vraie des choses. Il n'y a que les mauvais vulgarisateurs (qui sont nombreux) qui n'insistent pas sur ça.
ce n'est pas spécifique à la vulgarisation, mais s'il doit rester un truc dans la vulgarisation, c'est ça. Sinon, c'est du lavage de cerveau, pas de la vulgarisation. Et pour ce qui est de l'enseignement scientifique, quand un prof parle d'une théorie, il va quand même pas rappeler à ses étudiants la définition du mot "théorie"... c'est un cours de science, pas de français...Alors OK, faut le dire. Mais ce n'est pas spécifique à la vulgarisation (nombreux sont les enseignants qui oublient de spécifier qu'ils ne parlent que de modèles).
je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème dans l'enseignement français des sciences, mais bon, faut pas exagérer non plus...
une connaissance nulle qui est consciente d'elle-même est beaucoup plus riche qu'une méconnaissance qui se prétend/croît Vérité. Tu en sais ainsi bien plus que beaucoup des génies incompris qui arpentent ce forum... mais ai-je dit un seul instant qu'il fallait se contenter de savoir qu'un domaine était complexe ? non. Alors merci de ne pas trop déformer ce que je disOui, d'accord. J'ai conscience que la cosmo est complexe. Ca ne fait absolument pas avancer ma connaissance.
bah tu as de la chance de ne tomber que sur de la bonne vulgarisation... ou alors c'est moi qui n'ai vraiment pas de chance....Dans tout ce que je lis là dessus, il est toujours précisé très rapidement qu'il s'agit de science fiction.
là tu parles de technologie, pas de scienceDonc de comprendre les débats scientifiques sur lesquels ils peuvent éventuellement agir (ne serait-ce que par leur vote) : santé, énergies, environnement, nouvelles technologies...
bah justement, la seule réponse honnête n'est que très rarement donnée dans la vulgarisation: on ne peut pas savoir en avance.Et aussi savoir en quoi les progrès scientifiques influeront sur leur vie quotidienne.
de toutes façons tu avais dit qu'ils se foutaient de la science et que le but était de les intéresser contre leur volonté... alors pourquoi les intéresser à des chimères plutôt qu'à des trucs réels ?Ensuite, ils aiment bien rêver, d'où leur intérêt pour l'astronomie, par exemple. Là, ils veulent juste savoir ce qu'on connaît de l'univers.
Et au risque de vous décevoir, la démarche scientifique, ils s'en f...
Bonjour,
Je pense au contraire qu'un ouvrage ou un reportage de vulgarisation est beaucoup plus intéressant lorsqu'il est ficelé autour de la démarche scientifique voire historique : nous observons certains faits, nous construisons un modèle et nous vérifions si nous pouvons expliquer ces faits. je ne pense pas que tu vas accrocher beaucoup de monde en faisant de la vulgarisation descriptive (comme l'exemple de Rincevent sur l'éventaire des particules).
pourquoi selon toi faut-il essayer de le faire malgré l'absence présupposée d'attente?
ils ont donc une attente alors, finalement?
Quand tu dis que les gens veulent comprendre le monde DONC comprendre les débats scientifiques, tu affirmes qu'ils ne peuvent comprendre le monde sans pouvoir comprendre les idées et les controverses qui ont conduit à sa vision. Donc qu'ils ne sont pas indifférents à la démarche scientifique, chose que ta conclusion finale contredit pourtant!
Tu as raison de souligner que comprendre les débats scientifiques contribue à la citoyenneté et à la démocratie dans les choix ou la comprhension des contraintes imposées (environnement, précautions médicales, énergies, etc). Mais comment prétendre comprendre quelque chose à ces débats, c'est-à-dire au raisonnement qui les anime, si l'on a pas un minimum d'appropriation de l'esprit scientifique? Et puisque tu dis, à juste titre, que la vulgarisation sert cet objectif sociétal, comment se fait-il que tu lui retires cette part d'appropriation?
Somme toute, sauf si tu restes dans la contradiction logique, tu viens d'admettre que la mission sociétale de la vulgarisation répond non seulement aux critères que tu as défendus, mais aussi à ceux que Rincevent et moi défendons lorsque nous parlons de l'esprit de la démarche scientifique.
Dans le cas contraire, soit tu persistes dans la contradiction, soit tu admets la deuxième définition de la vulgarisation, à savoir "s'informer SUR l'état des eciences", ce sur quoi j'ai dit que ce n'était pas à confondre avec de l'enseignement (mais pas pour la première définition ci-dessus).
Pas d'accord du tout. Je ne vois pas en quoi savoir, par exemple, que la matière est formée d'atomes est du lavage de cerveau. Même si tu rappelles que ce n'est pas si simple et patati patata, l'important, c'est quand même de savoir que la matière est formée d'atomes et ce que ça implique, bien plus que de savoir comment on y est arrivés.
On ne m'a pratiquement jamais dit "voici la théorie machin truc", on m'a dit "le noyau est comme ceci, la vitesse va à telle vitesse, etc." C'est seulement après pas mal de discussions (et pas avec des profs) que j'ai pu faire la part des chosesEt pour ce qui est de l'enseignement scientifique, quand un prof parle d'une théorie, il va quand même pas rappeler à ses étudiants la définition du mot "théorie"... c'est un cours de science, pas de français...
Tiens, ça me rappelle un bar des sciences sur la physique. Donc a priori avec des gens motivés pour apprendre. Une dame demande ce qu'est la mécanique quantique. Certes, c'est un vaste sujet. Réponse du physicien (pourtant d'habitude bon vulgarisateur) : "c'est quelque chose de très difficile, personne, pas même moi, ne peut vraiment l'appréhender. La mécanique quantique, ce sont des nombres entiers et demi-entiers..."une connaissance nulle qui est consciente d'elle-même est beaucoup plus riche qu'une méconnaissance qui se prétend/croît Vérité.
Par peur de donner des idées fausses, il a préféré ne pas répondre, laisser cette dame dans son ignorance. C'est sûr, elle ne prétendra pas "connaître la vérité" sur la mécaQ. Mais je ne suis pas sûre qu'elle soit plus "riche" que si elle avait retenu une idée, même partiellement fausse. En tout cas, elle était totalement frustrée de cette réponse (et moi aussi).
N'essaie pas de me flatterTu en sais ainsi bien plus que beaucoup des génies incompris qui arpentent ce forum...
Oui, mais cette phrase n'en est pas si loin :mais ai-je dit un seul instant qu'il fallait se contenter de savoir qu'un domaine était complexe ? non. Alors merci de ne pas trop déformer ce que je disune connaissance nulle qui est consciente d'elle-même est beaucoup plus riche qu'une méconnaissance qui se prétend/croît VéritéRhaaa, revoilà le bon vieux clivage. Ca aussi, les gens s'en f...là tu parles de technologie, pas de science
Dans beaucoup de cas, si.bah justement, la seule réponse honnête n'est que très rarement donnée dans la vulgarisation: on ne peut pas savoir en avance.
Les découvreurs de l'ADN savaient très bien que ça aurait des conséquences en médecine et en biologie
Les chimistes qui fabriquent des nouveaux catalyseurs savent très bien pourquoi ils le font (et ne viens pas me dire que ce n'est pas de la science !)
Pareil pour les physiciens qui s'intéressent aux colles, aux milieux granulaires, à l'électronique...
Bien sûr, d'autres domaines n'auront pas forcément de répercutions autres que la pure connaissance (et ils sont indispensables).
Le fait qu'une grosse majorité des gens se foutent de la science ne te gêne pas, toi ? Pourtant, ça devrait. Ce sont ces gens qui votent pour les politiques qui décident du budget des sciences.de toutes façons tu avais dit qu'ils se foutaient de la science et que le but était de les intéresser contre leur volonté... alors pourquoi les intéresser à des chimères plutôt qu'à des trucs réels ?
En plus, la plupart des gens qui disent se foutre de la science ont en fait peur de la science : à la fois à cause du mauvais souvenir qu'ils en ont et de la déception de ne pas comprendre, et aussi peur des conséquences de la science/technologie.
Donc il ne s'agit pas de les forcer. Il s'agit juste de leur montrer que ça les intéresse.
j'ai dit "s'il doit rester UN truc"...
encore une fois, merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais dit qu'aucune info n'était apportable par la vulgarisation, bien au contraire.
ai-je un seul instant dit le contraire ?Même si tu rappelles que ce n'est pas si simple et patati patata, l'important, c'est quand même de savoir que la matière est formée d'atomes et ce que ça implique, bien plus que de savoir comment on y est arrivés.
bah cette fois c'est moi qui ai eu plus de chanceOn ne m'a pratiquement jamais dit "voici la théorie machin truc", on m'a dit "le noyau est comme ceci, la vitesse va à telle vitesse, etc." C'est seulement après pas mal de discussions (et pas avec des profs) que j'ai pu faire la part des choses
c'est pas pour rien que j'ai écrit dans un message précédent que les scientifiques savent que la vulgarisation (la vraie, la bonne) n'est pas une chose facile. Vulgariser la physique quantique n'est pas une chose triviale. Parler de nombres entiers et demi-entiers est probablement une erreur (ça dépend comment c'est fait), mais parler de téléportation est pire car c'est du mensonge. Or ça, tu le rencontres souvent dans les textes de vulgarisation. Et justement, la MQ est un nouvel bon exemple des méfaits de la vulgarisation faite n'importe comment: on entend tout le temps parler de relations d'incertitude d'Heisenberg alors qu'il faudrait parler de relations d'indétermination, ce qui au passage permettrait de faire comprendre un principe fondamental de la physique quantique. Mais non, on préfère le spétaculaire qui fait vendre et on se fout de savoir si ce qu'on raconte correspond à la réalité de l'état des connaissances ou pas...Par peur de donner des idées fausses, il a préféré ne pas répondre, laisser cette dame dans son ignorance. C'est sûr, elle ne prétendra pas "connaître la vérité" sur la mécaQ. Mais je ne suis pas sûre qu'elle soit plus "riche" que si elle avait retenu une idée, même partiellement fausse. En tout cas, elle était totalement frustrée de cette réponse (et moi aussi).
ça n'a rien d'une flatterie, c'est une remarque objective.N'essaie pas de me flatter
non. Cette phrase est une comparaison entre deux choses. Elle ne décrit nullement un prétendu but de la vulgarisation.Oui, mais cette phrase n'en est pas si loin
bah oui, mais justement, il faut leur expliquer. Tu as toi-même dit qu'il fallait leur enseigner des choses contre leur volonté. Mais si les politiciens actuels délaissent autant la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée, c'est en grande partie car ils ignorent (ou s'en foutent ne visant que leur réélection ou le court terme) que la science ne se limite pas à la technologie et que celle-ci n'est pas indépendante de la science. Je sais pas combien de fois j'ai dû expliqué à des gens que la physique ne se limitait pas à inventer des nouveaux matériaux et qu'Einstein n'était pas un génial inventeur de SF...Rhaaa, revoilà le bon vieux clivage. Ca aussi, les gens s'en f...
non. On peut très bien se douter qu'il y aura des applications sans être foutu de dire ce qu'elles seront précisément.Dans beaucoup de cas, si.
mais savaient-ils précisément lesquelles ? non.Les découvreurs de l'ADN savaient très bien que ça aurait des conséquences en médecine et en biologie
bah si: c'est de la technologie, de l'ingénieurie, mais pas de la "science" en toute généralité.Les chimistes qui fabriquent des nouveaux catalyseurs savent très bien pourquoi ils le font (et ne viens pas me dire que ce n'est pas de la science !)
je trouve bien plus grave que les gens ne savent même pas ce que c'est la science et qu'ils pensent que science et technologie sont la même chose.Le fait qu'une grosse majorité des gens se foutent de la science ne te gêne pas, toi ?
ne crois-tu pas que si je passe autant de temps sur ce forum c'est parce que je me sens un minimum concerné par ces questions ?Pourtant, ça devrait.
on change de sujet là... perso, je ne crois plus au fait que les gens peuvent influencer la politique juste par leurs votes (en tous cas dans le bon sens)Ce sont ces gens qui votent pour les politiques qui décident du budget des sciences.
c'est pas un mauvais souvenir de la science mais de son enseignement...En plus, la plupart des gens qui disent se foutre de la science ont en fait peur de la science : à la fois à cause du mauvais souvenir qu'ils en ont
car ils ignorent ce qu'est la science et font l'amalgame avec la technologie...et de la déception de ne pas comprendre, et aussi peur des conséquences de la science/technologie.
bah justement, je pense pas que ça puisse les intéresser s'ils ne savent pas ce que c'est pour de vrai.Donc il ne s'agit pas de les forcer. Il s'agit juste de leur montrer que ça les intéresse.
Oh, si, dans un certain nombre de cas. Par exemple quand ce que tu enseignes n'est qu'une matière parmi d'autres, et que de toutes façons les étudiants ne poursuivront pas dans cette voie (enfin si, exceptionnellement : j'en ai même eu un qui est devenu un journaliste scientifique connu... non ce n'est pas Cécile !). Et j'étais assez content quand, en jouant à la fois sur la simplification et une dose de rigueur indispensable, j'arrivais à faire (parfois) comprendre un minimum de choses.On rejoint le sujet du début
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Peux-tu me montrer un texte où un scientifique (pas forumeur ou pire, un journaliste
Il y a des termes mal choisis dans tous les domaines. De là à dire que c'est pour "vendre" et "faire du spectaculaire"... je ne vois pas en quoi "relation d'incertitude" est plus sexy que "relation d'indétermination".on entend tout le temps parler de relations d'incertitude d'Heisenberg alors qu'il faudrait parler de relations d'indétermination, ce qui au passage permettrait de faire comprendre un principe fondamental de la physique quantique. Mais non, on préfère le spétaculaire qui fait vendre et on se fout de savoir si ce qu'on raconte correspond à la réalité de l'état des connaissances ou pas...
Je sais, c'était de l'humour.ça n'a rien d'une flatterie, c'est une remarque objective.
NON. J'ai dit qu'il fallait essayer de les intéresser même s'ils se croyaient indifférents à la science au départ. C'est très différent. (et une fois encore, pour moi, ça n'a rien à voir avec enseigner).Tu as toi-même dit qu'il fallait leur enseigner des choses contre leur volonté.
Nous sommes d'accord. Et la science n'est pas indépendante de la technologie.Mais si les politiciens actuels délaissent autant la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée, c'est en grande partie car ils ignorent (ou s'en foutent ne visant que leur réélection ou le court terme) que la science ne se limite pas à la technologie et que celle-ci n'est pas indépendante de la science. Je sais pas combien de fois j'ai dû expliqué à des gens que la physique ne se limitait pas à inventer des nouveaux matériaux et qu'Einstein n'était pas un génial inventeur de SF...
Ca dépend des sciences.non. On peut très bien se douter qu'il y aura des applications sans être foutu de dire ce qu'elles seront précisément.
Donc Yves Chauvin n'est pas un scientifique.bah si: c'est de la technologie, de l'ingénieurie, mais pas de la "science" en toute généralité.
On retombe encore dans le "je préfère qu'ils ne sachent rien plutôt qu'une chose partiellement fausse". Je ne suis pas d'accord.je trouve bien plus grave que les gens ne savent même pas ce que c'est la science et qu'ils pensent que science et technologie sont la même chose.
SI, je sais bien. C'est pourquoi j'en discute avec toi (tu serais un scientifique anti-vulgarisation, j'aurais abandonné depuis longtemps).ne crois-tu pas que si je passe autant de temps sur ce forum c'est parce que je me sens un minimum concerné par ces questions ?
Pour eux, c'est lié.c'est pas un mauvais souvenir de la science mais de son enseignement...
Ce débat sur la vulgarisation est déjà assez prenant, je ne vais pas rentrer dans le débat science/technologie.car ils ignorent ce qu'est la science et font l'amalgame avec la technologie...
