La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

[invitedb325deb]

Si le cerveau était uniquement ré-actionnel de même causes produiraient immanquablement les mêmes effets...

D'une part, comme l'a dit mach3, c'est une expérience irréalisable...

Mais conceptuellement, le cerveau pourrait très bien avoir un comportement intrinsèquement probabiliste.

De plus, pour en revenir à la soit-disant réduction d'un modèle basée sur l'action-réaction (stimuli-réponse) : Il ne faut oublier que notre histoire (personnelle) est un fabuleux moteur de diversité cognitive ! La contingence de notre existence individuelle pourrait être un des facteurs essentiels de notre pluralité apparente ! De ce fait, l'individualité n'a pas de sens ontologique mais phénoménologique.....

Mais, vu la diversité engendrée, ce n'est pas si mal
-----

[invite1ab59cc3]

De ce fait, l'individualité n'a pas de sens ontologique mais phénoménologique.....

Dans ce cas un modèle exclusivement matérialiste de l'esprit peut-il se révéler pertinent ?

[invitedb325deb]

je ne vois aucune contradiction....

[invite1ab59cc3]

Dans ce cas comment expliquer l'existence, des sciences humaines ?

Philosophie,
Psychologie,
Épistémologie,
Éthique,
Etc...

Si le matérialisme apporte toutes les réponses ????

[invite7863222222222]

Si le matérialisme apporte toutes les réponses ????

Si on considère les questions auxquelles le matérialisme ne pourrait pas répondre, mais auxquelles une autre philosophie le pourrait, nous ne disons pas qu'elles sont inexistentes, on dit juste qu'elles ne sont pas rationnelles, personnelles et subjectives.

Mais surement que si tu en formulais une de manière intelligible (vu que tu penses à quelque chose d'apparemment plus ou moins défini) alors on pourrait peut-être faire avancer encore un peu plus le débat ?

[mach3]

Dans ce cas comment expliquer l'existence, des sciences humaines ?

Si le matérialisme apporte toutes les réponses ????

la même question se pose pour la biologie ou la chimie, si la physique suffit à tout décrire, pourquoi existent-t-elles?

tout simplement parce qu'il est trop compliqué d'expliquer/prédire/comprendre les rapports humains (par exemple) à base de mécanique quantique: c'est tout simplement non calculable. Il faut alors construire des modèles qui simplifient et dont les éléments de base ne sont plus des particules fondamentales, mais des molécules, des cellules voire des humains en fonction du besoin.
C'est ce qu'on appelle l'émergence : des constituants fondamentaux et leurs interactions en trop grand nombre sont résumés en entités moins nombreuses pour expliquer des phénomènes. C'est juste un changement de niveau de description.

m@ch3

[invitedb325deb]

Tout d'abord, bien savoir de quoi on parle....
L'epistémologie (que je pratique quotidiennement) n'est pas une science humaine, tout comme la philosophie.....
L'éthique, tout comme le droit est l'institution d'un choix morale au sein d'une quantité incroyable de positions philosophiques.
La psychologie est en effet la discipline qui s'interesse à l'esprit.
Je n'ai jamais dit que considérer l'esprit, au sens large, comme objet d'étude était ininteressant (ce que fais la psychologie par exemple) mais qu'il faut rompre avec l'analyse dichotomique, l'esprit et la matière au sens large (càd la nature qui peut même dans une conception matérialiste porter des objets immatériels) sont deux niveaux d'analyse, un peu comme quand on considére l'organe ou la cellule (en fait la séparation entre ces objets est subjectives mais il n'empèche que cela puissent avoir un interet, tout comme la notion d'éspèce...il existe une multitude d'objets qui proviennent d'une définition anthrocentriste), qui peuvent avoir un interet. mais fondamentalement, esprit et matière ne font qu'un dans ma conception de la nature. L'esprit est un niveau d'ordre supplémentaire au même titre que la cellule et l'organe mais toutes ces entités n'ont pas de réalités objectives, tout comme la notion d'ordre, elles sont subjectives.

Et si cela était vrai, les disciplines, que tu mets dans le même panier alors qu'elles n'ont rien avoir les unes avec les autres et qu'elles ne sont pas dépendantes d'une vision spirituelle pour exister, auront toujours le même interet !

[invitedb325deb]

Ceci dit, la biologie n'a pas besoin du concept d'émergence...

[invite1ab59cc3]

tout simplement parce qu'il est trop compliqué d'expliquer/prédire/comprendre les rapports humains (par exemple) à base de mécanique quantique: c'est tout simplement non calculable.

Voilà à mon sens un argument de poids, en faveur d'autres approches que le matérialisme pur et dur.

Il y a un critère de pertinence, qui entre en jeu, pour sélectionner le modèle, en fonction des phénomènes étudiés .

Cela nous fait une belle jambe en effet de savoir, que les rapports humains reposent sur la mécanique quantique, mais est-ce pertinent ?

L'esprit est un niveau d'ordre supplémentaire au même titre que la cellule et l'organe mais toutes ces entités n'ont pas de réalités objectives, tout comme la notion d'ordre, elles sont subjectives.

Oui tout à fait d'accord ! C'est que j'entends quand je parle de l'esprit comme unité fonctionnelle...

[invite7863222222222]

Il y a un critère de pertinence, qui entre en jeu, pour sélectionner le modèle, en fonctions des phénomènes étudiés .

Oui mais justement, ces critères peuvent et devraient être des critères objectifs, et ressemblent davantage aux critères de a méthode matérialiste qu'à ceux des philosophies idéalistes connues.

Une autre méthode que purement philosophique est possible pour ces questions, je pense notamment à des démarches telles que la zététique.

[Guillaume Eyssartier]

Très intéressante discussion...

Mais la question est à mon sens insoluble pour une bonne et simple raison : les discours dont a émergé la notion "d'esprit" (ou de conscience, quel que soit le nom que l'on donne à cette capacité qu'ont certains mammifères, dont l'Homme, d'avoir le sentiment de soi, puisque c'est essentiellement de cela qu'il s'agit) sont inattaquables car ils sont parfaitement incommensurables avec les savoirs qu'ils prétendent fonder. Cela a permis (et permet toujours) le grand succès de certaines religions, et cela a aussi été le grand génie de Descartes de détourner cette ambition de la religion vers la philosophie : le cogito , qui se constitue en origine cognitive absolue de toute connaissance, est globalement inattaquable (du moins sous un angle purement énonciatif) puisque toute étude le concernant serait nécessairement réalisé par lui-même sur lui-même.

Sortir de cette aporie n'est pas si facile. Le cogito a des points faibles, qui ont été largement étudiés, comme d'ailleurs et bien évidemment l'ensemble des "vérités révélées". Mais la science, et en particulier la biologie de l'évolution, nous apprend aussi que l'Homme n'est que le résultat provisoire d'une longue et complexe évolution. Que ses lointains ancêtres n'avaient très probablement pas accès à la conscience, et qu'elle n'est donc elle aussi que le résultat d'une histoire phylogénétique pas plus précise, ni de meilleure qualité, ni plus orientée que toutes les autres histoires évolutives de tous les autres êtres vivants qui partagent avec nous notre présent. La conscience est donc une propriété fonctionnelle, déterminable comme n'importe quelle autre propriété fonctionnelle.

Ceux qui crient au réductionnisme comme on crie au loup sont trop souvent des partisans d'un dualisme ontologique mâtiné de gnoséocentrisme pas toujours très engageant : il suffit de regarder autour de nous pour voir non seulement l'échec de cette terrible prétention typiquement humaine (puisqu'elle sépare définitivement l'Homme des autres vivants : l'Homme seul est inatteignable), mais aussi les dégâts dont elle est en grande partie responsable.

Je suis tout de même heureux de voir, dans ces longs développements, que beaucoup d'entre vous savent tout de même raison garder, y compris parmi les plus jeunes ce qui prouve, si besoin était, que la sagesse n'attend pas le nombre des années.

Bien cordialement, Guillaume.

[invite1ab59cc3]

le cogito , qui se constitue en origine cognitive absolue de toute connaissance, est globalement inattaquable (du moins sous un angle purement énonciatif) puisque toute étude le concernant serait nécessairement réalisé par lui-même sur lui-même.

Bonjour,

Je pense donc je suis.

Le cogito, dans sa démarche déductive, fonde l'existence de l'être conscient en partant du simple constat de l'existence de la pensée.

Il s'agit effectivement d'une position très solide qui nous rappelle que
ce qui est à l'origine du matérialisme scientifique même, est la pensée, et de fait la conscience qui l'anime.

La conscience fondatrice de toute forme de savoir,me semble donc être un postulat implicite que le matérialisme pur et dur semble ignorer.

L'ambition de déduire l'existence de l'esprit à partant des lois physiques me paraît donc de fait contradictoire. Une science n'a jamais pour but de prouver ses postulats fondateurs, mais de construire une démarche déductive, en partant des postulats en tant que prémisses possibles de toute forme de raisonnement.

La réalité sous-jacente du Cogito me semble être :

Je suis, donc Je pense.

Le sujet conscient est ici posé d'emblée comme postulat explicite.

De fait le matérialisme pur et dur, me semble constituer une position extrême, qui se heurte à des difficultés difficilement surmontables, lorsqu'il s'agit de rendre compte des spécificités du vivant :

La réalité des affects, de la représentation subjective, des émotions,
des actions motivées, etc...

La démarche consistant à étudier comment la causalité et l'intentionnalité s'articulent me semble être une démarche beaucoup, plus cohérente.

Le paradoxe dont-il est question ici, me semble constituer un nœud gordien, qui tient son origine peut-être du fait de la motivation de la science de notre époque, à tendre vers la grande unification des savoirs en une théorie unique...

Cordialement,
Mumyo

[DomiM]

Bonjour,

La nature, l'évolution est strictement objective, elle n'a pas de but, ni de plan. Je ne vois pas en quoi il devient souhaitable de postuler l'existence d'une entité extérieure au corps.

La nature a un instinct de survie, n'est ce pas déjà un but ?
Trouver les dangers qui la menace et y faire face c'est déjà beaucoup.
Car la nature est immortelle et même les 7 milliards d'années que lui offre la terre avant la géante rouge que deviendra notre soleil ce n'est rien pour une immortelle.
Elle nous a quand même créé et nous serons bientôt capable de la sauver de cette échéance en transformant la terre en arche interstellaire.
Vous croyez que c'est un hasard ?
une entité extérieure au corps, la société n'en est elle pas une ?

[invite1ab59cc3]

L'ambition d'une psychologie scientifique naturaliste est de proposer des explications causales des comportements. Cette objectif est dénoncé par les partisans d'une approche herméneutique de l'esprit, pour qui une conception causaliste de l'explication psychologique méconnaît ce qui fait l'essence du mental. Selon leurs arguments, une explication psychologique a pour objet de rendre intelligible les comportements d'un agent. Rendre intelligible une action, c'est énoncer les raisons qui la motivent, en donner la signification aux yeux de l'agent et de ceux qui cherchent à la comprendre. Or la connexion entre les raisons et les actions ne saurait être causale; elle est d'ordre logique. Cette objection s'adresse aussi bien à Freud - qui aurait, selon Jean-Paul Sartre, commis l'erreur de traiter la signification des états mentaux sur le modèle de la relation cause-effet qu'à la psychologie cognitive contemporaine, accusée d'ignorer la dimension normative de l'explication psychologique. Comme le montre Pascal Engel dans Philosophie et Psychologie, la plupart des naturalistes répondent à ces objections non pas en niant que les explications psychologiques soient des explications par des raisons, mais en soutenant que les explications par les causes et les explications par les raisons sont compatibles et complémentaires. Donald Davidson, l'un des plus fervents défenseurs de cette compatibilité, souligne notamment que, s'il y a toujours plusieurs raisons possibles d'une action, expliquer une action, c'est identifier parmi ces raisons celle pour laquelle l'agent a agi. Or, qu'est-ce qui distingue cette raison effective d'autres raisons possibles, si ce n'est l'existence d'une connexion causale entre elle et l'action ? L'argument herméneutique repose de surcroît sur l'idée qu'une explication psychologique causale est nécessairement réductionniste, ce que nie précisément le fonctionnalisme dont se réclame aujourd'hui la psychologie scientifique.

Elisabeth Pacherie

[invite1ab59cc3]

Donc selon Elisabeth Pacherie,

La psychologie scientifique aujourd'hui se réclame du fonctionnalisme.

Cette position autorise la distinction entre corps et esprit , et étudie l'articulation entre causes et raisons.

Les explications par les causes et les explications par les raisons sont compatibles et complémentaires.

Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Le rasoir d'Occam nous invite à ne pas multiplier inutilement les entités,
pour parvenir à une bonne explication scientifique.

Voilà sans doute le fondement de toute la démarche unificatrice de la science.
Réduire autant que faire se peut, au minimum les hypothèses fondatrices de départ.

Force est de constater que l'esprit résiste au passage du rasoir.

Car au fond qui tient le rasoir ????

[invite6d525980]

Car au fond qui tient le rasoir ????

Une main...

[invite1ab59cc3]

Le fonctionnalisme se fonde sur la prémisse de l'existence d' états mentaux, et étudie leurs relation causale sans statuer sur la nature réductible ou non de ces états mentaux aux lois physiques ce qui permet d'éviter les ecceuils épistémologiques du matérialisme pur .

Contrairement au béhaviorisme, le fonctionnalisme admet que les humains possèdent des états mentaux à l’intérieur d’eux-mêmes et que ceux-ci causent souvent leur agir; mais, comme le remarque Searle, le fonctionnalisme n’a véritablement rien à en dire, tout au plus qu’ils ont diverses relations causales. C’est pourquoi on a l’appelé le "fonctionnalisme de la boîte noire", afin d’indiquer qu’il ne vaut pas mieux que le béhaviorisme qui laisse dans l’inconnu total ce que sont les états mentaux en eux-mêmes. En effet, le fonctionnalisme laisse dans l’obscurité totale le côté "subjectif ", "qualitatif " de nos états mentaux, que, dans la littérature philosophique, appelle " qualia ". Il y a par exemple une expérience tout à fait singulière correspondant à l’état mental de voir du mauve ou du jaune, d’aimer un homme ou une femme, d’éprouver un mal de coeur, d’être déprimé, etc.

[invite7863222222222]

Le cogito, dans sa démarche déductive, fonde l'existence de l'être conscient en partant du simple constat de l'existence de la pensée.

non car comme tu l'as précisé avant de penser, le cogito pose l'existence du je. Autrement dit, c'est un raisonnement cyclique, et ne démontre rien : on part de l'existence d'un je, pour affirmer que ce je existe et donc qu'il pense, et donc que quelque chose existe pour pouvoir penser, ca tourne en rond...

Cette position n'est en fait pas fondée solidement et n'apporte que la confirmation que l'homme a la capacité d'évaluer le monde, ce qui peut très bien s'expliquer en terme matérialisme, puisque finalement notre cerveau ne peut être vu que comme le siège de réactions chimique, de phénomène quantique, de propagation de signaux électriques.

[invite1ab59cc3]

Cette position n'est en fait pas fondée solidement et n'apporte que la confirmation que l'homme a la capacité d'évaluer le monde, ce qui peut très bien s'expliquer en terme matérialisme, puisque finalement notre cerveau ne peut être vu que comme le siège de réactions chimique, de phénomène quantique, de propagation de signaux électriques.

Non cela ne s'explique pas...

C'est l'homme qui comme tu-dis a la capacité d'évaluer le monde qui explique !

Il y a bien un sujet qui définit son objet. Il y a un sujet qui bouge la main....

Si le cerveau peut-être vu comme siège de réactions chimiques et de phénomènes quantique,

Cela ne permet pas de rendre compte de l'existence de l'expérience subjective, liée à nos représentations internes...Les qualias.

Les explications matérialistes du cerveau constituent un point de vue,
sur un partie de la réalité, non sur toutes les composantes de la réalité.

De même l'approche cognitive, constitue une autre approche qui vient la compléter.

Sans que l'une soit réductible à l'autre. Alors même qu'il est possible d'établir des liens de cause à effet entre les deux approches.

Donc cela confirme bien l'orientation des sciences cognitives d'aujourd'hui qui admet dans ses prémisses l'existence d' états mentaux.

Cordialement,

Mumyo

[invitedb325deb]

hi !

N'ayant pas le temps de commenter sérieusement tous tes post, je ne me permettrais que cette question :

Depuis quand la matière porte-t-elle cet esprit qui n'est pas réductible à elle-même ?

[invitedb325deb]

Oui tout à fait d'accord ! C'est que j'entends quand je parle de l'esprit comme unité fonctionnelle...

Malheureusement, je ne crois pas que l'on soit d'accord vu les diverses raisonnements avancés depuis hier :
Là ou je ne parlais que d'un ontos phénoménologique de l'esprit tu y vois un ontos théorique (voir absolu).

Une unité fonctionnelle est à proprement parlé virtuelle, illusoire, subjective, a posteriori, et finaliste.

D'où la non-posibilité d'être considérée comme ontos théorique.

[invite1ab59cc3]

hi !

N'ayant pas le temps de commenter sérieusement tous tes post, je ne me permettrais que cette question :

Depuis quand la matière porte-t-elle cet esprit qui n'est pas réductible à elle-même ?

La matière ne porte rien.

matière comme esprit sont Objets de la pensée.
Il n'ont pas d'existence ontologique pas plus la matière que l'esprit.

Une unité fonctionnelle est à proprement parlé virtuelle, illusoire, subjective, a posteriori, et finaliste.
D'où la non-posibilité d'être considérée comme ontos théorique.

Une unité fonctionnelle est toute aussi illusoire qu'un unité matérielle.

Le cogito définit simultanément 2 entités :

Le sujet et son objet avec la pensée qui fait le lien entre les 2 .
Donc pas d'objet et à fortiori matériel sans sujet pensant.
Le sujet et l'objet ne peuvent exister qu'en relation réciproque.

Cordialement
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Je pense donc Je suis :

La particularité du Cogito est que le Je est utilisé
tantôt comme sujet de la pensée tantôt comme Objet de la pensée...

[invite1ab59cc3]

Dés l'instant ou tu te mets à penser
2 entités se manifestent simultanément :

Le sujet motivé et son objet.

Le scientifique avec sa intention modélisatrice, et son objet d'étude.

[invite7863222222222]

Non cela ne s'explique pas...

Si si, je maintiens bien que ca explique, mais de manière philosophique, c'est à dire en tant que positionnement au monde.

Par contre, la science, elle n'explique pas en effet elle décrit.

Mais il ne faut pas confondre science et philosophie, si tu veux, quand je parlais de physique quantique, d'impulsion électrique, et de réactions chimiques, il ne fallait pas le voir d'un point de vue formel, mais comme preuve de l'existence de phénomènes peut-être immatériel si l'on veut mais que l'on percoit comme matière.

matière comme esprit sont Objets de la pensée.

Non c'est l'inverse, la pensée est l'objet de l'esprit ou plus exactement de ta conscience.

La pensée est pris comme quelque chose qui a une réalité en soi et qui puisse ne porter sur rien. C'est comme une ligne d'horizon, ca n'existe pas en soi, elle n'est qu'un mot pour exprimer la perception de quelque chose qui nous dépasse, et nous reste inaccessible.

De même pour l'objet de ta conscience, qu'est la pensée, ce n'est qu'un mot pour expliquer que matérialiement ton cerveau est le siège de phénomènes d'où résulte une pensée à propos de quelque chose, mais les phénomènes matériels qui sont la cause de ta pensée, eux te restent inaccessibles.

[invite6b1a864b]

Bonjour,

Je pense donc je suis.

Le cogito, dans sa démarche déductive, fonde l'existence de l'être conscient en partant du simple constat de l'existence de la pensée.

Il s'agit effectivement d'une position très solide qui nous rappelle que
ce qui est à l'origine du matérialisme scientifique même, est la pensée, et de fait la conscience qui l'anime.

La conscience fondatrice de toute forme de savoir,me semble donc être un postulat implicite que le matérialisme pur et dur semble ignorer.

L'ambition de déduire l'existence de l'esprit à partant des lois physiques me paraît donc de fait contradictoire.

Vous avez mis le doigt dessus : c'est toute la beauté de la chose.
ça parait contradictoire, mais ça ne l'est pas.

Dans ma théorie sur l'information, la "singularité" conscience, apparait quand deux phénomènes causales d'échelles différente interfère pour créer une boucle acausale.
L'origine de la perception est l'existence du cerveau. L'utilité du cerveau est la perception. Le cheval a de long jambe pour courir vite mais aussi parce qu'il court vite (et qu'il a survecu).
ça parait contradictoire, mais ça ne l'est pas.
Et l'ultime question est "pourquoi" (à la fois dans quelle but et par quel cause)..

Songez à une pensé. Quelles sont les causes d'une pensé ?
N'est ce pas à la fois pour atteindre des objectifs et parce que nous avons perçu l'objet de la pensé ? (niveau culturel)
N'est ce pas parce que nous avons des impératifs biologique, et parce que la séléction naturelle à favorisé le cerveau ? (niveau biologique)
C'est le même type de boucle, mais à des échelles inférieurs :
des boucles partiellement acausales dans l'espace temps causale qui de ce fait acquièrent la capacité de réorganisé les choses (de remonter le temps entropique).

Dommage que mon précédent message sur la question de l'entropie négative et des niveaux ait été censuré.. enfin..

[invitedb325deb]

Il y a un critère de pertinence, qui entre en jeu, pour sélectionner le modèle, en fonction des phénomènes étudiés .

Exactement, c'est pour cela qu'il n'est pas pertinent de postuler l'exitence de lesprit puisqu'il se suffit à lui-même !

L'esprit dans sa conception essentialiste est sa propre cause.
Contrairement à toute conception objective.

Cette conception a le merite d'offrir une explication du monde rapide, inexorable mais ne satisfaisant surement pas le scientifique dont la fonction principale est la remise en question. L'esprit ne souffre d'aucune mise en doute.

L'efficassité ou plutot la non efficassité de cette approche nous est fournie par l'histoire....

Par contre, il me semble qu'il existe une confusion dans tes propos :

Il existe une distinction fondamentale entre trois type d'être :
l'ontos absolu, l'ontos théorique et l'ontos phénoménologique.

Lorsque tu dis que tout est illusion tu fais nécessairement référence à la non-accéssibilité de l'ontos absolu à l'Humain, ce que je ne peux qu'accréditer n'étant pas un optimiste épistémologique.

Mais, sache que lorsque je parle d'illusion de la fonction (ou de la subjectivité de l'appréciation de la fonction) je me situe entre l'ontos théorique et l'ontos phénoménologique, ainsi, l'esprit est une illusion tout comme le ligne d'horizon de jreeman ou l'organe ou l'éspéce biologique ou l'ordre physique, puisqu'elle n'est que phénoménologique et dépend donc fortement de l'observateur (concept subjectif). Le scientifique ne peut s'encombrer d'une multitude de données phénoménologique, il cherche donc à tout réduire à l'ontos théorique.

Malgré tout, la définition d'objet considéré comme subjectif peut avoir un interet : par ex : la mécanique classique est suffisante pour expliquer une grande variété de processus macroscopique.

[invite1ab59cc3]

que matérialiement ton cerveau est le siège de phénomènes d'où résulte une pensée à propos de quelque chose, mais les phénomènes matériels qui sont la cause de ta pensée, eux te restent inaccessibles..

Tu hyposthasies, la matière comme si elle existait en tant qu'elle-même.

Alors que la matière est d'abord un concept issue de ton esprit...

Ce que désigne le concept de matière, n'a pas d'existence inhérente.

On va dire que la matière est faite d'atomes, les atomes de protons, les protons de quarks...

Mais tous ces concepts sont des modèles fonctionnels, dont la réalité ontologique nous échappe...

[invite7863222222222]

Tu hyposthasies, la matière comme si elle existait en tant qu'elle-même.

non j'ai justement bien fait attention, et merci d'en prendre note, à préciser que l'on perçoit comme de la matière.

Mais tous ces concepts sont des modèles fonctionnels, dont la réalité ontologique nous échappe...

c'est ni plus ni moins ce que je dis, en incluant le concept d'idées dans "ces" concepts par opposition à la conscience.