Ovnis et censure perceptive

[melchisedec]

Bonjour,

Quite à en fâcher plus d'un, je vais poser une question sur le phénomène OVNI :

Après les centaines de milliers de témoignages du vulgus pecum (allant quand même du simple paysan à l'astronome, en passant par tous les stades sociaux) qui se sont succédés de puis plus de 50 ans qu'on a réussi avec plus ou moins de bonheur à réduire (avec une créativité qui force parfois le respect) à des hallucinations, des mauvaises interprétations, des farces, des canulars, des escroqueries diverses, etc... on a assisté dans la dernière decennies (et un peu plus) à l'émergence de témoignages voire des compte-rendus de travaux, de toute une vie beaucoup plus spécialisés et de beaucoup plus hauts niveaux, à titre d'exemple :

- les conclusions d'un ancien du CNES travaillant au SEPRA, : JJ Velasco,
- des scientifiques divers et variés : Stanton Friedman, JP Petit, A Hynek etc..
- des responsables de défenses nationales (plusieurs dizaines de gradés de
tous niveaux y compris jusqu'aux chefs d'Etat major et des instituts de hautes études de
défense nationale (exemple : rapport COMETA en France) dans plusieurs états, et surtout
aux USA où ceux-ci ont monté une association (le disclosure project)
- des politiques de tous niveaux jusqu'au plus haut (jimmy carter, Perez de cuellar....), encore
récemment un ancien ministre de la défense canadien (applaudi par plusieurs centaines
d'universitaires) etc. etc.

Ma question est la suivante : La volonté (et surtout beaucoup en France, pour une raison que j'ignore) de nier la réalité du phénomène OVNI, malgré les tâches d'huile qui percent à tous niveaux, est-elle une défense inconsciente (sorte de garde fou pour sauvegarder nos croyances contre vents et marées) ou consciente (censure volontaire) ?

On dit par exemple qu'un peuple qui n'a jamais connu la civilisation par exemple est incapable de percevoir ou censure inconsciemment de sa sphère perceptive des objets radicalement nouveaux ? (par exemple un ordinateur au milieu d'un paradis tropicale inviolé) ?

Merci pour des réponses constructives autres que « j'y crois » « j'y crois pas », ou autres « sujet non scientifique donc exit » etc.
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[matthias]

Il me semble qu'à peu près personne ne nie les phénomènes OVNI, mais seulement l'origine extraterrestre.

[deep_turtle]

on a assisté dans la dernière decennies (et un peu plus) à l'émergence de témoignages voire des compte-rendus de travaux, de toute une vie beaucoup plus spécialisés et de beaucoup plus hauts niveaux

Bah pas vraiment, il y a toujours eu de tels "témoignages". Avec internet, c'est plus facile pour les gens de les diffuser, mais je me rappelle quand j'étais ado (il y a 20 ans), la collection J'ai lu faisait ses choux gras avec une collection "l'aventure mystérieuse" bourrée de ce type de "témoignages". J'imagine que les encore plus anciens que moi ont aussi leurs témoignages de temps encore plus reculés...

[invite87654345678]

Salut

M'est avis que ton fil ne pas durer... J'ai bien une opinion mais elle découle de l'intime conviction. Je ne peux donc l'exposer ici, présentement.
C'est comme en justice, l'intime conviction ne vaut pas preuve.
Mais on en mettrait sous le nez des plus incrédules qu'ils crieraient encore à la supercherie. Les gendarmes ont mesuré des traces, recueilli des échantillons de terre et d'herbe qui ont subi des modifications bio-chimiques dans les années 50, 60 et 70, mais tout ça c'est du flan bien sûr. Des avions furtifs certainement...
Bon courage pour la suite.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tofu]

Salut,

M'est avis que ton fil ne pas durer

moi je te parie que si heu... en fait non.

la collection J'ai lu faisait ses choux gras avec une collection "l'aventure mystérieuse" bourrée de ce type de "témoignages".

tout est dit non ?

Tofu

[inviteb271042d]

Bonjour,

J'aurais deux questions pour expliquer l'attitude envers les OVNIS en France :

1 ) Dans une librairie, dans une bibliohèque où sont rangés les livres sur les OVNIS ? Quels sont les thèmes des autres ouvrages du même rayon ?

2 ) Pour un journaliste/politicien/scientifique est ce que l'opinion de ses pairs comptent dans le deroulement de sa carrière, de sa vie quotidienne ?
Quelle est l'opinion des milieux professionnels sur les livres qui sont rangés à coté de ceux sur les OVNIS ?

Amha tout çà n'évoluera pas en France. Dans notre pays n'est présentable que ce qui peut être reproduit, mesuré et présenté pour que les corps professionnels puissent se situer les uns vis à vis des autres.
( cf par exemple "l'exception française" comme livre sur le sujet. )
Comme le sujet d'étude "OVNIS" ne peut pas être utilisé dans ce cadre social il est rejeté et ignoré.

Pas besoin d'extra terrestres ou de théories du complot. Juste un peu de sociologie et d'histoire...

[melchisedec]

Bonjour,
Pas besoin d'extra terrestres ou de théories du complot. Juste un peu de sociologie et d'histoire...

Ou ai-je parlé de théories du complot ?

Evoquer quelque chose qui pourrait évoquer une théorie du complot vaut -elle automatiquement disqualification dans ce forum sans autre approfondissement ?

Comment expliquer par exemple les conclusions du rapport COMETA, qui n'est pas particulièrement rédigé par les premiers farfelus venus (anciens de l'Institut des HAutes Etudes de Défense Nationale) et qui privilégie l'hypothèse extra-terrestre ?

Va t-on m'expliquer comment on peut prétendre aujourd'hui en 2006 que dans 10 ans on n'aura pas trouvé un moyen de contourner les interdits de la relativité ?

Pourquoi accepte t'on finalement l'idée de l'existence d'extra-terrestres, mais surtout pas chez nous ?
n'est-on pas dans le cadre de cette censure culturelle insconciente que j'évoquais plus haut ?

[Yoyo]

Avertissement

Que l'on discute OVNIs ne pose pas de probleme, en revanche si on en viens aux petits hommes verts alors là, la discussion sera fermée. Relisez la charte et demandez vous si votre message est en accord avec avant de poster.
Merci

Yoyo

[invite5d273677]

Comment expliquer par exemple les conclusions du rapport COMETA, qui n'est pas particulièrement rédigé par les premiers farfelus venus (anciens de l'Institut des HAutes Etudes de Défense Nationale) et qui privilégie l'hypothèse extra-terrestre ?

tu sais, dans la défense c'est comme partout ailleurs: on y trouve de tout!

[invite0bc10d8a]

Avertissement

Que l'on discute OVNIs ne pose pas de probleme, en revanche si on en viens aux petits hommes verts alors là, la discussion sera fermée. Relisez la charte et demandez vous si votre message est en accord avec avant de poster.
Merci

Yoyo

Et s'il ne sont pas verts, mais gris, la discussion sera-t-elle fermée ?

Pourquoi menacer de fermer toute la discussion plutôt que de supprimer spécifiquement et exclusivement les messages débiles ?

[deep_turtle]

Parce que les modérateurs ont autre chose à faire que de surveiller cette discussion en permanence et passer des heures à redonner une forme lisible à un fil qui part en sucette. C'est du vécu (disons même du re- et du rere-vécu) pour tous les modérateurs de ce forum...

[invite0bc10d8a]

OK, je comprend.

Mais, si je peux me permettre... vous est-il nécessaire de surveiller en permanence nos discussions étant donné qu'il y a un signal triangulaire qui permet à chacun de signaler les messages hors-charte ?

Enfin, bon, je ne suis pas modérateur, donc je ne suis pas en mesure de comprendre vraiment vos soucis.

Cordialement,
Iguane

[inviteba0a4d6e]

Pourquoi accepte t'on finalement l'idée de l'existence d'extra-terrestres, mais surtout pas chez nous ?

Je suis tout-à-fait d'accord... Le programme SETI par exemple (supporté par beaucoup, et dont l'utilité est remise en doute par d'autres) sert principalement à découvrir une présence ET (intelligente) via les ondes EM...

Certains astronomes se décarcassent au mieux pour trouver des exoplanètes ressemblant à la Terre... Et le rêve d'un exobiologiste (et de pas mal de Terriens) n'est -il pas de déceler de l'exo-vie ? On s'attend donc, ou on espère du moins, avoir enfin la preuve que la vie n'est pas exclusivement réservée à la Terre...

De là à imaginer que cette probable vie ait pu engendrer des êtres intelligents, il y a un gouffre, il faut l'admettre, mais ce n'est pas impossible... Certains comme matthias accordent une légitimité quant au phénomène OVNI (et donc aux témoignages les plus objectifs - notamment ceux des militaires/pilotes).
Mais on dirait (pour la très grande majorité des scientifiques) qu'il est indécent, insensé, illogique, irraisonnable, de supposer que ces "mystérieux" objets volants puissent être les oeuvres d'ET parvenus jusqu'à la Terre, de peur d'être considérés comme des naïfs, des irresponsables, d'être "mis de côté"... Une sorte de pensée unique, de tabou ancré dans les esprits...

Est-il irresponsable de penser que des ET existent ? Est-il insensé de penser que ces ET possèdent une technologie "supérieure" et bien plus en avance par rapport à la nôtre ? Est-il irraisonnable de penser qu'ils aient la curiosité (est-ce un attribut seulement réservé aux Etres Humains ? A-t-on le monopole de la curiosité ?) de visiter d'autres Mondes (lointains) que le leur, comme le feront les Hommes (ou leurs descendants génétiques) dans le futur (si la Science le permet) ?

Alors, pourquoi cette gêne ? A cause des distances gigantesques qui sépareraient leur(s) planète(s) de la Nôtre ? Pour nous, à l'aube de la conquête spatiale, cela paraît inimaginable pour l'instant (et il reste bien des théories physiques à découvrir, et de propriétés et phénomènes universels inconnus, cela va sans dire)...
"Théorie du complot", "Spéculations", "Inventions", voilà quelques uns des arguments des sceptiques...

Comment donc expliquer les OVNIs ? Une technologie humaine cachée depuis des décennies (voire bien plus) ? Des aéronefs "secrets" de groupuscules "étatiques" qui dépenseraient des fortunes (et c'est un euphémisme) dans des projets de navettes ou de fusées "obsolètes" (et qui sont en ce moment tout juste capables - merci les Russes - d'emmener des Hommes en orbite basse), avec toujours les mêmes systèmes de propulsion (car on ne pourrait imaginer que des recherches privées soient en avance depuis des décennies sur les puissances étatiques elles-mêmes) ?

Alors que les témoignages les plus sérieux (et les rapports de détections radar) attestent que ces engins seraient capables de produire des accélérations fulgurantes (l'ordre d'une dizaine de G parfois) en l'espace de quelques secondes avec une facilité déroutante...

Je pense que ceux qui approuvent et croient au phénomène OVNIs (et donc aux OVNIs) mais qui se refusent d'accepter et nient en bloc une origine extraterrestre, sont àmha un peu hypocrites avec eux-mêmes...

Moi j'y crois, n'en déplaise à certains ; et qu'ils me considèrent comme un naïf, ou comme un irraisonné, peu importe...

On a fait référence au rapport COMETA dans ce fil... Et bien je conseille vivement d'y jeter un oeil...

[Tofu]

Bonsoir,

que pensez vous d'une hypothèse des OVNIs sans que cela implique des êtres venant d'une autre planète ?

Tofu

[melchisedec]

COMETA[/URL] dans ce fil... Et bien je conseille vivement d'y jeter un oeil...

Excellente idée messieurs, parlez moi un peu du rapport COMETA, avec un peu d'humilité et de rigueur, plutôt que les arguments du genre "encore des farceurs ou des poivrots de plus" MERCI.

[Makalu]

Bonsoir,

Ma question est la suivante : La volonté (et surtout beaucoup en France, pour une raison que j'ignore) de nier la réalité du phénomène OVNI, malgré les tâches d'huile qui percent à tous niveaux, est-elle une défense inconsciente (sorte de garde fou pour sauvegarder nos croyances contre vents et marées) ou consciente (censure volontaire) ?

Qu'est-ce que tu entends par "nier le phénomène OVNI" exactement. Je rappelle simplement que OVNI est l'acronyme de Objet Volant Non Identifié. Il ne s'agit pas de nier le fait que des personnes ont perçu des choses qu'elles ne connaissent pas et ne savent pas expliquer.

Ces phénomènes n'étant pas reproductibles, ils sortent simplement du cadre de l'étude scientifique par définition. Ce n'est donc pas étonnant que les scientifiques ne s'y intéressent pas (ce qui n'empêche pas d'avoir une opinion sur le sujet).

[melchisedec]

Avertissement

Que l'on discute OVNIs ne pose pas de probleme, en revanche si on en viens aux petits hommes verts alors là, la discussion sera fermée. Relisez la charte et demandez vous si votre message est en accord avec avant de poster.
Merci

Yoyo

MERCI DE ME DONNER UN SI BEL EXEMPLE D'AUTOCENSURE . Qui parle de petits hommes verts sinon vous même ?

[inviteb271042d]

Oups, je crois que j'ai gaffé...

Alors je vais essayer de mieux m'expliquer :

Pour refuser d'étudier, de prendre en compte les OVNIS on trouve comme justifications les plus frequentes :

1 ) qu'il s'agit d'un thème relevant du rayon esotérique, donc des superstitions;

2 ) qu'il s'agit d'un thème où des individus plus ou moins bien intentionnés prétendent soit être en contact avec des ET soit détenir des secrets d'Etat.

Donc les OVNIS sont un sujet à eviter pour les professionnels soucieux de préserver leur réputation leur carrière et tout bétement les possibilités quotidiennes d'exercer leur metier.

J'essayais d'expliquer qu'en France les OVNIS sont ignorés comme sujet d'étude car le phénomène n'étant pas reproductible ou quantifiable aucun corps de métier n'ose se l'approprier et le relier à son coeur de compétence.
Je n'ai jamais voulu dire que les intervenants avaient défendus des hypothèses ET ou conspirationnistes. désolé pour la redaction innapropriée.

[melchisedec]

tu sais, dans la défense c'est comme partout ailleurs: on y trouve de tout!

Y compris dans les plus belles théories scientifiques labellisées par les meilleurs mandarins du milieu !

[kinette]

Et s'il ne sont pas verts, mais gris, la discussion sera-t-elle fermée ?

Pourquoi menacer de fermer toute la discussion plutôt que de supprimer spécifiquement et exclusivement les messages débiles ?

Bon,
Juste pour dire, en pratique malheureusement les forumeurs utilisent très peu (quasiment pas) ce système d'alerte, et préfèrent s'engueuler copieusement jusqu'à ce qu'un modérateur se rende compte qu'il y a un problème...

K.

[melchisedec]

Oups, je crois que j'ai gaffé...

Je n'ai jamais voulu dire que les intervenants avaient défendus des hypothèses ET ou conspirationnistes. désolé pour la redaction innapropriée.

Ne vous excusez pas, je ne suis pas comme certains de ceux qui refusent les thèses conspirationistes uniquement parce qu'elles ont une étiquette "conspirationiste", sans approfondir les arguments.

[melchisedec]

Avertissement

Que l'on discute OVNIs ne pose pas de probleme, en revanche si on en viens aux petits hommes verts alors là, la discussion sera fermée. Relisez la charte et demandez vous si votre message est en accord avec avant de poster.
Merci
Yoyo

(Humour ! ) Je suis un peu comme les acquittés d'Outreau devant la justice, il faut parfois secouer maintes fois un cocotier pour que les noix acceptent de tomber.

[inviteb271042d]

Ne vous excusez pas, je ne suis pas comme certains de ceux qui refusent les thèses conspirationistes uniquement parce qu'elles ont une étiquette "conspirationiste", sans approfondir les arguments.

Ok, merci mais je voudrais pas etre la cause de la fermeture de ce fil.

[Bételgeuse]

Ma question est la suivante : La volonté (et surtout beaucoup en France, pour une raison que j'ignore) de nier la réalité du phénomène OVNI, malgré les tâches d'huile qui percent à tous niveaux, est-elle une défense inconsciente (sorte de garde fou pour sauvegarder nos croyances contre vents et marées) ou consciente (censure volontaire) ?

Bonjour,
J'imagine que parmi tous ces témoignages, il y en a aussi pas mal qui concerne des prototypes militaires (imaginez un paysan au fond de sa campagne voyant passer au dessus de lui le premier F117, y'a de quoi se poser des questions sur l'origine de l'engin...).
Dans ce genre de cas, l'Armée n'a certainement pas envie du tout de faire de la publicité, c'est donc plus commode de tourner le témoignage en dérision.


(Juste pour le plaisir, un lien vers le dossier de Futura Sciences qui parle de cet avion, que je trouve personnellement très beau ! http://www.futura-sciences.com/compr...ssier169-5.php)

[inviteba0a4d6e]

Les phénomènes OVNI n'étant pas reproductibles, ils sortent du cadre de l'étude scientifique par définition. Ce n'est donc pas étonnant que les scientifiques ne s'y intéressent pas (ce qui n'empêche pas d'avoir une opinion sur le sujet).

Bien des aspects scientifiques sont (ou furent) irreproductibles (même sur le papier, ça relève parfois de la spéculation) et pourtant des scientifiques peuvent y porter un intérêt certain...

Je ne dis pas qu'il faut d'emblée se mettre à fonder des "théories" tous azimuts sur le sujet (et certaines pourraient s'avérer rocambolesques, j'en conviens), mais simplement que les scientifiques prennent le phénomène un peu plus au sérieux, avec un peu plus de recul et de pragmatisme...

[invite0bc10d8a]

(...) mais simplement que les scientifiques prennent le phénomène un peu plus au sérieux, avec un peu plus de recul et de pragmatisme...

Il y a beaucoup de scientifiques qui prennent ce phénomène très au sérieux ne serait ce que, par exemple l’astronome Pierre Guérin. Mais il n’a publié vraiment ce qu’il en pense qu’une fois à l’âge de la retraite :

« Ovnis : les mécanismes d'une désinformation »
de Pierre Guérin
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...775208-9197067


Durant plusieurs années, Pierre Guérin a été le conseiller scientifique du Gepan, un groupe d'étude sur les OVNIS créé au sein du Centre national d'études spatiales. Non seulement il a rencontré personnellement la plupart des protagonistes des polémiques autour de ce phénomène controversé, mais encore il a mené sur le terrain plusieurs enquêtes et, en particulier, a conduit une analyse scientifique des photographies d'un disque volant prises en France en 1953. Sa conviction est établie : les OVNIS n'ont rien d'une supercherie et si les élites sociales s'en gaussent, c'est d'abord en raison d'une désinformation systématique dont elles sont à la fois l'objet et l'acteur. A partir d'une relecture des cas les plus troublants, toujours inexpliqués, Pierre Guérin s'applique à montrer ce qu'est réellement une preuve en matière scientifique et comment les contradicteurs en prennent à leur aise avec la réalité pour nier des faits qui les gênent.

Quatrième de couverture
Parallèlement à sa carrière d'astrophysicien à l'Institut d'astrophysique du CNRS à Paris, Pierre Guérin étudie depuis un demi-siècle le dossier des objets volants non identifiés. Il a rencontré les premiers protagonistes des polémiques suscitées par ce phénomène controversé et a mené, sur le terrain, plusieurs enquêtes. Par la suite, il a été nommé " conseiller scientifique extérieur " au...

[inviteba0a4d6e]

Il y a beaucoup de scientifiques qui prennent ce phénomène très au sérieux ne serait ce que, par exemple l’astronome Pierre Guérin. Mais il n’a publié vraiment ce qu’il en pense qu’une fois à l’âge de la retraite

Je sais qu'il y a des scientifiques qui s'y intéressent... Mais comme tu l'as précisé : il a commencé à s'exprimer librement à partir de la retraite... C'est dommage de "pouvoir" vraiment s'exprimer sur le sujet à la fin de sa carrière (silence radio pour certains peut-être justement pour pouvoir espérer et prétendre à une carrière)...

[Makalu]

Bien des aspects scientifiques sont (ou furent) irreproductibles (même sur le papier, ça relève parfois de la spéculation) et pourtant des scientifiques peuvent y porter un intérêt certain...

Exemples? Les scientifiques peuvent avoir une opinion sur le phénomène OVNI cela ne signifie pas que c'est un sujet d'études scientifiques. Par contre le phénomène a été étudié déjà sous l'angle sociologique par plusieurs chercheurs.

[inviteba0a4d6e]

Exemples?

Les univers parallèles... Ils ont fait et font l'objet de recherches scientifiques... Quid des preuves (scientifiques) ?

[invite1c1608a9]

On m'avait demandé un commentaire quant au rapport Cometa voilà quelques temps. Mon avis vaut ce qui vaut et est sûrement critiquable.

COMETA : Les ovni et la défense : A quoi doit-on se préparer ?

On accorde au départ quelques crédits aux auteurs de cet article, car ils sont parés de titres et cautionnés par des militaires de haut rang. Le ton y est d’abord prudent, sobre, avec des présentations de cas très intéressantes. Mais dès que les auteurs tentent une réflexion, il y a quelque chose qui ne va pas. L’hypothèse ET prend une grande place, alors que l’hypothèse parapsychologique est vite rangée dans la catégorie des hypothèses ascientifiques, c’est-à-dire indémontrables et inutiles (p.40). Ce sont des gens qui ont découverts des cas d’ovnis sérieux et qui croient plus ou moins être les premiers à s’en rendre compte. L’approche est assez naïve, et devient vite défaillante sur des dossiers comme Roswell, où sont invoqués les thèses du complot et des OVNIs « tôles et boulons ».

On devient méfiant au fur et à mesure de la lecture, à cause des doubles buts des auteurs : sortir le dossier OVNI du cadre « paranormal » ; et avancer une réflexion sur l’avenir de notre planète (p.42). Ces buts, l’un scientifique, l’autre philosophique, cheminent assez mal ensemble parce que la réflexion va seulement reposer sur des hypothèses. Ils tentent de décrypter le plan des extraterrestres à notre égard et d’interpréter les traditions religieuses comme des visites d’extraterrestres. Cela semble farfelu. Le rapport prône la nécessité de créer une structure étatique et/ou miliaire qui centraliserait les dossiers au niveau européen, de mettre en place une politique de défense en cas de confrontation avec les extraterrestres et de forcer l’armée de l’air américaine à nous livrer ses secrets sur la soucoupe de Roswell. Cela devient de la pure science-fiction.

Plus loin, on se demande vraiment quelle est la position des auteurs : écrire un rapport confidentiel-grand public, publié dans un numéro d’été de VSD, envoyé au premier ministre et au Président, citer Bertrand Méheust et Pierre Lagrange comme des sceptiques ! Ce dernier a d’ailleurs répondu dans un article « Ovni soit qui mal y pense » ( http://www.paranormal-info.com/Ovni-...l-y-pense.html ) : il pense que ce rapport fait de la « désinformation amplificatrice » : son but serait de noyer le dossier sous des explications loufoques. Les auteurs sont-ils seulement naïfs ?