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La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?



  1. #1
    minibus

    La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?


    ------

    Bonjour,

    Je pense que le titre parle de lui-même...
    Cette question m'intrigue depuis mon dernier cours de philo, où le sujet était justement la distinction entre Esprit et corps, que semble approuver mon professeur. Or moi, je pense que c'est une erreur. À mon sens aujourd'hui la science n'autorise plus une telle distinction (je suis un peu extrême là, il est vrai que l'on en a pas la preuve formelle me semble t-il). Personnellement je vois l'Esprit comme le "simple" résultat de réactions et d'échanges chimiques. Or, un des arguments utilisés par mon professeur est que l'on ne peut se satisfaire de cela, parce que cela aurait un coté "réducteur". Je ne suis pas d'accord là-dessus non plus : si des réactions chimiques sont à l'origine de notre pensée, elles sont si complexes (et étroitement liées les unes-aux-autres formant un tout -le cerveau- d'autant plus complexe) que cela n'a rien de réducteur...

    Qu'en pensez-vous ? J'ajoute également que si j'ai fait une erreur quelque part (je pense à mes propos sur le cerveau) je m'en excuse, comme vous vous en doutez surement mes connaissances sont assez limitées dans le domaine...

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  4. #2
    4Ur[3]L

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Je n'ai pas de réponse à ta question mais juste quelques remarques.
    Déjà, as-tu fais les cours de philo sur la conscience et le "je pense, je suis" ?!

    Or moi, je pense que c'est une erreur
    Il n'y a pas de bonnes et mauvaises réponses ... puisque rien n'a été pouvé.

    Sinon, pour ma part je pense en partie comme toi.
    Cependant, une fois qu'on a dit que ça vient de "réactions et d'échanges chimiques" seulement, moi je me pose la question suivante :
    - qu'est-ce qui initie ces réactions ?!
    La volonté, l'esprit ?! ou alors le hasard ?!

    Voilà .... question difficile !

  5. #3
    Texanito

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par 4Ur[3]L Voir le message
    Je n'ai pas de réponse à ta question mais juste quelques remarques.
    Déjà, as-tu fais les cours de philo sur la conscience et le "je pense, je suis" ?!


    Il n'y a pas de bonnes et mauvaises réponses ... puisque rien n'a été pouvé.

    Sinon, pour ma part je pense en partie comme toi.
    Cependant, une fois qu'on a dit que ça vient de "réactions et d'échanges chimiques" seulement, moi je me pose la question suivante :
    - qu'est-ce qui initie ces réactions ?!
    La volonté, l'esprit ?! ou alors le hasard ?!

    Voilà .... question difficile !
    D'autres réaction chimiques antérieures ? Des interactions électriques ?

  6. #4
    felicha

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    je ne pense pas qu'une réaction chimique puisse faire la différence entre le beau et le laid, le bien et le mal, le bon et le mauvais, le gai et le triste, la confiance et la méfiance, le libre arbitre et la contrainte.

    "Sciences sans conscience, n'est que ruine de l'âme".

    je signale que je suis chimiste.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Matmat

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par minibus Voir le message
    Bonjour,
    . Or, un des arguments utilisés par mon professeur est que l'on ne peut se satisfaire de cela, parce que cela aurait un coté "réducteur".
    Ce qui est "réducteur" c'est de considérer que l'esprit (et ses états de conscience) est objectivement définissable AVANT meme de l'avoir découvert... et c'est ce que fait la science pour des raisons méthodoliques qui lui sont propres et auxquelles ne se soumettent pas les philosophes : au fond ici la critique de la philosophie à la science est que la méthode impose d'elle meme une forme à la réalité que l'on cherche à découvrir.

    Sur ce sujet, le livre "Physique et philosophie de l'esprit" de Michel Bitbol m'a vraiment plu .

  9. #6
    invite9321657

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par minibus Voir le message
    Bonjour,

    Je pense que le titre parle de lui-même...
    Cette question m'intrigue depuis mon dernier cours de philo, où le sujet était justement la distinction entre Esprit et corps, que semble approuver mon professeur. Or moi, je pense que c'est une erreur. À mon sens aujourd'hui la science n'autorise plus une telle distinction (je suis un peu extrême là, il est vrai que l'on en a pas la preuve formelle me semble t-il). Personnellement je vois l'Esprit comme le "simple" résultat de réactions et d'échanges chimiques. Or, un des arguments utilisés par mon professeur est que l'on ne peut se satisfaire de cela, parce que cela aurait un coté "réducteur". Je ne suis pas d'accord là-dessus non plus : si des réactions chimiques sont à l'origine de notre pensée, elles sont si complexes (et étroitement liées les unes-aux-autres formant un tout -le cerveau- d'autant plus complexe) que cela n'a rien de réducteur...

    Qu'en pensez-vous ? J'ajoute également que si j'ai fait une erreur quelque part (je pense à mes propos sur le cerveau) je m'en excuse, comme vous vous en doutez surement mes connaissances sont assez limitées dans le domaine...
    Je pense qu'il y a distinction la même distinction entre corps et esprit qu'entre matière et information..
    Maintenant pour moi, ni l'esprit ni l'information n'existe sans "corps" ou "matière" pour les porter..

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  11. #7
    minibus

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    je ne pense pas qu'une réaction chimique puisse faire la différence entre le beau et le laid, le bien et le mal, le bon et le mauvais, le gai et le triste, la confiance et la méfiance, le libre arbitre et la contrainte.
    Si l'on considère l'esprit comme le résultat de réactions chimiques, alors il ne faut bien sûr pas le comparer à n'importe quelle réaction "lambda", style dans l'éprouvette ou l'erlenmeyer. Je pense plutôt qu'il faudrait le penser comme un système, qui plus est très complexe. Un exemple : une plaque de silicium ne me permet pas de communiquer avec quelqu'un qui se situe à l'autre bout de la Terre. Elle ne sait pas (plus ou moins) traduire une langue en une autre, effectuer des calculs complexes, voire même lire un texte ou reconnaître un visage.
    Pourtant, si j'en prends plusieurs et que je les assemble de sorte à former un système ordonné et un minimum complexe, j'obtiendrai un ordinateur qui, lui, saura faire tout ça ! Voilà je pense comment il faudrait plutôt se l'imaginer...

    "Sciences sans conscience, n'est que ruine de l'âme"
    Par ailleurs imaginer que l'esprit est le produit de réactions chimiques n'est pas un manque de conscience, ni même de morale ! Je dirai même "au contraire" ! Celui qui se contente de rester dans les sentiers battus par l'Histoire de l'humanité, qui va se contenter de croire (dans la plus pure tradition religieuse) que l'Esprit est une "entité" supérieure, sans même essayer de l'imaginer autrement, alors lui est inconscient.

  12. #8
    4Ur[3]L

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Si l'on considère l'esprit comme le résultat de réactions chimiques, alors il ne faut bien sûr pas le comparer à n'importe quelle réaction "lambda", style dans l'éprouvette ou l'erlenmeyer. Je pense plutôt qu'il faudrait le penser comme un système, qui plus est très complexe. Un exemple : une plaque de silicium ne me permet pas de communiquer avec quelqu'un qui se situe à l'autre bout de la Terre. Elle ne sait pas (plus ou moins) traduire une langue en une autre, effectuer des calculs complexes, voire même lire un texte ou reconnaître un visage.
    Pourtant, si j'en prends plusieurs et que je les assemble de sorte à former un système ordonné et un minimum complexe, j'obtiendrai un ordinateur qui, lui, saura faire tout ça ! Voilà je pense comment il faudrait plutôt se l'imaginer...
    Comment expliques-tu le fait que l'on fasse des choix ? Qui choisis ? Les réactions chimiques ? en fonction de quoi ?!

  13. #9
    L'ydil MyO

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par 4Ur[3]L Voir le message
    Comment expliques-tu le fait que l'on fasse des choix ? Qui choisis ? Les réactions chimiques ? en fonction de quoi ?!
    qui te dis que la volonté existe ?

    D'autre part, il est interessant d'admettre que l'ordre est un concept subjectif (lié au niveau d'observation). La pensée est un ordre, qui est subjectivement détachée de la matière par l'Homme mais ceci ne veut pas dire que la pensée, l'ame the soul existe en soit.
    De même, les différents niveau d'organisation de la matière sont des classifications subjectives qui dépendent de la place de l'observateur.
    Il est interessant de constater que la défence d'un esprit substantiellement détaché de la matière est souvent défendu par des philosophes défendant une gradation de l'organisation (par ex : la pyramide d'Alexander) ou l'esprit et le divin apparait toujours comme la forme la plus élaborée d'ordre/organisation possible.
    Force est de constater que beaucoup de philosophe propose des gradtions différentes : laquelle faut-il choisir ?
    La physique nous apprend la subjectivité de l'ordre et par la même la préoccupation caduque de définir une gradation : esprit et matière ne font qu'un, ce n'est qu'une différence sémantique exprimant une différence de point de vue.
    Raisonner en esprit/corps amméne inévitablement à un certains nombres de paradoxes comme il a été proposé plus haut.

    Je pense que cette distinction est un reste suranné de conception judeo-chrétienne.....

  14. #10
    L'ydil MyO

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    je pense également que cette distinction entraine des comportements pathologique grave pour l'humain..... mais c'est un autre sujet !

  15. #11
    Matmat

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par minibus
    ...qui va se contenter de croire (dans la plus pure tradition religieuse) que l'Esprit est une "entité" supérieure, .....
    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Je pense que cette distinction est un reste suranné de conception judeo-chrétienne.....
    On ne doit pas aux religions la distinction corps/esprit , elle existe d'ailleurs bien avant les religions citées ... Dans ce fil on parle de la croyance, et meme les athées peuvent l'avoir, que "je" suis autre chose que seulement mon corps.

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    esprit et matière ne font qu'un, ce n'est qu'une différence sémantique exprimant une différence de point de vue......
    Oui mais les points de vues ne sont pas équivalents: dire "ce n'est qu'une différence sémantique exprimant une différence de point de vue" n'explique pas pourquoi la science choisit le monisme matérialiste plutot que le monisme spiritualiste (où seul l'esprit existe et pas la matière) ...

    Ce n'est pas tellement l'immatérialité de l'esprit qui pose problème, aprés tout la science admet l'existence de champs ou aussi d'ondes qui se propage sans support matériel, elle a aussi admit avec Newton les interactions instantanées à distance ... En science on peut parler de tout à condition de le définir objectivement , et l'esprit c'est difficile.

  16. #12
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Bonsoir,

    On ne doit pas aux religions la distinction corps/esprit , elle existe d'ailleurs bien avant les religions citées ...
    Et je précise aussi que ce que l'on a fait dire aux religions ici est en partie faux.

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  18. #13
    Mumyo

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par minibus Voir le message
    Bonjour,
    Je pense que le titre parle de lui-même...
    Cette question m'intrigue depuis mon dernier cours de philo, où le sujet était justement la distinction entre Esprit et corps, que semble approuver mon professeur. Or moi, je pense que c'est une erreur. À mon sens aujourd'hui la science n'autorise plus une telle distinction (je suis un peu extrême là, il est vrai que l'on en a pas la preuve formelle me semble t-il). Personnellement je vois l'Esprit comme le "simple" résultat de réactions et d'échanges chimiques. Or, un des arguments utilisés par mon professeur est que l'on ne peut se satisfaire de cela, parce que cela aurait un coté "réducteur". Je ne suis pas d'accord là-dessus non plus : si des réactions chimiques sont à l'origine de notre pensée, elles sont si complexes (et étroitement liées les unes-aux-autres formant un tout -le cerveau- d'autant plus complexe) que cela n'a rien de réducteur...
    Qu'en pensez-vous ?
    La distinction entre le corps et l'esprit résulte d'une approche matérialiste d'une part, et d'une approche idéaliste d'autre part.
    2 approches différentes d'une réalité indivise...

    -L'approche matérialiste, tente de fonder l'esprit à partir des lois physiques.

    -L'approche idéaliste, se réfère directement à l'étude de nos représentations, subjectives et à notre psychologie.

    De fait l'être que nous sommes ne possède pas un corps et un esprit,
    pas plus que nous sommes un esprit dans un corps,

    Mais il me semble plus juste de dire, que le corps et l'esprit constituent des angles de vue différents d'une même réalité qui n'est ni corps, ni esprit.

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  19. #14
    Mumyo

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Pour résumer la situation :

    L'être (ni-corps-ni-esprit ) tente de fonder l'esprit à partir de la matière.
    C'est à dire de traduire la langue matérialiste, dans la langue idéaliste.

    C'est à mon avis une démarche vouée à l'échec. Car ces 2 approches sont comme des théories ne reposant pas sur la même axiomatique.

    Elles sont donc incompatibles. Et donc elle peuvent se juxtaposer, se compléter, sans pouvoir se réduire l'une à l'autre, ou se fondre l'une dans l'autre...

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  20. #15
    Mumyo

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    L' approche matérialiste, qui tend à réduire l'esprit à un ensemble de chaines causales et une contradiction en soi, puisqu'elle nie dés le départ, ce qui fait la spécificité de l'esprit : L'intention, la finalité, la conscience.
    L'approche matérialiste part de la prémisse implicite qu'il n'existe pas de finalité dans la nature et donc comment pourrait-elle fonder, ce qui a pour caractéristique, d'être finalité, intentionnalité, conscience....

    Bref ce qui est nié dans les termes de départ.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  21. #16
    minibus

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    L'être (ni-corps-ni-esprit ) tente de fonder l'esprit à partir de la matière.
    C'est à dire de traduire la langue matérialiste, dans la langue idéaliste.

    C'est à mon avis une démarche vouée à l'échec. Car ces 2 approches sont comme des théories ne reposant pas sur la même axiomatique.

    Elles sont donc incompatibles.
    Pourquoi incompatibles ? Personnelement je conçois l'esprit ainsi : une pensée est issue d'une réaction chimique, ou d'un échange chimique quelconque entre des parties du cerveau. Du fait de cette réaction l'état du cerveau change, ce qui se ressent par nous par une pensée (si la partie consciente du cerveau intervient). Ce même changement d'état du système va entrainer un autre échange/pensée.
    Dans ce cas, il me semble qu'étudier les échanges chimiques ou les pensées elles-même revient au même... Il n'y a à vrai dire que le but de cette étude qui varie : guérir une pathologie par des médicaments (influance directe sur la chimie cérébrale), ou par un traitement psychologique (ou par les pensées quoi) d'où une influence indirecte sur la chimie cérébrale. Alors les deux ne sont plus incompatible, il me semble.

    L' approche matérialiste, qui tend à réduire l'esprit à un ensemble de chaines causales et une contradiction en soi, puisqu'elle nie dés le départ, ce qui fait la spécificité de l'esprit : L'intention, la finalité, la conscience.
    L'approche matérialiste part de la prémisse implicite qu'il n'existe pas de finalité dans la nature et donc comment pourrait-elle fonder, ce qui a pour caractéristique, d'être finalité, intentionnalité, conscience....
    Pas de finalité dans la nature ? Pourquoi ? Le monde ne s'est pas fait au hasard : il y a une raison à tout, et dans notre cas je crois qu'elle s'explique par l'évolution (l'esprit d'un homme préhistorique ne devait pas être aussi développé que le notre).

    P.S : encore une fois désolé si je commet des erreurs quand je parle du cerveau...

  22. #17
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    L' approche matérialiste, qui tend à réduire l'esprit à un ensemble de chaines causales et une contradiction en soi, puisqu'elle nie dés le départ, ce qui fait la spécificité de l'esprit : L'intention, la finalité, la conscience.
    L'approche matérialiste ne réduit pas l'esprit à quelque chose, elle considère juste que l'esprit n'est pas, et que c'est la matière qui fasconne notre réalité, et notre être et pas une chose dépourvue d'accéssibilité matérielle dans notre réalité telle ce que certains apellent "l'âme", par exemple.

    et dans notre cas je crois qu'elle s'explique par l'évolution
    Tu ne peux pas répondre à la question de la finalité de manière scientifique, car on pourra toujours te répondre pourquoi, par ex et pourquoi l'évolution ?

  23. #18
    f6bes

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par minibus Voir le message
    Personnelement je conçois l'esprit ainsi : une pensée est issue d'une réaction chimique, ou d'un échange chimique quelconque entre des parties du cerveau.
    ..
    Bjr à toi,
    Ce qui revient à dire: qu'une MEME pensée A la MEME réaction chimique.
    Ou qu'une réaction chimique BIEN DETERMINEE va produire (reproduire) la MEME pensée .
    Là je suis VRAIMENT septique !

    A+
    Vide pour l'instant

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  25. #19
    mach3
    Modérateur

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Ce qui revient à dire: qu'une MEME pensée A la MEME réaction chimique.
    Ou qu'une réaction chimique BIEN DETERMINEE va produire (reproduire) la MEME pensée .
    Là je suis VRAIMENT septique !
    c'est bien plus complexe que de la chimie, minibus est malheureusement un peu à coté de la plaque question fonctionnement cérébrale. A la base il s'agit bien d'échanges d'ions par des protéines, de production, libération puis captation de neurotransmetteur, mais c'est la structure dynamique qui fait la pensée. Il s'agit de l'interaction de réseaux de neurones les uns avec les autres. C'est la façon dont ces réseaux sont connectés les uns avec les autres qui compte, pas la chimie sous-jacente.
    Une pensée correspondrait plutôt à l'activation de plusieurs réseaux spécifique, pas à une réaction chimique

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #20
    Matmat

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par minibus Voir le message
    Personnelement je conçois l'esprit ainsi : une pensée est issue d'une réaction chimique, ou d'un échange chimique quelconque entre des parties du cerveau. Du fait de cette réaction l'état du cerveau change, ce qui se ressent par nous par une pensée (si la partie consciente du cerveau intervient). Ce même changement d'état du système va entrainer un autre échange/pensée.
    ..
    Prenons deux jumeaux A et B, A est arachnophobe , B non.
    Quand A et B voient une araignée A éprouve une peur qui se constatent matériellement par des réactions chimiques dans son cerveau différentes des réactions chimiques du cerveau B (on suppose que la science est assez avancée pour cela )

    Aprés avoir étudié les deux cerveaux, on donne à A un médicament qui empeche toutes les réactions chimiques dues à sa vision des araignées... Puis on réunit A et B et on leur présente une araignée , on regarde toutes les réactions chimiques des deux cerveaux : il n'y a plus aucune différence, bref le médicament a été efficace.

    A est-il toujours arachnophobe , ou le médicament l'a t'il guérit de sa peur des araignées ?

  27. #21
    minibus

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Hello mach3,

    En fait qu'en je disais ça :

    Je pense plutôt qu'il faudrait le penser comme un système, qui plus est très complexe. Un exemple : une plaque de silicium ne me permet pas de communiquer avec quelqu'un qui se situe à l'autre bout de la Terre. Elle ne sait pas (plus ou moins) traduire une langue en une autre, effectuer des calculs complexes, voire même lire un texte ou reconnaître un visage.
    Pourtant, si j'en prends plusieurs et que je les assemble de sorte à former un système ordonné et un minimum complexe, j'obtiendrai un ordinateur qui, lui, saura faire tout ça !
    Ce que tu dis est à peu près ce que je pensais en parlant de système. Les réactions chimiques n'étaient là qu'en tant que "signal" permettant la communication entre les parties du cerveau (les circuits imprimés dans mon analogie...).

    Après il est vrai que je suis loin d'employer les mots justes, et que ma connaissance du cerveau est particulièrement limité (à la partie cérébrale d'un réflexe nerveux, vu schématiquement en 1ère ).
    Donc merci d'apporter un peu plus de clarté au sujet !
    Dernière modification par minibus ; 08/10/2008 à 15h33.

  28. #22
    minibus

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Prenons deux jumeaux A et B, A est arachnophobe , B non.
    Quand A et B voient une araignée A éprouve une peur qui se constatent matériellement par des réactions chimiques dans son cerveau différentes des réactions chimiques du cerveau B (on suppose que la science est assez avancée pour cela )

    Aprés avoir étudié les deux cerveaux, on donne à A un médicament qui empeche toutes les réactions chimiques dues à sa vision des araignées... Puis on réunit A et B et on leur présente une araignée , on regarde toutes les réactions chimiques des deux cerveaux : il n'y a plus aucune différence, bref le médicament a été efficace.

    A est-il toujours arachnophobe , ou le médicament l'a t'il guérit de sa peur des araignées ?
    Il me semble que la peur est expliquée par une sécretion anormale d'une hormone dans un contexte donné, en l'occurence celui qui fait peur (devant une araignée pour A)-> désolé pour l'erreur s'il y a.
    Que ferait donc un psychologue ? Une thérapie au bout de laquelle (si elle est bien menée), lorsque A se trouvera devant une araignée, il n'aura plus peur. En d'autres termes il n'y aura plus sécrétion anormale de l'hormone en question tel que c'était le cas avant. Bref, en un sens, le psychologue a modifié (ou a amené A à modifier lui-même) le cerveau de A. Est-il encore arachnophobe ?

  29. #23
    minibus

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Alors en fait la peur devrait être du à une activation anormale de l'amygdale, d'après Wikipédia. Je voulais juste corriger ce point (le délai pour éditer était dépassé...) qui ne change rien au post précedent si ce n'est qu'il faut y ajouter l'activation anormale de l'amygdale...

  30. #24
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    A est-il toujours arachnophobe , ou le médicament l'a t'il guérit de sa peur des araignées ?
    Suivant une certaine position, c'est difficile de le dire si on ne sait pas si le médicament a agi de manière définitive ou pas.
    Une position pourrait être de dire que s'il a toujours besoin des médicaments, il est toujours arachnophobe, dans le cas contraire il ne l'est plus et son médicament l'a guéri.

    Mais ca montre bien le "trou" dans nos connaissances mise en évidence par l'écart qu'il peut y avoir entre notre langage et la modélisation "chimique" de ce dont on discute.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/10/2008 à 15h56.

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  32. #25
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Bref, en un sens, le psychologue a modifié (ou a amené A à modifier lui-même) le cerveau de A. Est-il encore arachnophobe ?
    Cela dépend si la personne, a consciemment besoin de se contrôler pour éviter sa peur des araignées, si c'est le cas, alors on peut dire, qu'il l'est toujours.

    Par contre, si cette personne n'a plus besoin de se controller consciemment pour ne plus avoir peur des araignées alors il ne l'est plus.

    Mais, le psychologue en le "guérissant" (bien qu'on pourrait dire qu'il s'est lui-même guéri aussi) n'a-t-il pas modifié (aussi peu soit-il) le fonctionnement de son cerveau et donc de manière négligeable de sa personnalité ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/10/2008 à 16h06.

  33. #26
    minibus

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Mais, le psychologue en le "guérissant" (bien qu'on pourrait dire qu'il s'est lui-même guéri aussi) n'a-t-il pas modifié (aussi peu soit-il) le fonctionnement de son cerveau et donc de manière négligeable de sa personnalité ?
    Tout-à-fait d'accord. Ici agir "chimiquement" sur le cerveau revient à agir psychologiquement.

    Je me posais également la question suivante : admettons que l'Esprit et le corps soient distincts. Etant donné que le corps est sensible (ce que je touche, je le sens, ce que je regarde je le vois, ...), et que nous sommes conscient de notre corps, il faut admettre que l'esprit est lié au corps. L'un ne peut, dans ce contexte, pas aller sans l'autre. Mais dans ce cas, qu'est-ce qui les relie ? Si l'esprit n'est pas corporel comment est-il lié au corps ? Il faudrait faire intervenir une "troisième entité", non ? Cela me parait plutôt absurde.

  34. #27
    Mumyo

    Red face Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Je me posais également la question suivante : admettons que l'Esprit et le corps soient distincts. Etant donné que le corps est sensible (ce que je touche, je le sens, ce que je regarde je le vois, ...), et que nous sommes conscient de notre corps, il faut admettre que l'esprit est lié au corps. L'un ne peut, dans ce contexte, pas aller sans l'autre. Mais dans ce cas, qu'est-ce qui les relie ? Si l'esprit n'est pas corporel comment est-il lié au corps ? Il faudrait faire intervenir une "troisième entité", non ? Cela me parait plutôt absurde.
    L'esprit n'est pas plus corporel que le corps n'est spirituel.
    Corps et esprit sont des concepts. Et l'être, n'est ni l'un ni l'autre.

    Vous collez des étiquettes sur les choses, mais les choses ne sont pas les étiquettes...
    Matière, esprit, neurones, réactions chimiques...
    Rien que des étiquettes.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  35. #28
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Tout-à-fait d'accord. Ici agir "chimiquement" sur le cerveau revient à agir psychologiquement.
    Pas tout à fait, car la psychologie est une science humaine, tandis que la chimie elle est une science expérimentale. On peut caractériser la différence en disant que l'une est beaucoup moins facile à appréhender que l'autre par les moyens "classiques" expérimentaux.

  36. #29
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Tu pourras trouvé ici aussi un article de wikipédia qui discute de la scientificité de la psychologie. Comme on le voit le débat est encore ouvert.

  37. #30
    L'ydil MyO

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    On ne doit pas aux religions la distinction corps/esprit , elle existe d'ailleurs bien avant les religions citées ... Dans ce fil on parle de la croyance, et meme les athées peuvent l'avoir, que "je" suis autre chose que seulement mon corps.
    D'une part l'Athéisme est une religion en soit, vu qu'elle se base tout autant sur une croyance....
    Et d'autre part la dichotomie esprit/corps est beaucoup moins présente dans l'antiquité greco-romaine. Les conceptions judéochrétienne les ont amplifiées et ammenées jusqu'à nous.

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Oui mais les points de vues ne sont pas équivalents: dire "ce n'est qu'une différence sémantique exprimant une différence de point de vue" n'explique pas pourquoi la science choisit le monisme matérialiste plutot que le monisme spiritualiste (où seul l'esprit existe et pas la matière) ...
    Faire le choix du monisme spirituelle implique rapidement l'abandon du principe d'objectivité de la nature.
    De plus, toute force de part son influence sur la nature doit être potentiellement décelable.
    Le probleme de toute conception spirituelle, c'est le caractére essentialiste, finaliste qui est antithétique avec la démarche scientifique.


    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Ce n'est pas tellement l'immatérialité de l'esprit qui pose problème, aprés tout la science admet l'existence de champs ou aussi d'ondes qui se propage sans support matériel, elle a aussi admit avec Newton les interactions instantanées à distance ... En science on peut parler de tout à condition de le définir objectivement , et l'esprit c'est difficile.
    Tout à fait d'accord, ce que je critiquais, c'est la vision substantiellement différente de ces deux réalités d'une même vérité, la croyance que ceux sont deux entités autonomes. La différence sémantique est utile quant à l'analyse de ces deux réalités qui ne sont que deux niveaux subjectifs de la nature (c'est comme analyser la matiére vivante du point de vue de l'organe ou de la cellule).

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