Confusion entre hybridation et OGM / PGM !?

[inviteb9b3d9ee]

Salut à tous,

je lance ce sujet suite à une réponse toute récente de hlbnet dans le fil :
> http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4762215

Cette réponse (message #35) est un classique de l'argumentaire pro OGM mais est, selon moi et pas que, une confusion manifeste et volontaire, pour ne pas dire une tromperie. Excusez-moi d'avance de ce dernier terme qui risque d'en choquer plus d'un mais c'est ainsi que je le comprend. Pourquoi ? Mon explication ci-dessous en reprenant des passages de cette réponse :

La fraise
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Vous avez déjà vu une fraise des bois ?
Comparez à une fraise sur un marché ... vous voyez la différence ?
Croyez-vous qu'en arrosant bien une fraise des bois elle va être 100 fois plus grosse ?
Aucune chance, car la différence entre les plantes qui poussent dans la nature et les plantes cultivées est génétique.

Comme tu l'écris hlbnet, on pourrait croire que toutes les fraises que l'on consomme aujourd'hui sont le fruit d'une manipulation génétique d'éprouvette ... du génie génétique. Trouvant cela plutot surprenant je me suis documenté un peu et voila ce que j'ai trouvé :

> Fraise (fruit) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraise_(fruit)

Vers 1740, le botaniste Antoine Nicolas Duchesne observe que de beaux fruits sont obtenus lorsqu'un fraisier du Chili est cultivé près d'un fraisier de Virginie. Ce croisement spontané, qui se produit notamment en Bretagne, en Angleterre et aux Pays-Bas, est à l'origine d'un nouvel hybride qui associe la saveur de Fragaria virginiana et la grosseur du fruit de Fragaria chiloensis et qui possède un parfum d'ananas à l'origine de son nom botanique : Fragaria ×ananassa Duch.
C'est de cet hybride que provient l’essentiel des variétés de fraises à gros « fruits » que l’on cultive désormais.

Tu peux aussi lire :
> https://www2.nancy.inra.fr/collectif...%20cultive.pdf

Extrait du livre "Histoire de légumes des origines à l'orée du XXI siécle" (Michel Pitrat et Claude Foury)
> http://www.futura-sciences.com/magaz...-siecle-19738/


La banane
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La banane est une plante angiosperme. Pour se reproduire, elle doit donc produire des graines. Or, avez vous déjà vu une banane avec des pépins ?
Non ... c'est donc que toutes les bananes que vous avez mangé étaient stériles.
Croyez-vous que la stérilité soit très naturelle pour une plante ?
La stérilité est due à la triploïdisation. C'est le fait de modifier le nombre de chromosomes.

> Banane : http://fr.wikipedia.org/wiki/Banane

Le centre de domestication primaire semble être les hautes terres de Papouasie-Nouvelle-Guinée, il y a 6 950 à 6 440 ans avec M. acuminata. Des traces de production bananière pour une consommation humaine datant d'environ de cette époque en Nouvelle-Guinée. Leur diffusion s'est rapidement étendue dans une zone qui va de l'Inde au sud de la Chine via la Birmanie, de Taïwan jusqu'au nord de l'Australie et la Polynésie via les Philippines, l'Indonésie et la Nouvelle-Guinée. Des preuves archéologiques de la culture du bananier se trouvent en Malaisie 3 000 avant notre ère, au Pakistan daté de 2 500 ans avant notre ère, dans le centre de l’Inde 600 ans avant notre ère et 500 ans au Laos. La diffusion en Afrique des plantains AAB daterait de 4 500 ans avant notre ère en Ouganda et de 2 750 à 2 300 au Cameroun, 1 200 de notre ère à l'ile de Pâques. La première apparition au Moyen-Orient date de 300 de notre ère.

Une hypothèse récente est que la domestication des bananiers Eumusa s'est produite, il y a environ 10 000 ans, dans les hautes terres de Nouvelle-Guinée. La variété Musa acuminata banksii, à l’origine de la plupart de celles qui sont cultivées aujourd’hui, y serait née et se serait ensuite répandue en Asie du Sud-Est où elle se serait hybridée avec les variétés locales.

(...)

La section Eumusa principalement avec M. acuminata et M. balbisiana est à l’origine de la majorité des bananiers cultivés pour leurs fruits dans le monde. On y retrouve des variétés sauvages, diploïdes et fertiles, des variétés ancestrales, également diploïdes mais assez fortement stériles pour que leurs fruits soient consommables (très peu de graines dans les fruits), et de nombreuses variétés cultivées, triploïdes et stériles.

(...)
La très grande majorité des bananes consommées de nos jours sont issues de ces deux espèces sauvages M. acuminata et M. balbisiana seuls ou hybridées.

Les questions
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Dans les deux cas, fraises et bananes, je vois surtout des plants ancestraux qui avaient déjà en grande partie les propriétés dont tu nous dit qu'elle n'existaient pas à l'état naturel. Mais dis moi si je me trompe ?

Après je vois que l'on parle surtout d'hybridation :
> Hybride : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride

En génétique, l'hybride est un organisme issu du croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents (notamment dans le cas des hybrides F1 ou l'on croise deux parents homozygotes sélectionnés pour obtenir une descendance F1 à hétérozygotie contrôlée). Lors de croisements intraspécifiques et en particulier pour l'humain, le terme métis est aussi utilisé.
L'hybridation est généralement naturelle dans le sens qu'elle fait appel au processus normal de reproduction sexuée, mais elle peut aussi être provoquée par hybridation somatique qui est une technique du génie génétique.

Je reprends cette phrase au livre 'Histoire de légumes des origines à l'orée du XXI siécle' :

Les hommes ont utilisés les lois de la génétique bien avant de les connaitre.

OK, hybrider / croiser 2 plants c'est faire de la génétique, même si on le fait sans le savoir, mais est-ce vraiment comparable à des OGM issus du génie génétique ? Hybridation = génie génétique, ce sont deux procédés parfaitement équivalents ? Y a t'il ou non une différence entre ces deux méthodes ? Je pense notamment à une différence de naturalité (lien Wikipedia).
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[invite70ee757a]

Je ne comprends pas bien le rapport avec la naturalité ...

Sinon, je pense que rien de cela n'est pertinent. Ce qui est pertinent, c'est que les critiques faites aux OGM en général peuvent etre retournées contre les variétés perçues comme acceptables, dites traditionnelles, et qu'au final, il n'y a pas de raison de traiter les différentes méthodes d'obtentions de nouvelles variétés différemment les unes des autres du point de vue de la consommation.

Ce que montre les exemples de hlbnet pour moi, c'est que l'argument de méfiance envers la manipulation du vivant tient difficilement car c'est cette manipulation qui permet l'agriculture en général (Les fruits et légumes en sont un bon exemple parce que personne ne voudrait manger des variétés sauvages qui n'ont souvent que très peu de goût, et qui peuvent parfois être toxiques).

Quand cet argument est contre-argumenté, on passe à l'insertion "manuelle" de gènes qui serait une forme dangereuse de tentative de court-circuiter la nature (après tout les mutations aléatoires se produisent aussi sans intervention de l'homme). Là, on a un bon exemple de détournement d'attention (ou de simplicisme ?) parce que de toutes manières, quelque soit la méthode d'obtention de la variété, ce qui compte c'est le résultat de l'expression du gène, pas d'ou il vient.
Ca c'est la raison pour laquelle il n'est pas raisonnable de vouloir traiter les variétés issues de la transgénése différement des autres : Soit on les teste toutes avec la même rigueur (bonjour l'usine à gaz), soit on admet que ce qu'on tolère pour les variétés dites traditonnelles est valable pour les variétés transgéniques. Il me semble que si on regarde vers le passé, on peut tirer la conclusion que le rapport bénéfices/risques de traiter les transgéniques comme les autres est très élevé et que ça rêgle le problème.

[JPL]

Dans les variétés non OGM il n'y a pas que l'hybridation ou la polyploïdisation (qui peuvent être des transformations décisives pour l'acquisition de propriétés comestibles). Il y a aussi la sélection de mutations apparues spontanément ou provoquées délibérément par des agents mutagènes. Autrement dit les variétés cultivées sont largement bricolées sur le plan génétique à partir de formes sauvages, même si les premières variétés cultivables, mais encore très rustiques, sont apparues spontanément par le passé.

[inviteb9b3d9ee]

Là, on a un bon exemple de détournement d'attention (ou de simplicisme ?) parce que de toutes manières, quelque soit la méthode d'obtention de la variété, ce qui compte c'est le résultat de l'expression du gène, pas d'ou il vient.

Ce n'est justement pas du résultat dont j'aimerais parler ici mais des méthodes / des moyens. C'est un petit comme si je demandais y a t'il une différence entre aller de Paris à Chamonix en vélo et en voiture et que tu me répondais on s'en fou tu y seras. J'y serais c'est sur mais la question se porte justement sur la confusion entre la similitude de ces moyens.

Il y a aussi la sélection de mutations apparues spontanément ou provoquées délibérément par des agents mutagènes. Autrement dit les variétés cultivées sont largement bricolées sur le plan génétique à partir de formes sauvages, même si les premières variétés cultivables, mais encore très rustiques, sont apparues spontanément par le passé.

Justement, la mode a remis au gout du jour les légumes de l'ancien temps, comme ils disent. Carottes, tomates, haricots, courges, etc ... tous ces produits n'ont pas été autant "traités génétiquement" qu'une tomate Flavr Savr par exemple. Ou je me trompe ?

Les fruits et légumes en sont un bon exemple parce que personne ne voudrait manger des variétés sauvages qui n'ont souvent que très peu de goût, et qui peuvent parfois être toxiques

Pourtant je trouve ça plutôt bon les fraises des bois, les mûres, les myrtilles ...

Je ne comprends pas bien le rapport avec la naturalité ...

Plus précisément dans ce cas : est-ce qu'on peut dire que l'hybridation, le croisement d'espèces, est plus naturel que l'insertion d'un gène totalement étranger à une espèce ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Plus précisément dans ce cas : est-ce qu'on peut dire que l'hybridation, le croisement d'espèces, est plus naturel que l'insertion d'un gène totalement étranger à une espèce ?

S'il s'agit de croisements effectués par l'homme, ça n'a plus rien de naturel.

[Cendres]

Salut à tous,

je lance ce sujet suite à une réponse toute récente de hlbnet dans le fil :
> http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4762215

Cette réponse (message #35) est un classique de l'argumentaire pro OGM mais est, selon moi et pas que, une confusion manifeste et volontaire, pour ne pas dire une tromperie. Excusez-moi d'avance de ce dernier terme qui risque d'en choquer plus d'un mais c'est ainsi que je le comprend. Pourquoi ? Mon explication ci-dessous en reprenant des passages de cette réponse :

La fraise
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Comme tu l'écris hlbnet, on pourrait croire que toutes les fraises que l'on consomme aujourd'hui sont le fruit d'une manipulation génétique d'éprouvette ...

Ca n'est pas du tout ce que je comprends de la réponse d'hlbnet...il signifie simplement que la différence génétique entre espèces botaniques et variétés cultivées n'a rien à voir avec des méthodes de culture, dont l'arrosage. Y voir là une volonté de tromper les gens est quand même particulièrement fort de café, proche du procès d'intention.

[mh34]

Plus précisément dans ce cas : est-ce qu'on peut dire que l'hybridation, le croisement d'espèces, est plus naturel que l'insertion d'un gène totalement étranger à une espèce ?

Si vous voulez dire par là que les croisements spontanés existent sans intervention humaine alors que ce n'est pas le cas des OGM, la réponse est oui.
Mais naturel n'est synonyme ni de sain ni d'inoffensif, et un hybride de deux souches parfaitement "inoffensives" peut être toxique.
En plus je ne vois pas bien ce que le "naturel" vient faire là-dedans.

[Cendres]

Justement, la mode a remis au gout du jour les légumes de l'ancien temps, comme ils disent. Carottes, tomates, haricots, courges, etc ... tous ces produits n'ont pas été autant "traités génétiquement" qu'une tomate Flavr Savr par exemple. Ou je me trompe ?

Par quelle méthode quantifies-tu ce "autant"? Des carottes, tomates, haricots, courges...issus de décennies de croisements multiples ne sont-ils pas "très traités génétiquement", par rapport à une opération de transgenèse + hybridations précédentes pour la tomate que tu cites? Va-t-il falloir une grille de calcul avec des coefficients pour mesurer une "naturalité"?

[invite70ee757a]

Ce n'est justement pas du résultat dont j'aimerais parler ici mais des méthodes / des moyens. C'est un petit comme si je demandais y a t'il une différence entre aller de Paris à Chamonix en vélo et en voiture et que tu me répondais on s'en fou tu y seras. J'y serais c'est sur mais la question se porte justement sur la confusion entre la similitude de ces moyens.

D'où la mention de la pertinence. Cette question n'est pas pertinente dans le cas des OGM. Les critiques portent sur le résultat (la destination ici). Si la question se posait de savoir si le moyen de locomotion a un impact sur la destination, alors ton analogie fonctionnerait, mais là elle est très mauvaise.

[JPL]

Justement, la mode a remis au gout du jour les légumes de l'ancien temps, comme ils disent. Carottes, tomates, haricots, courges, etc ... tous ces produits n'ont pas été autant "traités génétiquement" qu'une tomate Flavr Savr par exemple. Ou je me trompe ?

C'est déjà le résultat de sélections empiriques, donc de mutations apparues dans le passé. Et ce n'est qu'un marché de niche. Je ne pense pas que la productivité de ces variétés anciennes soit suffisante pour couvrir les besoins alimentaires courants de la population. Si c'est devenu marginal c'est qu'il y a une raison. Par contre les garder pour un usage occasionnel et surtout comme "réservoirs" de gènes est important.

[invite70ee757a]

Par quelle méthode quantifies-tu ce "autant"? Des carottes, tomates, haricots, courges...issus de décennies de croisements multiples ne sont-ils pas "très traités génétiquement", par rapport à une opération de transgenèse + hybridations précédentes pour la tomate que tu cites? Va-t-il falloir une grille de calcul avec des coefficients pour mesurer une "naturalité"?

Et encore ! Il faudrait d'abord déterminer à quel moment la variété en question à possédé un génotype qui serait un étalon pertinent ... :/

[inviteb9b3d9ee]

S'il s'agit de croisements effectués par l'homme, ça n'a plus rien de naturel.

Biensur si l'Homme intervient c'est artificiel, donc pas naturel. Mais j'aimerais savoir si vous pensez qu'il existe un degré, un gradient de naturalité ou d'artificialité, au choix ?

Si je prends des plants différents de piments, habaneros et cayenne par exemple, je les mets cote à cote dans mon jardin en espérant créer des hybrides, je peux après :
1/ laisser la nature faire (vent, insectes pollinisateurs)
2/ prendre un pinceau et le faire à la main pour avoir plus de chance de réussir

Ne pensez-vous qu'un de ces 2 moyens est plus naturel ? Et qu'un troisième en laboratoire le sera encore moins ?

SCa n'est pas du tout ce que je comprends de la réponse d'hlbnet...il signifie simplement que la différence génétique entre espèces botaniques et variétés cultivées n'a rien à voir avec des méthodes de culture, dont l'arrosage. Y voir là une volonté de tromper les gens est quand même particulièrement fort de café, proche du procès d'intention.

Ce que je veux dire c'est que sa réponse tend à faire croire qu'il n'y a pas de différence entre hybridation et génie génétique de laboratoire. Encore une fois ce n'est pas sur le résultat que je vous questionne mais sur les méthodes. Ces fraises que nous mangeons tous les jours sont le fruit d'hybridations qui pourraient parfaitement se passer naturellement. Contrairement à des fraises auxquelles on ajouterait tel ou tel gène pour lui apporter telle ou telle propriété.

Si vous voulez dire par là que les croisements spontanés existent sans intervention humaine alors que ce n'est pas le cas des OGM, la réponse est oui.
Mais naturel n'est synonyme ni de sain ni d'inoffensif, et un hybride de deux souches parfaitement "inoffensives" peut être toxique.
En plus je ne vois pas bien ce que le "naturel" vient faire là-dedans.

C'est peut-être de la que viens l'incompréhension entre scientifiques et consommateurs. De ce que je perçois, et je ne sais si c'est le cas pour vous, le naturel a du sens et plus en plus d'importance pour les consommateurs. Ils comprennent bien qu'une fraise avec un gène totalement étranger à l'espèce ce n'est pas naturel, et même contre-nature. Et pas une fraise du Chilie croisé avec une fraise de je ne sais ou. D'ou un rejet massif. C'est pour cela que cela a de l'importance. Pensez-vous pas ? En plus cela touche un domaine très sensible : notre bouffe.

Par quelle méthode quantifies-tu ce "autant"? Des carottes, tomates, haricots, courges...issus de décennies de croisements multiples ne sont-ils pas "très traités génétiquement", par rapport à une opération de transgenèse + hybridations précédentes pour la tomate que tu cites? Va-t-il falloir une grille de calcul avec des coefficients pour mesurer une "naturalité"?

Je suis d'accord, le autant n'est pas approprié. Mais ces produits sont "issus de décennies de croisements multiples" naturellement possibles. Selon moi, on a pas besoin de cette grille de coefficients pour mesurer ces gradients de naturalité, elle existe de fait pour les consommateurs.

C'est déjà le résultat de sélections empiriques, donc de mutations apparues dans le passé

Et naturellement possibles contrairement à certaines PGM.

D'où la mention de la pertinence. Cette question n'est pas pertinente dans le cas des OGM. Les critiques portent sur le résultat (la destination ici). Si la question se posait de savoir si le moyen de locomotion a un impact sur la destination, alors ton analogie fonctionnerait, mais là elle est très mauvaise.

En l’occurrence, dans cette exemple entre vélo et voiture, il y a bien un impact sur la destination. Tu pollueras plus la destination, et tout le trajet, en voiture qu'en vélo. Mais la n'est pas la question puisqu'on s’intéresse aux moyens, dont l'un est encore une fois plus naturel que l'autre.

Donc je reviens à ma question initial, qui vous l'auraient compris est au centre de cette discussion : est-ce qu'on peut dire que l'hybridation, le croisement d'espèces, est plus naturel que l'insertion d'un gène totalement étranger à une espèce ? Sous entendu existe t'il en sciences des degrés / gradients de naturalité / artificialité ?

[Cendres]

Biensur si l'Homme intervient c'est artificiel, donc pas naturel. Mais j'aimerais savoir si vous pensez qu'il existe un degré, un gradient de naturalité ou d'artificialité, au choix ?

Si je prends des plants différents de piments, habaneros et cayenne par exemple, je les mets cote à cote dans mon jardin en espérant créer des hybrides, je peux après :
1/ laisser la nature faire (vent, insectes pollinisateurs)
2/ prendre un pinceau et le faire à la main pour avoir plus de chance de réussir

Ne pensez-vous qu'un de ces 2 moyens est plus naturel ? Et qu'un troisième en laboratoire le sera encore moins ?

Une hybridation spontanée sera plus naturelle, encore que l'on puisse se poser la question sur le côté "naturel" de planter deux variétés différentes (et pour l'exemple choisi, des piments déjà largement artificiels) côte à côte.

Ces fraises que nous mangeons tous les jours sont le fruit d'hybridations qui pourraient parfaitement se passer naturellement.

C'est peut-être vrai pour les fraises, mais ça n'est absolument pas une règle. Il y a des cultivars, et aussi des espèces botaniques, qui ne peuvent s'hybrider spontanément, pour diverses raisons, et pour lesquelles une intervention humaine est nécessaire.

C'est peut-être de la que viens l'incompréhension entre scientifiques et consommateurs. De ce que je perçois, et je ne sais si c'est le cas pour vous, le naturel a du sens et plus en plus d'importance pour les consommateurs. Ils comprennent bien qu'une fraise avec un gène totalement étranger à l'espèce ce n'est pas naturel, et même contre-nature. Et pas une fraise du Chilie croisé avec une fraise de je ne sais ou. D'ou un rejet massif. C'est pour cela que cela a de l'importance. Pensez-vous pas ? En plus cela touche un domaine très sensible : notre bouffe.

Ca a de l'importance bien sûr, même si c'est parfaitement irrationnel. Surtout quand on commence à découvrir de plus en plus l'existence de flux de gènes entre espèces, parfaitement naturels, notamment via virus et bactéries, qui ont pu avoir un rôle dans l'évolution des espèces; phénomènes encore très peu médiatisés et vulgarisés. L'homme ne ferait ainsi que reproduire quelque chose existant déjà de façon spontanée.

Mais ces produits sont "issus de décennies de croisements multiples" naturellement possibles.

Comme je l'ai dit plus haut, le "naturellement" est de trop. Il existe des mécanismes floraux empêchant naturellement des fécondations chez diverses familles de plantes; une intervention humaine est alors nécessaire.

Donc je reviens à ma question initial, qui vous l'auraient compris est au centre de cette discussion : est-ce qu'on peut dire que l'hybridation, le croisement d'espèces, est plus naturel que l'insertion d'un gène totalement étranger à une espèce ? Sous entendu existe t'il en sciences des degrés / gradients de naturalité / artificialité ?

Je n'ai pas encore vu de tels gradients...peut-être sont-ils employés par certaines équipes. En tout état de cause, la réponse me paraît loi d'être simple et très sensible à la subjectivité. Surtout lorsqu'on considère les découvertes en matière de transferts naturels d'ADN entre espèces.

Au final, je ne vois plus trop là une confusion entre hybridation et OGM/PGM. Au sens strict scientifique, les différentes hybridations et sélections, parfois sur pas mal de siècles, ont abouti à des organismes génétiquement modifiés, qui peuvent être monstrueux par rapport à leur(s) ancêtre(s). Ca n'est pas le sens retenu par les médias, les décideurs et le grand public, pour qui OGM = transgenèse.

[erik]

Mais ces produits sont "issus de décennies de croisements multiples" naturellement possibles

c'est une erreur de penser que les espèces hybrides obtenues auraient systématiquement pu apparaitre sans l'intervention de l'homme.
Par exemple le blé Renan est le blé principalement utilisé en agriculture Bio, il n'est pas classé OGM puisqu'il a été obtenu par des croisement entre plantes, mais il n'est pas plus "naturel" qu'un OGM lambda, voir un petit descriptif sur la façon dont on a fabriqué cette variété : http://www.agriculture-environnement...BF%BC,869.html.

[JPL]

C'est peut-être de la que viens l'incompréhension entre scientifiques et consommateurs. De ce que je perçois, et je ne sais si c'est le cas pour vous, le naturel a du sens et plus en plus d'importance pour les consommateurs. Ils comprennent bien qu'une fraise avec un gène totalement étranger à l'espèce ce n'est pas naturel, et même contre-nature. Et pas une fraise du Chilie croisé avec une fraise de je ne sais ou. D'ou un rejet massif. C'est pour cela que cela a de l'importance. Pensez-vous pas ? En plus cela touche un domaine très sensible : notre bouffe.

Il y a un concept qui concerne d'autres domaines mais qui s'applique bien ici : c'est la distinction entre obligation de moyen et obligation de résultat. Les biologistes pensent que ce qui est important c'est l'obligation de résultat, tandis que tu penses que ce qui importe c'est l'obligation de moyen, et que si les moyens t'agréent le résultat ne peut être que bon... ce qui est totalement faux. L'obligation de résultat peut se contrôler par l'expérience tandis que l'obligation de moyen dont tu parles est purement idéologique et ne garantit rien sur le résultat. Quand à l'expression "contre-nature" elle est clairement idéologique et irrationnelle. La preuve, dans d'autres domaines elle conduit certains à "justifier" des jugements méprisables.

[invite6f9dc52a]

J'aimerais quand même avoir la démonstration qu'une transformation génétique spontanée va forcément donner le caractère recherché ou qu'il va forcément arriver spontanément et celle qui montre que ce qui se passe dans un labo ne peut en aucun cas arriver spontanément dans la nature - bien qe ce soit quand même contradictoire - (surtout quand un des principaux reproches faits aux OGM est de justement pouvoir transmettre leur gènes dans la dite nature, spontanément, alors, si c'est possible, c'est que ça peut arriver naturellement et spontanément ; CQFD).

[inviteb9b3d9ee]

Il y a un concept qui concerne d'autres domaines mais qui s'applique bien ici : c'est la distinction entre obligation de moyen et obligation de résultat. Les biologistes pensent que ce qui est important c'est l'obligation de résultat, tandis que tu penses que ce qui importe c'est l'obligation de moyen, et que si les moyens t'agréent le résultat ne peut être que bon... ce qui est totalement faux. L'obligation de résultat peut se contrôler par l'expérience tandis que l'obligation de moyen dont tu parles est purement idéologique et ne garantit rien sur le résultat.

Je trouve toujours très forts les gens qui savent ce que les autres pensent Ou alors tu penses que je pense ci ou ca .. mais toujours est-il que je ne parles pas d'obligation de moyens ou de résulats, mais de différenciation de moyens ce qui est tout à fait différent.

Quand à l'expression "contre-nature" elle est clairement idéologique et irrationnelle. La preuve, dans d'autres domaines elle conduit certains à "justifier" des jugements méprisables.

Ou dans d'autres domaines cette expression "contre-nature" devient la norme tout en restant idéologique et irrationnelle : l'eugenisme par exemple.

c'est une erreur de penser que les espèces hybrides obtenues auraient systématiquement pu apparaitre sans l'intervention de l'homme. Par exemple le blé Renan est le blé principalement utilisé en agriculture Bio, il n'est pas classé OGM puisqu'il a été obtenu par des croisement entre plantes, mais il n'est pas plus "naturel" qu'un OGM lambda, voir un petit descriptif sur la façon dont on a fabriqué cette variété : http://www.agriculture-environnement...BF%BC,869.html.

Je n'ai pas dit systématiquement, j'ai bien dis "naturellement possibles". Le blé Renan est effectivement le plus utilisé en agriculture bio, 18% des cultures de blé bio en 2012. Et les autres (Pirénéo, Saturnus,
Attlass, Astardo) on sait comment il ont été obtenus juste par curiosité ?

> Variétés et rendements biologiques Récolte 2012
> http://www.franceagrimer.fr/content/...A9c%202011.pdf

Par contre hlbnet a bien dis "Toutes les plantes cultivées destinées à l'alimentation, sans aucune exception, ont été "trafiquées" (pour reprendre votre terme)." Il faut croire qu'il a mal choisi son exemple avec les fraises ...

Une hybridation spontanée sera plus naturelle, encore que l'on puisse se poser la question sur le côté "naturel" de planter deux variétés différentes (et pour l'exemple choisi, des piments déjà largement artificiels) côte à côte.

Donc au moins pour toi Cendres, tu commences à entrevoir l'existence d'un gradient de naturalité ou je comprend mal ce "plus naturel" ? A part toi je ne comprend pas pourquoi personne d'autre ne veut répondre à cette question qui est plutot simple ?

[Cendres]

Donc au moins pour toi Cendres, tu commences à entrevoir l'existence d'un gradient de naturalité ou je comprend mal ce "plus naturel" ? A part toi je ne comprend pas pourquoi personne d'autre ne veut répondre à cette question qui est plutot simple ?

C'est plus compliqué...laisser des plantes côte à côte me paraît "plus naturel" que d'intervenir (encore que ce soit discutable : planter deux variétés à côté l'une de l'autre, est-ce "naturel"?). Par contre, je ne distingue pas de "gradient" entre l'obtention d'une variété possédant une caractéristique recherchée par croisements et sélection, et l'obtention de la même caractéristique par transgenèse. Le second cas peut impliquer moins de manips.

[invite6f9dc52a]

Je trouve toujours très forts les gens qui savent ce que les autres pensent Ou alors tu penses que je pense ci ou ca .. mais toujours est-il que je ne parles pas d'obligation de moyens ou de résulats, mais de différenciation de moyens ce qui est tout à fait différent.

Mais quel en est la pertinence ou l’intérêt, est-ce que la couleur des vêtements du préposé à la mutation a aussi une importance ?
Si la question est posée par idéologie, c'est qu'une idéologie la sous-tend, il n'y a pas besoin de lire dans les pensées pour le savoir.
Pour l'instant, les techniques se différencient sur le résultat obtenu.

Par contre hlbnet a bien dis "Toutes les plantes cultivées destinées à l'alimentation, sans aucune exception, ont été "trafiquées" (pour reprendre votre terme)." Il faut croire qu'il a mal choisi son exemple avec les fraises ...

Est-ce à dire que les grosses fraises que j'achète au super marché, je peux les trouver dans les bois, la ou elles poussent spontanément depuis des milliers (?) d'années ?


Edit: http://www7.inra.fr/internet/Directi...hes/fraise.htm

[JPL]

Je trouve toujours très forts les gens qui savent ce que les autres pensent Ou alors tu penses que je pense ci ou ca .. mais toujours est-il que je ne parles pas d'obligation de moyens ou de résulats, mais de différenciation de moyens ce qui est tout à fait différent.

Donc tu n'as pas compris. J'ai utilisé un concept qui est classique dans d'autres domaines. Je me moque des mots que tu emploies ; de fait tu poses bien une obligation de moyens, à savoir que les variétés que tu acceptes doivent avoir été obtenues par des opérations que tu dis naturelles parce qu'elle n'impliquent aucun transgène. Or ces méthodes que tu juges plus naturelles ne garantissent strictement rien : la preuve, cette variété de pomme de terre (dont j'ai oublié le nom) qui a dû être retirée de la commercialisation parce qu'on s'est aperçu un peu trop tard qu'elle contenait trop de solanine. Cette bavure ne se serait jamais produite avec une variété OGM quand on sait les tests qu'on leur fait passer... et que ne passent pas les variétés non OGM.

[invite6f9dc52a]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lenape_...me_de_terre%29

[inviteb9b3d9ee]

J'aimerais quand même avoir la démonstration qu'une transformation génétique spontanée va forcément donner le caractère recherché ou qu'il va forcément arriver spontanément et celle qui montre que ce qui se passe dans un labo ne peut en aucun cas arriver spontanément dans la nature - bien qe ce soit quand même contradictoire - (surtout quand un des principaux reproches faits aux OGM est de justement pouvoir transmettre leur gènes dans la dite nature, spontanément, alors, si c'est possible, c'est que ça peut arriver naturellement et spontanément ; CQFD).

Je ne pense pas qu'on puisse le prouver. Ni l'un ni l'autre. Je pense par contre que le premier cas est plus probable par le biais du vent, des oiseaux, des insectes, de la nature en somme. Mais dans le second cas, une fois le gène acquis par la plante il peut alors le transmettre, plus facilement toujours par la biais de la nature. C'est d'ailleurs effectivemment ce qui se passe.

C'est plus compliqué...laisser des plantes côte à côte me paraît "plus naturel" que d'intervenir (encore que ce soit discutable : planter deux variétés à côté l'une de l'autre, est-ce "naturel"?). Par contre, je ne distingue pas de "gradient" entre l'obtention d'une variété possédant une caractéristique recherchée par croisements et sélection, et l'obtention de la même caractéristique par transgenèse. Le second cas peut impliquer moins de manips.

Moins de manips qu'avec la transgénèse surement. Mais qu'en plantant 2 plants cote à cote ? Le résultat sera plus hasardeux en faisant cela qu'en utilisant le génie génétique OK j'ai bien compris.

Mais quel en est la pertinence ou l’intérêt, est-ce que la couleur des vêtements du préposé à la mutation a aussi une importance ?

La pertinance est justement de savoir si le fait de dire hydridation = génie génétique, pas en tant que résultat mais en tant que moyen est pertinant, et surtout vrai ?

Est-ce à dire que les grosses fraises que j'achète au super marché, je peux les trouver dans les bois, la ou elles poussent spontanément depuis des milliers (?) d'années ?
http://api.viglink.com/api/click?for...s%2Ffraise.htm

J'ai déjà lu ce document. C'est un des premiers que j'ai trouvé. Mais celui que j'ai donné au message #1 est plus complet :
> http://api.viglink.com/api/click?for...520cultive.pdf

Paragraphe : Des fraisiers à gros fruits

Même sélectionnées, ces espèces de fraisiers européens ne donnent que de petits fruits : aussi lorsque les européens découvre l'amérique, ils vont êtres émerveillés par la grosseur des fraises américaines. Les premiers fraisiers américains introduits en Europe furent probablement des fraisiers canadiens ramenés en France par Jacques Cartier à la fin du 16ème siècle.

D'autres suivirent que nous connaissons assez bien car les gens de cette époque, férus de botanique, ralataient avec précision leurs nouveautés : le fraisier F. Virginiana, qu'on nommera en France fraisier écarlate ou fraisier de Virginie, arriva en Europe par divers chemins.

Ce fraisier plus vigoureux et plus rustique que les fraisiers européens prendra de l'importance dans les cultures, surtout en Angleterre, dans la deuxième moitié du 18éme siècle. Compte tenu des introduction successives et de l'obtention de nouvelles formes par semis, la variabilité de l'espèce fut utilisée par des sélectionneurs et en 1824, 26 variétés étaient répertoriées en Angleterre. En france cette espèce était particulièrement cultivé en Bretagne autour de Brest.

Est-ce à dire que les grosses fraises que j'achète au super marché sont le fruit récent du génie génétique ?

Donc tu n'as pas compris. J'ai utilisé un concept qui est classique dans d'autres domaines. Je me moque des mots que tu emploies ; de fait tu poses bien une obligation de moyens, à savoir que les variétés que tu acceptes doivent avoir été obtenues par des opérations que tu dis naturelles parce qu'elle n'impliquent aucun transgène.

Si tu te moques des mots que j'emploi comment fais-tu pour comprendre ce que j'écris ? Encore une fois, je ne pose aucune obligation de moyen : je vous pose la question de savoir si le fait de dire : si on a aujourd'hui des fraises bien grosses, justeuses et gouteuses c'est grace aux génie géntique est vraie quand on lit l'Histoire des fraises ? Est-ce qu'il existe une seule fraise qui a été produite autrement que par la selection / hybridation et que nous mangeons aujourd'hui ? J'en ai cherché apparement il n'en existe pas, à part pour la recherche.

[JPL]

Si tu te moques des mots que j'emploi comment fais-tu pour comprendre ce que j'écris ? Encore une fois, je ne pose aucune obligation de moyen : je vous pose la question de savoir si le fait de dire : si on a aujourd'hui des fraises bien grosses, justeuses et gouteuses c'est grace aux génie géntique est vraie quand on lit l'Histoire des fraises ? Est-ce qu'il existe une seule fraise qui a été produite autrement que par la selection / hybridation et que nous mangeons aujourd'hui ? J'en ai cherché apparement il n'en existe pas, à part pour la recherche.

Ne comprends tu pas :

1. ce que j'ai écrit ;
2. et que tu te livres à une grossière manipulation dialectique en mélangeant tout, intentionnellement ou inconsciemment ton esprit étant déformé par ton idéologie ?

Je renonce à discuter devant une telle bouillie argumentaire.

[invite6f9dc52a]

J'aimerais quand même avoir la démonstration qu'une transformation génétique spontanée va forcément donner le caractère recherché ou qu'il va forcément arriver spontanément et celle qui montre que ce qui se passe dans un labo ne peut en aucun cas arriver spontanément dans la nature - bien qe ce soit quand même contradictoire - (surtout quand un des principaux reproches faits aux OGM est de justement pouvoir transmettre leur gènes dans la dite nature, spontanément, alors, si c'est possible, c'est que ça peut arriver naturellement et spontanément ; CQFD).

Je ne pense pas qu'on puisse le prouver. Ni l'un ni l'autre. Je pense par contre que le premier cas est plus probable par le biais du vent, des oiseaux, des insectes, de la nature en somme. Mais dans le second cas, une fois le gène acquis par la plante il peut alors le transmettre, plus facilement toujours par la biais de la nature. C'est d'ailleurs effectivemment ce qui se passe.

Ce qui prouve bien que le "premier" cas n'est pas plus probable (au passage, votre réponse ne répond absolument pas à la question posée).

La pertinance est justement de savoir si le fait de dire hydridation = génie génétique, pas en tant que résultat mais en tant que moyen est pertinant, et surtout vrai ?

En français, ça veut dire quoi ?
Qu'est ce qui est vrai, en quoi le moyen est pertinent ??

J'ai déjà lu ce document. C'est un des premiers que j'ai trouvé. Mais celui que j'ai donné au message #1 est plus complet :
> http://api.viglink.com/api/click?for...520cultive.pdf

Oui, le fruit est modifié depuis quelques siècles, hlbnet à donc raison...

Est-ce qu'il existe une seule fraise qui a été produite autrement que par la selection / hybridation et que nous mangeons aujourd'hui ? J'en ai cherché apparement il n'en existe pas, à part pour la recherche.

Ce sont des manipulations non naturelles qui ont amené à changer son génome.

[mh34]

C'est peut-être de la que viens l'incompréhension entre scientifiques et consommateurs. De ce que je perçois, et je ne sais si c'est le cas pour vous, le naturel a du sens et plus en plus d'importance pour les consommateurs.

Le "'naturel" a de l'importance uniquement quand ça les arrange et dans certains domaines. Dans d'autres tout aussi sensibles que la bouffe, le tout "artificiel" ne les dérange pas, bien au contraire..

[karlp]

Bonjour Marie Hélène,

Le "'naturel" a de l'importance uniquement quand ça les arrange et dans certains domaines. Dans d'autres tout aussi sensibles que la bouffe, le tout "artificiel" ne les dérange pas, bien au contraire..

C'est à cette contradiction, et à l'ambiguïté de cette référence à la "nature" (que vous relevez plus avant), que l'on constate que le débat est "infecté" par des considérations idéologiques (entre autres, cette idée délirante que la nature fait bien les choses, qu'elle mérite notre "respect" comme si elle était une personne - ce qui va bien au delà du fait de veiller à préserver notre environnement).
Si le "naturel" prend de l'importance aux yeux des consommateurs, c'est sans doute parce les "publicitaires" font efficacement leur travail; ce n'est certes pas un argument valable. Et si je mets "naturel" entre guillemets, c'est parce qu'on constate que l'extension du concept varie en fonction des besoins argumentatifs .

[inviteb9b3d9ee]

Ne comprends tu pas :
1/ ce que j'ai écrit ;
2/ et que tu te livres à une grossière manipulation dialectique en mélangeant tout, intentionnellement ou inconsciemment ton esprit étant déformé par ton idéologie ?
Je renonce à discuter devant une telle bouillie argumentaire.

Je ne sais pas pourquoi tu t’énerves ? Mais venant de la part de quelqu'un qui se moque des mots que les autres emploient pour communiquer je trouve cela plutot cocasse Je pose simplement une question basique et tu y vois une "grossière manipulation dialectique" !? Tu es fort, de plus en plus fort après réussir à lire dans les pensés. Impressionnant.

Ce qui prouve bien que le "premier" cas n'est pas plus probable (au passage, votre réponse ne répond absolument pas à la question posée).

En fait j'ai du me tromper en disant : "Je ne pense pas qu'on puisse le prouver. Ni l'un ni l'autre" puisque la réponse se trouve dans la définiton même d'un OGM :

> Organisme génétiquement modifié : http://fr.wikipedia.org/wiki/Organis...t_modifi%C3%A9

l’Union européenne, dans la directive 2001/18/CE définit un OGM comme « un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle »

(...)

L’hybridation est le croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement interspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents. L’hybridation peut être provoquée par l'homme, mais elle peut aussi se produire naturellement

Pourtant j'avais cru comprendre que même les mutations obtenues par le génie génétique, quelles qu'elles soient, pouvaient se passer, de façon peu probable, dans la nature. C'est bien ça ? Mais à la vue de cette définition je me demande quels arguments te font dire "Ce qui prouve bien que le "premier" cas n'est pas plus probable", vu que dans le premier cas est possible naturellement et le second non selon la définition même ?

En français, ça veut dire quoi ?
Qu'est ce qui est vrai, en quoi le moyen est pertinent ??

Est-il vrai de dire que l’hybridation = génie génétique. Que ce sont deux procédés parfaitement équivalents ? Vous avez un peu de mal avec cette question

Oui, le fruit est modifié depuis quelques siècles, hlbnet à donc raison... Ce sont des manipulations non naturelles qui ont amené à changer son génome.

Modifier comment ? Par sélection et hybridation depuis des siècles. Donc est-ce que le génie génétique à quelque chose à voir dans l'obtention de gros fruits différents des fraises des bois ? Non.

Le "'naturel" a de l'importance uniquement quand ça les arrange et dans certains domaines. Dans d'autres tout aussi sensibles que la bouffe, le tout "artificiel" ne les dérange pas, bien au contraire..

A quel domaine penses-tu par exemple ?

[Cendres]

Est-il vrai de dire que l’hybridation = génie génétique.

Tout dépend du moyen d'hybridation employé. L'hybridation somatique relève du génie génétique, par exemple.

Que ce sont deux procédés parfaitement équivalents ?

Comment mesurerais-tu "l'équivalence" de deux méthodes? Elles peuvent être différentes, par contre.

[Cendres]

Moins de manips qu'avec la transgénèse surement.

Non, pas "sûrement". Tu peux parfaitement ne nécessiter que peu de manipulations avec une transgenèse pour obtenir le caractère X, par rapport à l'obtention de ce même caractère en évitant la transgenèse. Chaque variété est un cas particulier.

[invite6f9dc52a]

Est-il vrai de dire que l’hybridation = génie génétique. Que ce sont deux procédés parfaitement équivalents ? Vous avez un peu de mal avec cette question

J'ai évidement du mal puisque la question change tout le temps:

La pertinance est justement de savoir si le fait de dire hydridation = génie génétique, pas en tant que résultat mais en tant que moyen est pertinant, et surtout vrai ?

A votre nouvelle question dont il est impossible de voir le lien avec la première et pour que la question ait le moindre sens, vous devez préciser, équivalent en quoi et pourquoi, car si c'est pour le résultat, on vous a donné mainte fois la réponse.
Vous avez un peu de mal avec cette réponse ?

Ou alors, on va répondre, sans risque de se tromper que oui, c'est vrai et c'est pertinent ; tout comme le capitaine a 35 ans.

J
Modifier comment ? Par sélection et hybridation depuis des siècles. Donc est-ce que le génie génétique à quelque chose à voir dans l'obtention de gros fruits différents des fraises des bois ? Non.

Par manipulation et modification génétique, le fait de l'appeler génie génétique ou recette de la mère poularde n'y change absolument rien. Vous utilisez des mots pour décrire des choses et vous jugez ensuite les mots sans considérer les concepts ou faits qu'ils recouvrent et c'est cette manipulation de mots que JPL, entres autres, vous reproche.

Avec votre raisonnement, je peux poignarder n'importe qui sans commettre le moindre crime, j'aurais simplement planté un couteau entre des tissus cardiaques (quand au résultat, vous nous dites qu'on ne s'en préoccupe pas ici, hein... ).