Confusion entre hybridation et OGM / PGM !?

[inviteb9b3d9ee]

OK je ne sais pas comment mesurer cette naturalité dans le domaine de la création de nouvelles espèces botanique mais je vais classer donc ces moyens dans l'ordre du plus naturel au moins naturel et vous pourrez me dire si oui ou non elle vous semble correcte :
1/ Planter 2 plants cote à cote et laisser la nature faire (vent, insectes)
2/ Prendre du pollen de la plante A et féconder la plante B avec un pinceau
3/ Utiliser le génie génétique

Est-ce que c'est plus clair ?

Cendres tu dis : Ca peut être correct mais ça me semble très limité, très sujet à interprétation et à subjectivité, et...pour en faire quoi?
Myoper tu dis : Oui et donc, quel en est l’intérêt ?

Donc vous semblez d'accord avec cette échelle, classée de plus naturel au moins naturel que je vous ai présenté la, avec des degrés / niveaux 1, 2, 3 non ?

Vous n'avez pas l'impression que c'est la même chose, présenté sous forme de liste, que la question que j'ai posé en ouverture de ce fil ?

OK, hybrider / croiser 2 plants c'est faire de la génétique, même si on le fait sans le savoir, mais est-ce vraiment comparable à des OGM issus du génie génétique ? Hybridation = génie génétique, ce sont deux procédés parfaitement équivalents ? Y a t'il ou non une différence entre ces deux méthodes ? Je pense notamment à une différence de naturalité (lien Wikipedia).

Et que j'ai encore mieux précisé dès ma seconde intervention message #4 ?

Plus précisément dans ce cas : est-ce qu'on peut dire que l'hybridation, le croisement d'espèces, est plus naturel que l'insertion d'un gène totalement étranger à une espèce ?

C'est la même chose. Je me demande bien pourquoi il aura fallu autant de lignes de textes pour que vous l'admettiez !?

L’intérêt ? A votre avis ? Dans une discussion dont le titre est "Confusion entre hybridation et OGM / PGM !?".

Justement pour en finir avec cette confusion, cet amalgame.
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[Cendres]

Donc vous semblez d'accord avec cette échelle, classée de plus naturel au moins naturel que je vous ai présenté la, avec des degrés / niveaux 1, 2, 3 non ?

En ce qui me concerne, c'est plus de l'enfonçage de portes ouvertes qu'autre chose. En plus, c'est embryonnaire, et très perméable à la subjectivité.

Vous n'avez pas l'impression que c'est la même chose, présenté sous forme de liste, que la question que j'ai posé en ouverture de ce fil ?

L'impression, oui. Mais j'ai poussé la discussion pour voir s'il y avait plus solide derrière ces truismes.

C'est la même chose. Je me demande bien pourquoi il aura fallu autant de lignes de textes pour que vous l'admettiez !?

Je reprécise que l'hybridation peut aussi se faire par génie génétique. Tout n'est pas aussi simple et manichéen.

L’intérêt ? A votre avis ? Dans une discussion dont le titre est "Confusion entre hybridation et OGM / PGM !?".

Excellente question...

Justement pour en finir avec cette confusion, cet amalgame.

Quelle confusion?

[mh34]

[I]



OK je ne sais pas comment mesurer cette naturalité dans le domaine de la création de nouvelles espèces botanique mais je vais classer donc ces moyens dans l'ordre du plus naturel au moins naturel et vous pourrez me dire si oui ou non elle vous semble correcte :
1/ Planter 2 plants cote à cote et laisser la nature faire (vent, insectes)
2/ Prendre du pollen de la plante A et féconder la plante B avec un pinceau
3/ Utiliser le génie génétique

Et vous mettez évidemment une échelle de préférence à tous ces niveaux, ou pas?

On va un peu changer de point de vue en se plaçant, par exemple, au niveau de la reproduction humaine ;
1/ fécondation au hasard d'une union ( "on laisse faire la nature") .
2/fécondation in vitro donc choix des gamètes
3/ modification d'un gène pour permettre par exemple, l'expression d'un caractère de résistance au paludisme.

En suivant votre façon ( apparente) de voir, je suppose que le choix 3 vous parait nettement à rejeter, n'est-ce-pas?

[erik]

Et vous mettez évidemment une échelle de préférence à tous ces niveaux

Et c'est bien le problème de cette échelle, pourquoi choisir de dire que cette échelle va du plus naturel au moins naturel ? il y a là un jugement (à peine déguisé) de valeur (valeur qui ne repose sur rien de scientifique, juste sur des a priori).

Echelle historique :

1/ Planter 2 plants cote à cote et laisser la nature faire (vent, insectes), la préhistoire, le moyen age.
2/ Prendre du pollen de la plante A et féconder la plante B avec un pinceau, le début de l'agriculture moderne.
3/ Utiliser le génie génétique, aujourd'hui.

Echelle d'efficacité de développement de variété.

1/ Planter 2 plants cote à cote et laisser la nature faire (vent, insectes), faible efficacité, Très longue période avant l'apparition de nouvelles variétés plus avantageuses.
2/ Prendre du pollen de la plante A et féconder la plante B avec un pinceau, développement de nouvelles variétés avantageuses en quelques décennies avec de la chance.
3/ Utiliser le génie génétique, développement de nouvelles variétés correspondant à des besoins très précis en quelques années.

Et on pourrait continuer ....

Plus naturel / moins naturel, ça n'a pas de sens. Plus naturel ça ne signifie pas mieux, ni moins bien.

[JPL]

On tourne en rond au point que cela devient d'un ridicule pathétique. En plus ça tourne autour d'un jugement de valeur qui n'a aucun intérêt scientifique. Si JackCore préfère sa conception du naturel il en a parfaitement le droit mais qu'il arrête de nous pomper l'air avec ça !

[invite6f9dc52a]

Cendres tu dis : Ca peut être correct mais ça me semble très limité, très sujet à interprétation et à subjectivité, et...pour en faire quoi?
Myoper tu dis : Oui et donc, quel en est l’intérêt ?

Donc vous semblez d'accord avec cette échelle, classée de plus naturel au moins naturel que je vous ai présenté la, avec des degrés / niveaux 1, 2, 3 non ?

Vous n'avez pas l'impression que c'est la même chose, présenté sous forme de liste, que la question que j'ai posé en ouverture de ce fil ?

Personnellement, je n'ai pas dit que j'étais "d'accord" avec cette échelle artificiellement crée mais je pouvais en percevoir les préférences qui la sous-entend et j'y reconnais l'importance de l'intervention humaine en terme de (nombre de) gestes - pas d'intention, ni de résultat - (un peu comme celui qui ordonne de brûler cent personnes en fait moins que celui qui va en brûler une).

je vous propose une autre échelle:
1- Dormir à la belle étoile et se faire bouffer, piquer, infecter, attraper la crève.
2- Dormir dans une grotte.
3- Dormir dans une grotte avec du feu.
4- Dormir dans un logement qui me donne le confort nécessaire.

1- Manger cru, ne pas me soigner ni me laver, vivre nu.
2- Manger cuit et me laver, m'habiller.
3- Manger cuit et me laver et profiter des soins modernes avec l’espérance de vie qui va avec...

C'est, je crois, l'expression des préférences que vous vouliez qu'on admette, non ?

C'est la même chose. Je me demande bien pourquoi il aura fallu autant de lignes de textes pour que vous l'admettiez !?

L’intérêt ? A votre avis ? Dans une discussion dont le titre est "Confusion entre hybridation et OGM / PGM !?".

Justement pour en finir avec cette confusion, cet amalgame.

Il 'y a que vous qui faites cet amalgame, on a du répéter cinq ou six fois que c'était différent, que peut on faire de plus si vous persistez à ne pas comprendre ces simples mots ??
Donc, je répète encore une nouvelle fois la question, mis à part pour votre gouverne personnelle à vous, JackCore, puisque vous amalgamez ces techniques dont on vous répète qu'elles sont différentes, quel en est l’intérêt ?

[inviteb9b3d9ee]

Et vous mettez évidemment une échelle de préférence à tous ces niveaux, ou pas?

J'ai effectivement une échelle de préférence entre ces niveaux, mais c'est personnel, ca n'engage que moi.

On va un peu changer de point de vue en se plaçant, par exemple, au niveau de la reproduction humaine ;
1/ fécondation au hasard d'une union ( "on laisse faire la nature") .
2/fécondation in vitro donc choix des gamètes
3/ modification d'un gène pour permettre par exemple, l'expression d'un caractère de résistance au paludisme.

En suivant votre façon ( apparente) de voir, je suppose que le choix 3 vous parait nettement à rejeter, n'est-ce-pas?

Toi qui ne voulais pas développer de HS C'est une question délicate que tu poses la. Mais je développe juste le temps de répondre :

Dans ce cas allons au bout des choses, ajoutons :
4/ modification d'un gène pour permettre par exemple, l'expression d'un caractère de résistance au froid, à la chaleur.
5/ modification d'un gène pour permettre par exemple, l'expression d'un caractère de résistance à la faim, à la soif.
6/ modification d'un gène pour permettre par exemple, pour nous faire vivre 200 ans.

C'est bien une forme d'eugénisme que tu proposes la ? Est-ce que l'on pourrait obtenir ce caractère de résistance au paludisme naturellement pour toute l'espèce humaine en sélectionnant quelques "mutants" qui auraient cette resistance, en éliminant les milliards d'autres, et en repeuplant la planète avec ces nouveaux "Adam et Eve"? C'est bien sur inenvisageable. Le génie génétique peut être utile dans bien des domaines dont celui-ci. Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais il y a, selon moi, un moment ou l'on doit installer une barrière éthique : un jugement de valeurs. Toujours selon moi, cette barrière ici c'est le confort : qu'est ce qui relève du confort (avoir les yeux bleus, les cheveux blonds, résister au froid, à chaud, à la faim, à la soif ...) et qu'est qui ne l'ai pas (résistance à une maladie).

C'est marrant de voir comment les jugements de valeurs et la "contre-naturalité" sont totalement interdits dans certains domaines et dans d'autres ils deviennent la norme : l’eugénisme. On pourrait également prendre l'exemple des manipulations génétiques animales : Des cochons rendus fluorescents grâce à une injection d’ADN de méduse et pourquoi pas des poulets à quatre pattes ? Ca serait peut-être sain à consommer. Mais irait'on les lacher en pleine nature ? Je ne pense pas que la plupart soit d'accord ici. Par contre cultiver des OGM en plein champs la pas de problème. Faudrait qu'on m'explique ...

C'est juste une barrière que j'ai également en botanique. Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne suis pas contre tous les OGM mais seulement ceux les OGM herbicides, insecticides ou les deux. Il existe selon moi d'autres voies de recherche possibles et prometteuses, notamment et comme je l'ai déjà dit sur ce forum, des moyens mécaniques et robotiques. Il sera toujours plus efficace et sain d'arracher une mauvaise herbe ou de tuer un ravageur mécaniquement, que d'utiliser pesticides et insecticides. Cette solution permettrait de régler au moins deux problèmes d'un coup :
1/ les resistances : plus difficile de développer des résistances à cette méthode d'élimination mécanique, aujourd'hui les résistances se développent en quelques années seulement, ce qui nous oblige soit à toujours aller plus loin (plus / d'autres d'expressions de caractères), soit revenir en arrière (utiliser les anciennes méthodes)
2/ la poluttion des produits phytosanitaires

N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez ?

[inviteb9b3d9ee]

Personnellement, je n'ai pas dit que j'étais "d'accord" avec cette échelle artificiellement crée mais je pouvais en percevoir les préférences qui la sous-entend et j'y reconnais l'importance de l'intervention humaine en terme de (nombre de) gestes - pas d'intention, ni de résultat - (un peu comme celui qui ordonne de brûler cent personnes en fait moins que celui qui va en brûler une).

Bien sur cette échelle a été artificiellement créée c'est moi qu'il ai écrite Ce n'est pas ca, tu confonds : c'est une échelle d'artficiliaté. Mais bref, quand je demande :

OK je ne sais pas comment mesurer cette naturalité dans le domaine de la création de nouvelles espèces botanique mais je vais classer donc ces moyens dans l'ordre du plus naturel au moins naturel et vous pourrez me dire si oui ou non elle vous semble correcte :
1/ Planter 2 plants cote à cote et laisser la nature faire (vent, insectes)
2/ Prendre du pollen de la plante A et féconder la plante B avec un pinceau
3/ Utiliser le génie génétique

Est-ce que c'est plus clair ?

Et que tu réponds : Oui et donc, quel en est l’intérêt ?, tu répondais à la question Est-ce que c'est plus clair ?, sous entendu c'est quoi l'intérêt d'être plus clair !? S'il te plait ... arrêtes un peu la mauvaise foi, les généralités et les simplismes :

je vous propose une autre échelle:
1- Dormir à la belle étoile et se faire bouffer, piquer, infecter, attraper la crève.
2- Dormir dans une grotte.
3- Dormir dans une grotte avec du feu.
4- Dormir dans un logement qui me donne le confort nécessaire.

1- Manger cru, ne pas me soigner ni me laver, vivre nu.
2- Manger cuit et me laver, m'habiller.
3- Manger cuit et me laver et profiter des soins modernes avec l’espérance de vie qui va avec...

C'est, je crois, l'expression des préférences que vous vouliez qu'on admette, non ?

Bien sur si tu dors à la belle étoile tu attrapera forcément une infection et la crève. Mais oui les anti je ne sais quoi dorment dans des grottes, vivent à poil et ne se lavent pas ...

Plus sérieusement, concernant la confusion / l'amalgame, je reviens sur la réponse #36 de hlbnet dans le fil http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4762215 :

Si on prend la définition littérale de OGM (cf. Wikipedia) "Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par intervention humaine", alors, on doit conclure que toutes les plantes cultivées depuis des siècles sont des OGM.

C'est pour cela que l'union européenne utilise une définition plus restrictive : "Selon les définitions européennes, ces modifications doivent être issues du génie génétique" (cf. Wikipedia).

Plus restrictive ... mais surtout plus précise. C'est ballot, ca casse de fait sa conclusion que toutes les plantes cultivées depuis des siècles sont des OGM. On se passerait volontier de cette restriction quand on met dans le même panier la sélection variétale et le génie génétique, quand on fait cet amalgame volontaire entre une plante qui peut être obtenue naturellement et l'autre pas.

Du coup je me demande pourquoi utiliser cet argument ? Pourquoi en avoir besoin, vous l'avez dit vous vous intéressez au résultat (La fin justifie les moyens). Selon moi, la est la volonté de tromper ceux qui ne cherchent pas plus loin : t'inquietes pas c'est la même chose ! Vous l'avez dit vous-même ce n'est pas la même chose (5 ou 6 fois). Toutes les plantes cultivées depuis des siècles ne sont pas des OGM. Si on a des définitions précises c'est justement pour ne pas faire ce genre de confusion.

D'autres citations dans le même genre :

> http://fauriel.paris.free.fr/cr_soir...2_2005_OGM.htm

Bien sûr, le risque zéro n’existe pas plus en ce domaine qu’en d’autres, mais la sécurité est assurée d’une manière qui ne devrait pas donner lieu à débat, encore moins à la violence. Et d’ailleurs les OGM ne sont pas nouveaux, ce sont les procédures d’obtention qui le sont. Citons à cet égard Jean-François Revel et Claude Allègre : « L’homme connaît les OGM depuis qu’il crée des hybrides, c’est-à-dire depuis le Néolithique ».

> http://forums.futura-sciences.com/ac...tml#post348877

Et si on veut prendre OGM au sens large, toutes les plantes et animaux domestiqués sont des OGM puisqu'ils résultent de croisements et sélections généralement très complexes, sans que personne s'en soit ému sachant que cela se pratique depuis des millénaires !

Woooo .. he ben : ce n'est pas avec ce genre de raccourcis, de sophisme, que les OGM seront acceptés par les citoyens. C'est même selon moi le contraire, ils ne sont pas tous idiots. C'est sur que si on veut prendre la définition qui nous arrange on peut dire n'importe quoi.

Ou alors peut-être les rassurer ? Je sais pas. Mais voila ce qui me fait envoler ce doute sur la question :

il ne faut pas oublier qu'on obtient pas grand chose en plantant deux plants cote à cote...

Et le summum :
> http://forums.futura-sciences.com/de...inisation.html
Question de Calculair : Merci de m'expliquer quelles sont les differences essentielles entre une polenisation artificielle pour ameliorer les plantes et les fameux OGM qui créent toutes les discussions actuelles
Réponse de Ryuujin : Simple : le fait qu'on a jamais rien ameliore en faisant des pollinisation.

Woooo encore ! Donc des millénaires de sélection variétale, de croisements en tout genre, n'ont rien amélioré ...

Et vous me taxer de jugement de valeurs, de simplisme, de sophisme et de rédacteur d'arguments foireux en forme de bouillie. He bé ...

Arrêtez de prendre les gens pour des idiots en essayant de leur faire croire que nos ancêtres manger des OGM. Ce n'est pas le cas.

Vous jouez sur la confusion entre OGM, qui a une définition très précise, et génétiquement modifié qui a un sens plus large et qui inclut de ce fait la sélection variétale et ancestrale. Et c'est sur ce point que je vois une tromperie, un argument falacieux et, qui plus est, inutile tant vous avez d'autres nombreux arguments tout à fait éprouvés à faire valoir.

Pour finir, vous allez surement être tenté de dire que cette définition des OGM est politique, et qu'elle varie d'un continent à l'autre. Le fait est qu'aujourd'hui, OGM s'est imposé dans le language populaire pour désigner un organisme transgénique, terme qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers » (cf Wikipedia) car c'est bien de cela dont on parle.

[invitebdf515f4]

De retour des pistes de ski (blessé), je constate qu'un fil de déjà 5 pages se développe à propos d'une de mes interventions. Inutile de dire que je n'ai pas pu tout lire.

Je rejette catégoriquement l'accusation qui m'est faite de vouloir tromper délibérément.

Je reprends donc les deux extraits qui me sont reprochés :

Vous avez déjà vu une fraise des bois ?
Comparez à une fraise sur un marché ... vous voyez la différence ?
Croyez-vous qu'en arrosant bien une fraise des bois elle va être 100 fois plus grosse ?
Aucune chance, car la différence entre les plantes qui poussent dans la nature et les plantes cultivées est génétique.

La banane est une plante angiosperme. Pour se reproduire, elle doit donc produire des graines. Or, avez vous déjà vu une banane avec des pépins ?
Non ... c'est donc que toutes les bananes que vous avez mangé étaient stériles.
Croyez-vous que la stérilité soit très naturelle pour une plante ?
La stérilité est due à la triploïdisation. C'est le fait de modifier le nombre de chromosomes.

Ces extraits sont destinés uniquement à tordre le coup à un préjugé très répandu chez les personnes peu informées sur le sujet.

Lorsqu'on parle de plantes cultivables génétiquement modifiées, beaucoup de gens mal informés pensent que la différence entre une plante cultivée génétiquement modifiée et une plante cultivée non génétiquement modifiée, c'est que l'une est "naturelle" et l'autre "artificielle". Il est clair que toutes les plantes cultivées sont issues de plusieurs millénaires de sélection artificielle par l'homme. Par conséquent, aucune plante cultivée n'est naturelle. Toutes les plantes cultivées sont artificielles, dans le sens ou elle doivent leur génome actuel à des interventions humaines nombreuses et variées, certaines involontaires, certaines volontaires. Par exemple, le simple fait de sélectionner la plus belle plante pour la resemer est une intervention humaine volontaire conduisant, sur un grand nombre de générations, à une évolution artificielle du génome. Encore plus simple : exposer une plante à des conditions de vie artificielles (par exemple, l'arroser) conduit, sur un grand nombre de générations, à une évolution artificielle du génome.

Les deux exemples que je donne (fraise et banane) sont destinés à faire prendre conscience, de manière concrète, de la considérable différence génétique entre les plantes qui existaient avant la domestication et les plantes cultivées actuelles. Différences génétiques dues à l'intervention humaine.

Après, je ne peux pas empêcher certains d'interpréter mon intervention de manière erronée. La manière la plus absurde de déformer mon propos consiste à prétendre que j'ai dit qu'il n'y a pas de différence entre une plante OGM et une plante non OGM.

Les extraits ci-dessus signifient que la distinction entre plantes cultivées dites "OGM" et "non-OGM" est une distinction entre deux artificiels, pas entre du naturel et de l'artificiel.

C'est simple. Pas de quoi polémiquer.

[Cendres]

Plus restrictive ... mais surtout plus précise..

Plus précise? Au contraire, cela amène de la confusion. Parler d'organismes génétiquement modifiés suppose évidemment l'existence d'organismes qui n'ont pas été génétiquement modifiés. Limiter l'expression "génétiquement modifiés" au seul génie génétique conduit facilement le grand public et les politiques à imaginer que les organismes qui n'en sont pas issus n'ont pas subi de modifications de leur génome, ce qui est factuellement faux, comme il a déjà été rappelé.

Utiliser une expression très générale comme "génétiquement modifié" pour la restreindre à une catégorie bien spécifique de méthodes d'obtention est d'un illogisme rare. Il eût été nettement plus simple, direct et logique de parler "d'organismes transgéniques" ou "d'organismes issus du génie génétique". Et là, pour le coup, c'eût été réellement précis, car pointant directement la ou les méthode(s) employée(s).

S'il y a risque de tromperie et de mauvaise information, c'est bien là.

[inviteb9b3d9ee]

De retour des pistes de ski (blessé), je constate qu'un fil de déjà 5 pages se développe à propos d'une de mes interventions. Inutile de dire que je n'ai pas pu tout lire.

Merci d'avoir répondu et je te souhaites un bon rétablissement ! Je te laisse le temps de tout lire si tu en as la volonté et je reviendrais sur une ou deux questions que j'aimerais te poser si tu le permets.

Cendres, tu as du lire ce passage :

Pour finir, vous allez surement être tenté de dire que cette définition des OGM est politique, et qu'elle varie d'un continent à l'autre. Le fait est qu'aujourd'hui, OGM s'est imposé dans le langage populaire pour désigner un organisme transgénique, terme qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers » (cf Wikipedia) car c'est bien de cela dont on parle.

Tu ne penses pas que l'utilisation qui est faites du terme OGM sert à désigner les 'organismes transgéniques' dans le langage populaire, et même scientifique maintenant et que c'est ca qui amène la confusion ?

[Cendres]

Tu ne penses pas que l'utilisation qui est faites du terme OGM sert à désigner les 'organismes transgéniques' dans le langage populaire, et même scientifique maintenant et que c'est ca qui amène la confusion ?

Ca entraîne de la confusion, et le fait de l'officialiser par une définition ne tenant pas compte des faits scientifiques ne peut que renforcer ladite confusion.

[inviteb9b3d9ee]

Ouais donc de la neige artificielle ou naturelle, en sciences on s'en fou c'est de la neige ... Les flocons de neiges parfaitement identiques, ok.

Tu comprend bien que pour celui qui ski, comme hlbnet, ca n'a rien a voir, en terme de qualité et de sensations ?

[Cendres]

Ouais donc de la neige artificielle ou naturelle, en sciences on s'en fou c'est de la neige ... Les flocons de neiges parfaitement identiques, ok.

Tu comprend bien que pour celui qui ski, comme hlbnet, ca n'a rien a voir, en terme de qualité et de sensations ?

Donc tu en restes au point de départ avec de la déformation de propos, et des comparaisons virant à la provoc. Le discussion devient sans objet et sans intérêt.

[inviteb9b3d9ee]

Je te présente mes excuses si tu l'as mal pris mais cette comparaison sert à comprendre qu'en sciences on ne s’intéresse que au flocon de neige, pas à savoir s'il tombe du ciel ou s'il sort d'un canon à neige est-ce que c'est bien ca ?

[shokin]

Chassez le naturel, il revient OGM !

Ah ! on ne s'est jamais demandé d'où venait le flocon ? Et la nivologie ?

Le bistrot est fermé, même si c'est vendredi soir. Il n'y a plus de quoi ramener sa fraise.