La distinction entre le passé, le présent et le futur n'est-elle qu'une illusion ?

[invite6f9dc52a]

La question du temps en physique est centrale, c'est une intuition sur une conception radicalement nouvelle du temps, qui a conduit Einstein à élaborer la relativité.
Avancer donc sur la question du temps, sur une idée du temps compatible avec la RG, et la physique quantique, est donc indispensable si l'on veut envisager la possibilité d'une théorie de grande unification.
Accessoirement il n'est pas interdit d'explorer les conséquences philosophiques d'une nouvelle conception du temps, d'explorer les paradoxes qui surgissent, etc...
Il n'y a pas besoin de préoccupation New-age pour intéresser à ces sujets.

Oui, c'est ce que mh34 a écrit, quasi-textuellement.
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[invitea4732f50]

Il me paraît pouvoir être envisagé de dire que le futur est la conséquence des événements antérieurs dans le déroulement de l'axe du temps

Le futur de qui ? antérieur par rapport à quoi ? Tout le problème est là.

[mh34]

Ayez l'honnêteté de reconnaître que, par exemple, la potentielle existence d'un multivers n'a pas moins de conséquences que la composition chimique exacte du manteau terrestre, de la gravité sur Pluton, ou que certains concepts mathématiques abstraits.

je n'ai vu personne sur ce forum ouvrir avec tant d'insistance des sujets et discuter sur des pages et des pages ( sans pour autant avancer d'un pouce ou changer d'opinion) sur la composition du manteau terrestre ou la gravité sur Pluton.

[Zefram Cochrane]

Imaginons trois observateur O O' O''.

à t = t' = t'' = 0 ; l'observateur O' s'éloigne de O et O'' pendant une durée t' = 1an.

La vitesse v est telle que le facteur de Lorentz est de 2.

si au bout de t' = 1 an O' revient vers O et O'' à la vitesse v.

Le voyage aura duré pour O' : t' = 2ans ; pour O et O'' t = t''= 4ans.

Si à t = t' = t'' = 0 ; l'observateur O' à v s'éloigne de O et O'' pendant une durée t = t'' = 1 an.
Et que O'' quitte O pour rejoindre O' avec une vitesse relative d'approche de O' égale à v.

Alors la durée de l'expérience sera t'' = 2ans et [\B] t' = 4ans [/B]

Ceci démontre bien que dans l'expérience du paradoxe des jumeaux et en RR donc, c'est celui qui décide de faire l'effort de rejoindre l'autre qui sera le plus jeune, d'une part; et d'autre part j'aurais très bien pu commencer par O et O'' s'éloigne de O' à v pendant un an.

Les résultats équivelents pour O' et O'' suffise à démontrer, me semble t'il, qu'en RR, il n'y a pas de destin écrit à l'avance; sinon cela impliquerait, je crois, l'existence d'un référentiel privilégié.

Ce n'est que la vision de la RR.

Cordialement,
Zefram

[invitea4732f50]

Ce qui est certain c'est que le passé présent et futur, en relativité générale dépendent directement de l'observateur.
Curieusement en physique quantique on semble avoir beaucoup plus de réticence à attribuer à l'observateur un rôle privilégié.

Cordialement,

[invite20ae9842]

Bonjour.
Zefram Cochrane, si le paradoxe des jumeaux te branche, tu trouveras peut être quelques satisfactions à la lecture de ce petit dossier:
http://freesciences.be/dossiers.php

Amicalement, Alain

[invite51d17075]

Ce qui est certain c'est que le passé présent et futur, en relativité générale dépendent directement de l'observateur.
Curieusement en physique quantique on semble avoir beaucoup plus de réticence à attribuer à l'observateur un rôle privilégié.

Cordialement,

Enfin, il faut quand même admettre que l’univers-bloc n’est qu’une hypothèse théorique, et non une théorie admise, très loin de là.
Et elle pose effectivement de sérieuses contradiction ( en particulier avec la PhysQ ).
Mais pas que :
E.Klein cite aussi un autre paradoxe sur cette prise de conscience qui serait pour nous actuelle, et donc postérieure à la formation du système solaire.
On a beau changer la marque des raviolis , ça pause problème

[invitea4732f50]

Enfin, il faut quand même admettre que l’univers-bloc n’est qu’une hypothèse théorique, et non une théorie admise, très loin de là.Et elle pose effectivement de sérieuses contradiction ( en particulier avec la PhysQ ).
Mais pas que :
E.Klein cite aussi un autre paradoxe sur cette prise de conscience qui serait pour nous actuelle, et donc postérieure à la formation du système solaire.
On a beau changer la marque des raviolis , ça pause problème

Ces paradoxes sont résolus dans le cas du Multivers de type Everett, qui préserve également le libre-arbitre.

Certes le raviolis est un peu plus gros à avaler...

[invite51d17075]

Ben peut être, resterait alors une théorie spéculative en cohérence dis tu avec une autre théorie spéculative et invérifiable.

[invitea4732f50]

L'univers bloc semble s'imposer comme conséquence logique de la relativité.Une des questions qui se pose pourrait-être :

Devons-nous accepter les conséquences logiques de nos théories scientifiques, même si elles sont invérifiables ?

[invite51d17075]

L'univers bloc semble s'imposer comme conséquence logique de la relativité.Une des questions qui se pose pourrait-être :

Devons-nous accepter les conséquences logiques de nos théories scientifiques, même si elles sont invérifiables ?

première nouvelle!!!
qui dit ça ?

[invite51d17075]

Pour être plus précis, et en revenant à la toute première vidéo.
On peut ( malgré le caractère très vulgarisé ) observer plusieurs points.
D’abord, il s’agit d’un rappel sur la relativité.
Celle-ci précise bien que le temps est relatif à chaque observateur , mais tout en faisant référence à plusieurs reprise à la comparaison à une sorte de temps commun, qui pose pb dans sa définition.
Certes, on peut constater qu’en observant un astre lointain, on observe pour nous maintenant, le passé de cet astre.
Dans cette logique de présentation de l’espace temps « coupé en tranche », on associe par analogie réciproque la « simultanéité » du présent d’un observateur avec le futur d’un autre.
Sauf qu’on oublie de préciser que celui-ci est inaccessible !

Par ailleurs, fort de ce « concept » on en vient à :
ET Si …. L’univers bloc ? on rentre dans le pur spéculatif.

Il est d’ailleurs mentionné que si les équations permettent d’inverser la flèche du temps.
Qui est aujourd’hui non remise en cause ( à part un nouveau ET SI ) une telle approche induit de nombreuses contradictions, donc celle du principe de causalité.
Elle est aussi en contradiction avec le principe entropique.

Pour ma part, une modélisation mathématique encadre une représentation physique, et ce n’est pas parce que qu’il existerait une solution à cette équation que celle-ci aurait un sens physique.Je vois même cela comme une faute épistémologique

[invitea4732f50]

Celle-ci précise bien que le temps est relatif à chaque observateur , mais tout en faisant référence à plusieurs reprise à la comparaison à une sorte de temps commun, qui pose pb dans sa définition.

Par ailleurs, fort de ce « concept » on en vient à :
ET Si …. L’univers bloc ? on rentre dans le pur spéculatif.

Peut-être que la notion d'"Univers-bloc", s'applique très bien à certains objets tels que les astres, entre lesquels existent de très grandes distances.

Les paradoxes surgissent lorsqu'on veut appliquer cette conception à des échelles plus petites...

La relativité interdit semble-t-il la référence à un temps "commun", mais l'expansion ne pourrait-elle pas constituer cette horloge commune.
L’écart entre les amas stellaires correspondant à un certains moment unique et caractéristique de l'histoire de l'univers.

Cordialement,

[invitea4732f50]

Peut-être que la notion d'"Univers-bloc", s'applique très bien à certains objets tels que les astres, entre lesquels existent de très grandes distances.
Les paradoxes surgissent lorsqu'on veut appliquer cette conception à des échelles plus petites...
La relativité interdit semble-t-il la référence à un temps "commun", mais l'expansion ne pourrait-elle pas constituer cette horloge commune.
L’écart entre les amas stellaires correspondant à un certains moment unique et caractéristique de l'histoire de l'univers.

Quoique là encore l'écart entre les amas stellaires, dépend certainement aussi de l'observateur. Donc même ce critère ne permet pas de définir un Tic-Tac pouvant servir de référentiel pout tout observateur.
A quoi il faut ajouter, que le battement du temps dépend du champ gravitationnel qui varie aussi en fonction de l'observateur.

le futur est la conséquence des événements antérieurs dans le déroulement de l'axe du temps

Oui mais selon l'axe du temps emprunté les évènement jugés antérieures pour l'un, peuvent être postérieurs pour un autre observateur. L'idée de simultanéïté, et d'évènement ayant lieu "maintenant" n'est valable que pour un observateur donné. Je pense que c'est ce constat qui impose la notion d'univers bloc.

Cordialement

[invitea4732f50]

Celle-ci précise bien que le temps est relatif à chaque observateur , mais tout en faisant référence à plusieurs reprise à la comparaison à une sorte de temps commun, qui pose pb dans sa définition.
Certes, on peut constater qu’en observant un astre lointain, on observe pour nous maintenant, le passé de cet astre.
Dans cette logique de présentation de l’espace temps « coupé en tranche », on associe par analogie réciproque la « simultanéité » du présent d’un observateur avec le futur d’un autre.
Sauf qu’on oublie de préciser que celui-ci est inaccessible !Par ailleurs, fort de ce « concept » on en vient à :ET Si …. L’univers bloc ? on rentre dans le pur spéculatif.

Bonsoir tout à fait d'accord avec ces remarques,

Il me semble par ailleurs que le modèle de l'univers bloc, élude l'aspect causal et irréversible du temps propre de l'évènement qui se détermine localement.
Par ailleurs dans ce modèle que devient le temps si il n'existe pas d'observateur ? Il n'est plus possible de définir une coupe de simultanéité et relativisée, mais
il subsiste un enchainement d'évènements contraints par la causalité des lois de la physique indépendamment de tout observateur. ( Temps propre des évènements )

Au delà d'un temps relativisé des évènements distants perçus par l'observateur, il me semble difficile de faire l'impasse sur le temps propre de tout évènement.
Le temps propre n'est pas relatif à la perception, mais à l'interaction de la matière et de l'énergie avec l'espace-temps. La matière et l'énergie interagissent avec l'espace-temps indépendamment de la perception que l'on peut en avoir.

Cordialement,

[Zefram Cochrane]

Bonsoir

Un référentiel est un système de coordonnées spatiales muni d'une horloge. Deux référentiels en mouvement relatif uniforme sont inertiels entre eux.

Une durée propre est une durée mesurée par une seule horloge entre deux événements se produisant au même point du référentiel.

Une durée impropre ou durée coordonnée est une durée mesurée par deux horloges dinstinctes, fixes dans leur référentiel aux emplacements du référentiel où se produisent les événéments. Ces horloges mesurent le temps du référentiel.

Je me demande dans quel mesure la durée impropre n'est pas simplement qu'une abstraction mathématique pratique pour faire des calcul en relativité, au même titre que l'utilisation de quantité complexes par exemple, autrement dit que le “ temps du référentiel” n'est pas un artéfact mathématique au vieux relents de temps absolu dénué de réalité physique qu'il vaut mieux jeter aux orties.

Par exemple la durée brute correspondant à la durée mesurée par une horloge unique de deux événéments séparés spatialement me parait bien plus naturelle que la durée impropre.

Pas convaincu que la matière et l'énergie "interragissent" avec l'espace-temps. Le sens de interagissent est à préciser

Cordialement,
Zefram

[invitea4732f50]

Pas convaincu que la matière et l'énergie "interragissent" avec l'espace-temps. Le sens de interagissent est à préciser
Cordialement,
Zefram

Au sens où l'espace-temps détermine le comportement de la matière, et où l'énergie/matière détermine la courbure de l'espace-temps. Non ?

Cordialement,

[inviteb6b93040]

Sans énergie y aurait il eu de l'espace temps ?

[invite51d17075]

bonjour,
cette discussion prend une hauteur stratosphérique !
il me semble légitime de penser que sans aucune forme d' énergie, il n'y aurait pas d'univers tout court, donc la question ne se pose pas.

n'avez vous pas l'impression que cette discussion tourne un peu en rond autour d'un rond point imaginaire ?
cordialement.

[inviteb6b93040]

On se demande si l’œuf a fait la poule ou la poule a fait l’œuf qui n'est pas rond

[invite6f9dc52a]

La qualité du fil ayant atteint un point culminant et, de toutes façons, non accessible à la plupart des lecteurs, la fermeture s'impose.