Confusion entre hybridation et OGM / PGM !?

[erik]

Est-il vrai de dire que l’hybridation = génie génétique. Que ce sont deux procédés parfaitement équivalents ? Vous avez un peu de mal avec cette question

As tu lu le document décrivant la création du blé Renan que j'avais mis en lien ?
L'hybridation c'est de la trangénèse mal controlé, rien de plus, au lieu d'introduire un gène précis, on introduit de manière aléatoire un paquet de gène (sans savoir exactement lesquels), et on croise les doigts et on bricole à partir de ça.
La différence entre transgenèse et hybridation est principalement que dans le cas de l'hybridation on ne contrôle pas grand chose (on ne sait pas exactement quels sont les gènes qui ont été ajouté, on ne sait pas où ils se placent dans le génome de la plante, on ne sait pas quel est l'effet de l'ajout de ces nouveau gène (normal puisqu'on ne sait pas ce qu'on a ajouté, modifié -et on se retrouve à l'occasion avec des pomme de terre toxiques pour le consommateur)), la deuxième différence c'est que les plantes OGM sont beaucoup plus testé et surveillé que les plantes hybrides.

Est ce que ça répond à ta question ?
-----

[invite6f9dc52a]

Est ce que ça répond à ta question ?

Sans lire dans les pensées, je parie que ça ne va pas être la cas (tout simplement parce que ces faits sont précisés dans quasiment chaque fil ou il a participé) ...

[invitec0b62935]

En fait j'ai du me tromper en disant : "Je ne pense pas qu'on puisse le prouver. Ni l'un ni l'autre" puisque la réponse se trouve dans la définiton même d'un OGM :

> Organisme génétiquement modifié : http://fr.wikipedia.org/wiki/Organis...t_modifi%C3%A9

Si on se tient à cette définition, le blé Renan décrit plus haut rentre sans le moindre doute dans la catégorie OGM.

Pourtant j'avais cru comprendre que même les mutations obtenues par le génie génétique, quelles qu'elles soient, pouvaient se passer, de façon peu probable, dans la nature. C'est bien ça ? Mais à la vue de cette définition je me demande quels arguments te font dire "Ce qui prouve bien que le "premier" cas n'est pas plus probable", vu que dans le premier cas est possible naturellement et le second non selon la définition même ?

Les virus sont naturellement capables de transférer des morceaux d'ADN de leur génome vers celui de leur hôte ou l'inverse. Si un virus est capable d'infecter deux hôtes différents, il devient ainsi capable de déplacer du matériel génétique. De tels virus sont courants puisque les insectes servent de vecteur à beaucoup de virus animaux ou végétaux et on peut donc retrouver un bout de génome d'une mouche dans telle ou telle plante. Le transfert est bien sur également possible. Quand ce matériel transféré apporte un avantage évolutif au receveur, il peut être transmis efficacement à la descendance et être fixé. Ces évènements sont rarissimes à l'échelle d'un individu mais importants à l'échelle de l'évolution. Ce processus 100% bio est extrêmement similaire à ce qui se passe dans les labos, la seule différence étant que les virus emportent un bout de génome aléatoire tandis que dans un labo on choisit le morceau à déplacer.

Est-il vrai de dire que l’hybridation = génie génétique. Que ce sont deux procédés parfaitement équivalents ? Vous avez un peu de mal avec cette question

Bien sur que non, dans le cas du génie génétique on sait ce qu'on fait tandis que dans le cas de l'hybridation on ne contrôle pas grand chose.

Edit : je n'ai pas lu le message d'Erik avant d'écrire la dernière phrase même si c'est quasiment la même mot pour mot, désolé pour le copyright !

[inviteb9b3d9ee]

Oui j'ai bien lu le doc au sujet du blé Renan Erik, ainsi que d'autres. Par contre je ne trouve aucune info sur les 82% des autres blés utilisés en argiculture bio.

Bien sur que non, dans le cas du génie génétique on sait ce qu'on fait tandis que dans le cas de l'hybridation on ne contrôle pas grand chose.

Au final ca repond à ma question, c'est la seule différence que la plupart d'entre vous voyez entre les deux méthodes : il n'existe pas dans ce domaine de niveaux de naturalité / d'artificialité. Planter 2 plants cote à cote c'est du même niveau que de faire de la transgènes ou faire appel au génie génétique, il n'y a pas d'échelle. C'est bien noté même si vous l'aurez compris je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement, cela n'engage que moi.

Est-ce général à tous les domaines scientifiques ou il existe des domaines ou ce type de niveaux / gradients existent ?

Peut-on dire dans ce cas qu'il y a différence / des niveaux de technicité, un savoir-faire plus ou moins technique ?

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Jackcore

Est-ce que ce qui fait pour vous la différence serait le "degré" d'intervention de l'homme dans l'évolution des espèces ?

[invite6f9dc52a]

Oui j'ai bien lu le doc au sujet du blé Renan Erik, ainsi que d'autres. Par contre je ne trouve aucune info sur les 82% des autres blés utilisés en argiculture bio.

Bio ou pas, le blé est passé de 14 chromosomes à 28 ou 42 et le génotype varie suivant les caractères recherchés (dur, tendre, long, plus ou moins souple, etc.)
Le caractère bio porte à priori sur la façon de le cultiver et non pas sur ses caractéristiques génétiques qui pourraient sans problème être modifiées à outrance.

Au final ca repond à ma question, c'est la seule différence que la plupart d'entre vous voyez entre les deux méthodes : il n'existe pas dans ce domaine de niveaux de naturalité / d'artificialité. Planter 2 plants cote à cote c'est du même niveau que de faire de la transgènes ou faire appel au génie génétique, il n'y a pas d'échelle. C'est bien noté même si vous l'aurez compris je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement, cela n'engage que moi.

Est-ce général à tous les domaines scientifiques ou il existe des domaines ou ce type de niveaux / gradients existent ?

Peut-on dire dans ce cas qu'il y a différence / des niveaux de technicité, un savoir-faire plus ou moins technique ?

Les techniques sont différentes ; le fait vous est présenté et ne comporte pas de raisonnement à ce niveau (difficile de ne pas être d'accord avec quelque chose qui n'existe pas) et il ne faut pas oublier qu'on obtient pas grand chose en plantant deux plants cote à cote...

Mais je ne vois pas comment vous mesurez le "niveaux de naturalité / d'artificialité" mais surtout qu'elle en est l'utilité.

Une des différences est, par exemple, que dans un cas les manipulations peuvent se faire dans un laboratoire fermé et dans l'autre, elles vont se faire dans un champ ouvert à tous les vents mais dans tous les cas, ce sont des lois physico-chimiques totalement naturelles que l'humain va utiliser pour manipuler le génome avec plus ou moins de réussite, de facilité ou de précision (et enfin, de contrôle) et l'utilisation de ces lois en implique la connaissance ou le savoir faire.

[karlp]

Mais je ne vois pas comment vous mesurez le "niveaux de naturalité / d'artificialité" mais surtout qu'elle en est l'utilité.

Vous résumez parfaitement le fond de la question. Le concept de "nature" étant déjà "suspect" ( et cela de façon a priori: en tant que l'idée de nature est une construction culturelle), on se demande quelle pertinence il y a dans une telle prétendue mesure.

[mh34]

Bonjour karlp

on constate que l'extension du concept varie en fonction des besoins argumentatifs .

Tout à fait... c'est un débat biaisé dès le départ, auquel la science ne sert que de caution, dans un sens ou dans l'autre.

[mh34]

A quel domaine penses-tu par exemple ?

Plein de sujets débattus sur ce forum...dont une bonne part en section "ethique". Ce serait hors-sujet ici.

[inviteb9b3d9ee]

Est-ce que ce qui fait pour vous la différence serait le "degré" d'intervention de l'homme dans l'évolution des espèces ?

Quand tu parles de différence karlp, tu parles toi aussi de différence dans le résultat !? Ce dont je parle c'est de la confusion / de l'amalgame de la naturalité entre les moyens d'arriver à ces résultat. Cet argument qui essai de faire croire hybridation / sélection variétale c'est la même chose qu'une transgenèse de labo. Doubler de l'argument qui dit : si on s'en tenait à la nature on aurait pas grand chose (à bouffer). Cf Myoper :

il ne faut pas oublier qu'on obtient pas grand chose en plantant deux plants cote à cote...

A lire ca je me demande toujours mais que donc manger mes grand parents, et mes arrières grand parents ? Ils avaient déjà des carottes, des choux, des salades, ... OGM ? Non. Si on a des grosses fraises c'est grace aux OGM .. non. C'est, selon moi une tromperie argumentative, un raccourcis utilisé pour défendre l'idéologie pro OGM.

C'est à cette contradiction, et à l'ambiguïté de cette référence à la "nature" (que vous relevez plus avant), que l'on constate que le débat est "infecté" par des considérations idéologiques (entre autres, cette idée délirante que la nature fait bien les choses, qu'elle mérite notre "respect" comme si elle était une personne - ce qui va bien au delà du fait de veiller à préserver notre environnement).
Si le "naturel" prend de l'importance aux yeux des consommateurs, c'est sans doute parce les "publicitaires" font efficacement leur travail; ce n'est certes pas un argument valable. Et si je mets "naturel" entre guillemets, c'est parce qu'on constate que l'extension du concept varie en fonction des besoins argumentatifs.

La nature ne fait pas forcément bien les choses je n'ai pas dis ça, je ne défend même pas cette idée. Mais si le "naturel" prend de l'importance aux yeux des consommateurs c'est sans doute parce les "publicitaires" font efficacement leur travail pour partie dans la mouvance bio, et surtout parce que nous vivons dans l'ère de l'information, de la sur-information même. Des reportages, des articles, des débats contradictoires .. pour une autre grande partie selon moi. Tu préfères manger quoi ? Une bonne tranche de jambon d'un producteur local, ou une bonne tranche d'un jambon rectangulaire reconstitué et piqué à la flotte ? Si tu trouves le concept de "nature" étant déjà "suspect" je te laisse le bon jambon reconstitué

Tout à fait... c'est un débat biaisé dès le départ, auquel la science ne sert que de caution, dans un sens ou dans l'autre.

Ce n'est pas un débat biaisé, c'est une question simple : est-ce qu'il existe en sciences des niveaux de naturalité ? Vous me dites non, en tout cas dans ce domaine, j'ai ma réponse sans en avoir pour les autres domaines.

Plein de sujets débattus sur ce forum...dont une bonne part en section "ethique". Ce serait hors-sujet ici.

Je te demandes pas de développer une réponse HS complète mais juste quelques exemple précis que chacun puisse comprendre ton argument.

[mh34]

Je te demandes pas de développer une réponse HS complète mais juste quelques exemple précis que chacun puisse comprendre ton argument.

Thérapie génique.

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas un débat biaisé, c'est une question simple : est-ce qu'il existe en sciences des niveaux de naturalité ? Vous me dites non, en tout cas dans ce domaine, j'ai ma réponse sans en avoir pour les autres domaines.

Encore une fois, vous avez très mal lu, on ne dit pas que "non", on attend que vous nous expliquiez comment vous déterminez ce niveau, comment vous le mesurez et quel est son intérêt.
Et jusqu’à ce que ce soit précisé, vous pourriez parler du nombre de voitures rouges ou de chats au kilomètre carré, ça n'aurait pas plus de pertinence.

Quand tu parles de différence karlp, tu parles toi aussi de différence dans le résultat !? Ce dont je parle c'est de la confusion / de l'amalgame de la naturalité entre les moyens d'arriver à ces résultat. Cet argument qui essai de faire croire hybridation / sélection variétale c'est la même chose qu'une transgenèse de labo. Doubler de l'argument qui dit : si on s'en tenait à la nature on aurait pas grand chose (à bouffer). Cf Myoper :

il ne faut pas oublier qu'on obtient pas grand chose en plantant deux plants cote à cote...

A lire ca je me demande toujours mais que donc manger mes grand parents, et mes arrières grand parents ? Ils avaient déjà des carottes, des choux, des salades, ... OGM ? Non. Si on a des grosses fraises c'est grace aux OGM .. non. C'est, selon moi une tromperie argumentative, un raccourcis utilisé pour défendre l'idéologie pro OGM.

Ils mangeaient des plants croisés, sélectionnés (dans des conditions d'irrigation, d'irradiation (solaire), de protection plus ou moins importantes, etc. en résumé, dans des conditions de culture qui ne se retrouvent absolument pas à l'état "naturel"), bref des plants dont le génome était manipulé, sauf ceux qu'ils trouvaient dans la forêt la ou ils poussaient spontanément.

Cet argument qui essai de faire croire hybridation / sélection variétale c'est la même chose qu'une transgenèse de labo.

Et pourtant, dans ce fil, il vous a été clairement dit à plusieurs reprise que ce n'était pas la même chose. A propos de tromperie, il faudrait, avant de critiquer un argument, le comprendre ou ne pas le déformer (vous citez ici même le message 36 ou c'est pourtant indiqué).

Je ne lis pas ce qui peut vous faire croire qu'il y a des pro-OGM (il vous est simplement expliqué ce qui se passe et il n'y a que vous, ici, pour réinterpréter les faits à l'aune de vos croyances ou de certains concepts que vous ne définissez pas suffisamment clairement pour pouvoir les reconnaitre ou les mesurer et dont vous n'expliquez absolument pas quel intérêt ils pourraient avoir (exemple, la "naturalité")), par contre, les concepts à géométrie variables pour s'adapter au croyances sont bien l'apanage des "anti" (valable pour tous les sujets).

Tu préfères manger quoi ? Une bonne tranche de jambon d'un producteur local, ou une bonne tranche d'un jambon rectangulaire reconstitué et piqué à la flotte ? Si tu trouves le concept de "nature" étant déjà "suspect" je te laisse le bon jambon reconstitué

Pourquoi ce choix restreint autrement que pour biaiser la réponse ?
Pourquoi ne pas proposer un jambon naturel bien avarié et infecté plutôt qu'un jambon équilibré en nutriments ?
Et quel rapport avec les OGM ?
Tromperie argumentative ?

[Cendres]

A lire ca je me demande toujours mais que donc manger mes grand parents, et mes arrières grand parents ? Ils avaient déjà des carottes, des choux, des salades, ... OGM ? Non.

Pas OGM au sens de l'opinion publique ni de l'union européenne, en effet. Mais largement modifiés génétiquement au sens scientifique.

Si on a des grosses fraises c'est grace aux OGM .. non.

Qui a dit ça explicitement?

Ce n'est pas un débat biaisé, c'est une question simple : est-ce qu'il existe en sciences des niveaux de naturalité ?

Je n'en ai pas connaissance. C'est quoi? Un concept personnel?

[invite2ab84b8f]

Envoyé par JackCore

Tu préfères manger quoi ? Une bonne tranche de jambon d'un producteur local, ou une bonne tranche d'un jambon rectangulaire reconstitué et piqué à la flotte ? Si tu trouves le concept de "nature" étant déjà "suspect" je te laisse le bon jambon reconstitué

Quand Moyoper fait du «*mauvais esprit*:

Pourquoi ce choix restreint autrement que pour biaiser la réponse ?
Pourquoi ne pas proposer un jambon naturel bien avarié et infecté plutôt qu'un jambon équilibré en nutriments ?
Et quel rapport avec les OGM ?
Tromperie argumentative ?

[karlp]

Jackcore, votre trait d'humour est "significatif".

Vous dîtes:

Tu préfères manger quoi ? Une bonne tranche de jambon d'un producteur local, ou une bonne tranche d'un jambon rectangulaire reconstitué et piqué à la flotte ? Si tu trouves le concept de "nature" étant déjà "suspect" je te laisse le bon jambon reconstitué

Vous confondez "naturel" et "artisanal" . Personne n'a besoin de vous dire que les jambons ne poussent pas dans les arbres, voilà pourquoi je soulignais l’ambiguïté du terme "nature".

[invite6f9dc52a]

Envoyé par JackCore


Quand Moyoper fait du «*mauvais esprit*:


Tromperie argumentative ?

Quel est l’intérêt ou la pertinence de votre intervention ?
Que voulez vous insinuer ?
C'était juste pour pouvoir déformer un pseudo et insulter un intervenant sans motif ou vous ne comprenez pas ce qui est écrit ?

[JPL]

J'ai rétabli les balises Quote (initialement absentes et rajoutées par moi de façon un peu approximative).

[inviteb9b3d9ee]

Ils mangeaient des plants croisés, sélectionnés (dans des conditions d'irrigation, d'irradiation (solaire), de protection plus ou moins importantes, etc. en résumé, dans des conditions de culture qui ne se retrouvent absolument pas à l'état "naturel"), bref des plants dont le génome était manipulé, sauf ceux qu'ils trouvaient dans la forêt la ou ils poussaient spontanément.

Des plants croisés, sélectionnés ... dans des conditions de culture qui ne se retrouvent absolument pas à l'état "naturel" : une dernière fois, malgré que je pense que vous, tous, l'ayez compris. Je ne cherche pas à savoir si il existe en sciences des choses naturelles OU artificielle. J'ai déjà dit message #12 : Biensur si l'Homme intervient c'est artificiel, donc pas naturel ce point est à évacuer. bref des plants dont le génome était manipulé et bien plus que pour certains OGM, on a compris également je pense qu'on peut également évacuer.

Mais plus OU moins naturel / artificiel ... s'il existe un degré, un gradient, une échelle, un niveau d'articialité / naturalité. Donc revenons, si vous le voulez bien à ce niveau. Vous me dites :

Encore une fois, vous avez très mal lu, on ne dit pas que "non", on attend que vous nous expliquiez comment vous déterminez ce niveau, comment vous le mesurez et quel est son intérêt.

Donc pour pouvoir me dire s'il existe des niveaux de quelque chose, tu as besoin que je t'expliques comment le mesurer. Sans quoi tu ne peux pas le percevoir et même le comprendre. Donc si tu te balades dans une citée bien bétonnée, un jardin public ou une foret primaire, tu ne peux pas me dire lequel de ces endroits est le plus naturel car tu n'as aucune échelle pour le mesurer !?

> Forêt primaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_primaire

Une forêt primaire, ou plus couramment une forêt vierge, est une forêt intacte (ou originelle), et à haut degré de naturalité qui n'a donc jamais été ni exploitée, ni fragmentée ni directement ou manifestement influencée par l'homme.

J'y reviens juste en dessus.

Je n'en ai pas connaissance. C'est quoi? Un concept personnel?

Donc Cendres tu me dis que tu n'as pas connaissance de ce concept et de demande s'il me serait tout à fait personnel :

Je reviens donc à la définition de la naturalité :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Natural...environnement)

Elle est encore débattue mais la naturalité est une valeur reconnue, presque universelle et souvent incluse dans le bien commun ; pour partie subjective, elle repose aussi sur des critères objectifs et mesurables. Elle peut être représentée sous forme d'un gradient évoluant de l'artificialité vers un degré élevé de similitude avec un état « naturel » supposé (Gilg, 2004). Elle est souvent subdivisée en deux notions : naturalité anthropique (en l'absence d’intervention humaine), et naturalité biologique (consiste à rapprocher un milieu de son état naturel ancien, quitte à intervenir).

(...)

L’échelle de naturalité est souvent pour partie arbitraire, mais elle peut être scientifiquement cohérente et précise pour certains critères. Les critères subjectifs sont nécessaires car correspondant objectivement à la perception du public (un pont métallique traversant une vallée sera considéré comme nuisant à la naturalité du site, même si ce pont n’est plus utilisé depuis 50 ans, alors qu’un lac artificiel, les murets d’anciennes cultures en terrasses ou un temple ancien enfoui sous la jungle seront mieux « acceptés » dans le registre du « naturel » et du « sauvage »).

(...)

(Description d'une photo) Mine de fer de l'Erzberg. L'artificialisation des milieux semble souvent plus facile à mesurer que leur naturalité.

On parle ici d'écologie. Mais rassurez-moi, vous considérez bien l'écologie comme une science. Alors après que cette naturalité soit pour partie subjective OK. Difficile à mesurer oui. Mais c'est un concept que tout un chacun est capable d'appréhender, de percevoir sauf ... ici !?

OK je ne sais pas comment mesurer cette naturalité dans le domaine de la création de nouvelles espèces botanique mais je vais classer donc ces moyens dans l'ordre du plus naturel au moins naturel et vous pourrez me dire si oui ou non elle vous semble correcte :
1/ Planter 2 plants cote à cote et laisser la nature faire (vent, insectes)
2/ Prendre du pollen de la plante A et féconder la plante B avec un pinceau
3/ Utiliser le génie génétique

Est-ce que c'est plus clair ?

Vous confondez "naturel" et "artisanal" . Personne n'a besoin de vous dire que les jambons ne poussent pas dans les arbres, voilà pourquoi je soulignais l’ambiguïté du terme "nature".

Il y a bien selon moi dans l'exemple que j'ai donnée un produit plus naturel et artisanal opposé à un produit industriel qui l'est moins. Toujours du fait des moyens mis en oeuvre. Pour ton jambon artisanal tu prends une cuisse de cochon et tu la fait bouillir, de l'autre tu auras besoin de toute une usine.

Mais prenons un exemple plus "proche" : tu préfères manger des bonnes carottes de ton jardin ou celle que tu trouve en paquet de 3 kilos qui font la taille d'un bras ? Et non Myoper je ne propose pas la carotte pourrie que personne ne mange à part le cochon pour faire du jambon

[JPL]

Est-il nécessaire de poursuivre cette "discussion" stérile ?

[erik]

tu préfères manger des bonnes carottes de ton jardin ou celle que tu trouve en paquet de 3 kilos qui font la taille d'un bras ?

Chacun fait ce qu'il veut, cette question aurait un sens sur un forum de jardinage mais sur un forum scientifique je ne vois pas.
Personnellement je n'ai pas de jardin.

L'aspect scientifique de ta question m'échappe et je ne vois pas le lien avec "Hybride vs OGM" qui est le thème de cette discussion.

[Cendres]

Donc Cendres tu me dis que tu n'as pas connaissance de ce concept et de demande s'il me serait tout à fait personnel :

En fait, c'est plutôt tes différentes expressions allant de "gradient" à "degré" en passant par "niveaux", dont je n'avais pas connaissance en sciences de l'environnement, notamment en écologie, fondamentale ou appliquée. En droit et en urbanisme, j'ai déjà vu/lu/entendu ce mot. J'en déduit qu'au moins en France, son degré de pénétration en biologie, écologie, agronomie est faible.

Mais rassurez-moi, vous considérez bien l'écologie comme une science.

Nous avons laissé entendre l'inverse?

OK je ne sais pas comment mesurer cette naturalité dans le domaine de la création de nouvelles espèces botanique mais je vais classer donc ces moyens dans l'ordre du plus naturel au moins naturel et vous pourrez me dire si oui ou non elle vous semble correcte :
1/ Planter 2 plants cote à cote et laisser la nature faire (vent, insectes)
2/ Prendre du pollen de la plante A et féconder la plante B avec un pinceau
3/ Utiliser le génie génétique

Ca peut être correct mais ça me semble très limité, très sujet à interprétation et à subjectivité, et...pour en faire quoi?

Il y a bien selon moi dans l'exemple que j'ai donnée un produit plus naturel et artisanal opposé à un produit industriel qui l'est moins.

Cel supposerait qu'un produit dit artisanal nécessiterait toujours moins de manipulations qu'un produit industriel. Où est-ce que cela a été prouvé?

Au final, où en est-on dans cette discussion par rapport aux accusations de tromperies que tu faisais à hblnet (et qui du coup n'a pas répondu, privant ainsi la discussion du principal concerné, et donc d'une partie de son intérêt)?

[Cendres]

Est-il nécessaire de poursuivre cette "discussion" stérile ?

Je me demande surtout où elle est censée mener. Plus ça va, plus la pertinence m'échappe.

[inviteb9b3d9ee]

Est-il nécessaire de poursuivre cette "discussion" stérile ?

Libre à chacun d'y participer ou pas. Mais si tu sous-entend par la qu'il faut fermer, je pense que je ne donne pas, comme le dis Erik, que des arguments non scientifiques auxquels d'autres pourraient vouloir répondre plus tard.

[inviteb9b3d9ee]

En fait, c'est plutôt tes différentes expressions allant de "gradient" à "degré" en passant par "niveaux", dont je n'avais pas connaissance en sciences de l'environnement, notamment en écologie, fondamentale ou appliquée. En droit et en urbanisme, j'ai déjà vu/lu/entendu ce mot. J'en déduit qu'au moins en France, son degré de pénétration en biologie, écologie, agronomie est faible.

Je t'aurais au moins fais découvrir quelque chose

Nous avons laissé entendre l'inverse?

Je posais la question mais effectivement j'ai oublié le point d'interrogation : Mais rassurez-moi, vous considérez bien l'écologie comme une science ?

Ca peut être correct mais ça me semble très limité, très sujet à interprétation et à subjectivité, et...pour en faire quoi?

Je l'ai déjà dis, pour ne pas mettre ces méthodes au même niveau.

Cel supposerait qu'un produit dit artisanal nécessiterait toujours moins de manipulations qu'un produit industriel. Où est-ce que cela a été prouvé?

Effectivement on ne peut pas en faire une généralité, c'est un exemple.

Au final, où en est-on dans cette discussion par rapport aux accusations de tromperies que tu faisais à hblnet (et qui du coup n'a pas répondu, privant ainsi la discussion du principal concerné, et donc d'une partie de son intérêt)?

J'ai déjà répondu sur ce point. Concernant hlbnet qu'il puisse répondre ne semble essentiel effectivement.

[JPL]

C'est simple : à titre personnel j'ai dis que je ne répondais plus à la bouillie que tu sers. Chercher à avoir le dernier mot ne m'intéresse pas à partir du moment où j'ai réalisé que chaque argument qu'on t'oppose est une occasion supplémentaire pour toi d'avancer un autre argument foireux. Je te laisse bien volontier le dernier mot et chaque lecteur lucide et non endoctriné pourra se faire un opinion sur les propos tenus ici par les uns et les autres.

[Cendres]

Je l'ai déjà dis, pour ne pas mettre ces méthodes au même niveau.

Comme dans cette discussion je n'ai pas du tout l'impression que ça soit le cas pour tout le monde, et comme je ne connais pas de personnes de mes connaissances, exerçant en biologie, écologie et biotechnologies qui exprime ce type de jugement de valeur ( c'est-à-dire : toutes ces méthodes sont au même niveau), alors je n'en perçois évidemment pas l'intérêt. Ni ce qu'une telle échelle, facilement subjective, se prêtant facilement à l'enfonçage de portes ouvertes, apporterait concrètement en biotechnologie, écologie ou agronomie aux étudiants et professionnels.

[Cendres]

J'ai déjà répondu sur ce point.

Alors, c'est que je n'ai pas perçu que tu aies répondu, en tout cas de façon claire pour moi.

[invitee1274303]

Bonsoir, excusez-moi de m'immiscer insidieusement car je trouve le débat naturel/artificiel aussi superficiel que vivant/inerte d'ailleurs vous pouvez vous amusez à faire des liens. De quel pouvoir magique l'espèce humaine possède pour être le créateur de l'artificialité, l'être humain est vivant et est sensé être naturel, comment passe-t-on de naturel->artificiel ? (l'inverse est d'ailleurs tout aussi vrai), prenons un gène, c'est une molécule composée de A,T,G et C comme ADN, jusque là tout va bien, ensuite on sait (en partie, je ne suis pas biologiste) que le mécanisme principal de l'ADN est la traduction, transcription en ARN pour former des protéines via les ribosomes, tout ça est orchestré depuis des milliard d'année d'après la théorie de l'évolution (êtes-vous contre ?) pour former encore une catégorie mal posée comme espèce via la reproduction. Bref, la sélection naturelle (elle) va contribuer à effacer les mutations délétères (voir létales) pour que "l'espèce" se maintienne dans le temps. Le ballet biochimique pour une espèce donnée est statistiquement compatible pour 2 variétés, et est source de bien des erreurs de code ADN. Les protéines d'une variété vont avoir bien plus d'impact que un gène codant pour une protéine qui lui est totalement étrangère (moins de risque de bouleverser le soma(tique)). Voilà je dis bien que statistiquement avec la transgenèse (+ tous les tests de précautions pris) il y a moins de risque qu'avec l'hybridation (qui en anglais connait hazard et hasard contre prévision/prédiction scientifique) donc les consommateurs (terme à relent politique et économique) ont le choix.

[invite6f9dc52a]

Mais plus OU moins naturel / artificiel ... s'il existe un degré, un gradient, une échelle, un niveau d'articialité / naturalité. Donc revenons, si vous le voulez bien à ce niveau. Vous me dites :

Encore une fois, vous avez très mal lu, on ne dit pas que "non", on attend que vous nous expliquiez comment vous déterminez ce niveau, comment vous le mesurez et quel est son intérêt.

Donc pour pouvoir me dire s'il existe des niveaux de quelque chose, tu as besoin que je t'expliques comment le mesurer. Sans quoi tu ne peux pas le percevoir et même le comprendre. Donc si tu te balades dans une citée bien bétonnée, un jardin public ou une foret primaire, tu ne peux pas me dire lequel de ces endroits est le plus naturel car tu n'as aucune échelle pour le mesurer !?

Je le perçois à ma façon mais je n'ai aucune idée de la façon dont vous le percevez, vous, puisque c'est votre perception et que de plus, je ne sais pas quelle pourrait être vos préférences quand vous parlez de chose complétement crées par l'homme (est-ce que vous considérez que mettre des arbres qui n'auraient pas existé à cet endroit si l'homme ne les avait pas planté la (et peut être génétiquement modifiés d'une façon ou d'une autre) - pour faire beau ? - est moins naturel que des habitations qui sont de toutes façons nécessaires à la plupart des animaux (chacun construisant à sa façon) ?).

Oui, c'est une perception qui dépend de la façon dont on présente les choses qui dépend de la façon dont on les perçoit, etc.
Je ne vois donc pas trop quelle est l'utilité de vos perceptions et préférences ici.

OK je ne sais pas comment mesurer cette naturalité dans le domaine de la création de nouvelles espèces botanique mais je vais classer donc ces moyens dans l'ordre du plus naturel au moins naturel et vous pourrez me dire si oui ou non elle vous semble correcte :
1/ Planter 2 plants cote à cote et laisser la nature faire (vent, insectes)
2/ Prendre du pollen de la plante A et féconder la plante B avec un pinceau
3/ Utiliser le génie génétique

Est-ce que c'est plus clair ?

Oui et donc, quel en est l’intérêt ?

Mais prenons un exemple plus "proche" : tu préfères manger des bonnes carottes de ton jardin ou celle que tu trouve en paquet de 3 kilos qui font la taille d'un bras ? Et non Myoper je ne propose pas la carotte pourrie que personne ne mange à part le cochon pour faire du jambon

On a bien compris que c'était vos préférences, libre à vous mais quel est est l’intérêt de vos préférences pour les autres ?
Et oui, les renards pissent sur les carottes de mon jardin qui m'ont filé une cryptococcose et je préfère donc, moi, acheter les carottes en paquet qui auront beaucoup moins de risques de me rendre malade mais est-ce que mes préférences ont un intérêt pour vous ?
Par contre, je peux mesurer le degré de risque qu'il y a à consommer les carottes de mon jardin et celles en paquets, donc des raisons objectives de consommer préférentiellement l'une ou l'autre.

Libre à chacun d'y participer ou pas. Mais si tu sous-entend par la qu'il faut fermer, je pense que je ne donne pas, comme le dis Erik, que des arguments non scientifiques auxquels d'autres pourraient vouloir répondre plus tard.

Vous ne présentez strictement aucun argument scientifique: uniquement vos préférences qui n'ont, tout comme vos croyances et aussi respectables qu'elles soient, aucun intérêt ici.

[inviteaf48d29f]

Et oui, les renards pissent sur les carottes de mon jardin qui m'ont filé une cryptococcose et je préfère donc, moi, acheter les carottes en paquet qui auront beaucoup moins de risques de me rendre malade mais est-ce que mes préférences ont un intérêt pour vous ?

La seule fois où j'ai mangé quelque chose qui venait de mon jardin c'était du persil dont je me suis servi pour cuisiner des moules. La sauce était très mauvaise et j'ai préféré jeter les moules, finalement c'était pour le mieux parce que c'était pas du persil mais de la ciguë.
Ce n'est pas parce que quelque chose est naturelle que c'est bon. Jackcore n'oppose pas le naturel à l'artificiel, il dit simplement que ce qui est produit pour la qualité au détriment du rendement est généralement de meilleurs qualité que ce qui est produit pour le rendement au détriment de la qualité.