La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

[invite1ab59cc3]

Il existe une distinction fondamentale entre trois type d'être :
l'ontos absolu, l'ontos théorique et l'ontos phénoménologique.

Oui moi je parlais de l'onto absolu...

Mais qu'entend tu au juste par ontos phénoménologique ?
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[invite1ab59cc3]

non j'ai justement bien fait attention, et merci d'en prendre note, à préciser que l'on perçoit comme de la matière.

c'est ni plus ni moins ce que je dis.

Bon alors on se comprends....

[invitedb325deb]

ce qui est à l'origine du matérialisme scientifique même, est la pensée, et de fait la conscience qui l'anime.
La conscience fondatrice de toute forme de savoir,me semble donc être un postulat implicite que le matérialisme pur et dur semble ignorer.

C'est certe une condition sine qua non de l'existence de la connaissance pour l'Homme mais non de la démarche scientifique (mais de toute démarche !).

Le postula fondamentale que tu préssens est l'intelligibilité de la nature.
Suivit de très près par la principe de cohérence ou de non-contradiction

Il est interessant d'ailleurs de se demander si une conscience dans une nature incohérente et inintelligible pourrait générer de la connaissance;

L'ambition de déduire l'existence de l'esprit à partant des lois physiques me paraît donc de fait contradictoire. Une science n'a jamais pour but de prouver ses postulats fondateurs, mais de construire une démarche déductive, en partant des postulats en tant que prémisses possibles de toute forme de raisonnement.

Pure sophisme basé sur une fausse assertion....

Le paradoxe dont-il est question ici, me semble constituer un nœud gordien, qui tient son origine peut-être du fait de la motivation de la science de notre époque, à tendre vers la grande unification des savoirs en une théorie unique...

Ce n'est pas le propre de la science de notre époque !
regarde Newton, sa théorie fut un énorme travail d'unification !

[invitedb325deb]

Il y a bien un sujet qui définit son objet.

Oui de manière objective : en dehors de tout esprit

Si le cerveau peut-être vu comme siège de réactions chimiques et de phénomènes quantique,
Cela ne permet pas de rendre compte de l'existence de l'expérience subjective, liée à nos représentations internes...Les qualias.

Pas du tout, tout ceci peut potentiellement s'expliquer d'une point de vue physico-chimique.....

Les explications matérialistes du cerveau constituent un point de vue,
sur un partie de la réalité, non sur toutes les composantes de la réalité.

Conviction personnelle....

[invite1ab59cc3]

L'esprit dans sa conception essentialiste est sa propre cause.
Contrairement à toute conception objective.

Je réfute cette proposition.

L'idée que j'émets et que ce que nous nommons esprit et matière, n'ont pas d'existence inhérente.

L'esprit n'est pas causé par la matière, pas plus que la matière n' est causée par l'esprit.

L'esprit et la matière sont des concepts désignant des réalités ontologiques inaccessibles.

Il n'existe aucune conception objective. Il y a toujours une part de subjectivité dans nos conceptions.

C'est pourquoi la science met au point des onto-théoriques toujours provisoires...

Parceque nos conceptions ne sont pas neutres, mais le résultat d'une relation Observateur/observé.


Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Pas du tout, tout ceci peut potentiellement s'expliquer d'une point de vue physico-chimique.....

J'aime beaucoup ce "Potentiellement".

Proposition qui reste à démontrer...


Cordialement,
Mumyo

[invitedb325deb]

Mais qu'entend tu au juste par ontos phénoménologique ?

Ce qui apparait comme avoir une existence théorique (ontos théorique) mais qui n'est en réalité qu'une subjectivité de l'observateur.

Il existe une multitude d'objet ou concept en science qui entre dans cette catégorie :
l'ordre, souvent malheureusement considéré comme existant en soit (ref théorique pas absolu), un organe, une éspéce.... le mouvement Brownien (ontos théorique = concept déterministe ; ontos phénoménologique = concept probabiliste) .... la fonction naturelle.

L'ontos phénoménologique provient très souvent de l'efficience de processus complexe multifactoriel qui semble provoquer un invariant descriptible et théorisable.

Leur utilisation peut être très interesssant mais il faut garder à l'esprit qu'ils sont subjectifs (dépendant du niveau d'observation).

[invite7863222222222]

Bon alors on se comprends....

Non, pas vraiment.

Ma position philosophique est basée sur une position scientifique dans la mesure où je refuse de poser l'existence de quelque chose qui ne s'appuie sur un minimum définition.


Tandis que la position idéaliste est plus vague dans la mesure, où elle ne porte pas sur des objets qui puissent être décrits par une théorie réfutable.

[invitedb325deb]

Proposition qui reste à démontrer...

Evidemment, mais cette approche à montres de loin sa fécondité et il raisonnable de penser qu'elle triomphera de nouveau faisant reculer les essentialistes spiritistes.

Là ou certains avancent, d'autres reculent....

[invitedb325deb]

Il n'existe aucune conception objective. Il y a toujours une part de subjectivité dans nos conceptions.

C'est pourquoi la science met au point des onto-théoriques toujours provisoires...

Faux, une proposition objective aura une effectivité (un ontos théorique) en dehors de l'esprit Humain mais ne sera certe pas une généralité absolu.

Objectivité et ontos absolu ne sont pas du tout la même chose !

[invitedb325deb]

Tandis que la position idéaliste est plus vague dans la mesure, où elle ne porte pas sur des objets qui puissent être décrits par une théorie réfutable.

Exactement, d'où la puisssance descriptive de la science !
La science tire sa puissance de son incomplétude, de son erreur !
Contrairement à l'idéalisme qui se suffit à lui-même et devient donc inexorablement statique !

[inviteb41703d7]

Exactement, d'où la puisssance descriptive de la science !
La science tire sa puissance de son incomplétude, de son erreur !
Contrairement à l'idéalisme qui se suffit à lui-même et devient donc inexorablement statique !

Je pense que le problème advient lorsque la réduction méthodologique (idéaliste ou matérialiste) devient réductionnisme ontologique absolu. En référence à une autre discussion, Nietzsche avait déjà mis en garde contre ces types de réductionnismes somatisants, qui empêchent a priori un problème d'être posé, et donc empêchent la recherche au profit d'un principe pré-donné...

Cordialement.

[invite7863222222222]

Contrairement à l'idéalisme qui se suffit à lui-même et devient donc inexorablement statique !

Il existe peut-être des idéalismes suceptibles d'être intéressant (j'ai parlé par exemple de la zététique, ce qui montre que je ne suis pas fermé à une telle approche), mais pas celui tel que je l'ai perçu dans cette discussion.

[invitedb325deb]

Il existe peut-être des idéalismes suceptibles d'être intéressant (j'ai parlé par exemple de la zététique....

je ne comprends pas en quoi la zététique serait une discipline idéaliste.
D'ailleurs je ne comprends pas tout court la raison d'être de ce terme....puisque aimer chercher concerne déjà la philosophie naturelle ou non !

[invitedb325deb]

Nietzsche avait déjà mis en garde contre ces types de réductionnismes somatisants, qui empêchent a priori un problème d'être posé, et donc empêchent la recherche au profit d'un principe pré-donné...

A quel principe pré-donné fais tu allusion ?

[invite7863222222222]

je ne comprends pas en quoi la zététique serait une discipline idéaliste.

je ne sais pas non plus, il faudrait creuser l'idée, mais je l'évoquais juste comme une possibilité.

[inviteb41703d7]

A quel principe pré-donné fais tu allusion ?

La vérité même de ce dont on cherche la vérité... Ce qui conduit à accomplir une tautologie, qui peut alors donner l'illusion que les prémisses sont absolument fondées par le résultat, alors qu'elles doivent elle-même encore être fondées. C'est l'erreur métaphysique classique. Et Nietzsche de rappeler que la même erreur peut se dire dans des mots matérialistes et atomistes.

Cordialement.

[invitedb325deb]

La vérité même de ce dont on cherche la vérité... Ce qui conduit à accomplir une tautologie, qui peut alors donner l'illusion que les prémisses sont absolument fondées par le résultat, alors qu'elles doivent elle-même encore être fondées. C'est l'erreur métaphysique classique. Et Nietzsche de rappeler que la même erreur peut se dire dans des mots matérialistes et atomistes.

Bon, je ne sais si j'ai bien compris mais il me semble qu'en se débarassant de toute ontologie, la science évite ce probleme (merci Auguste Comte). A vrai dire, la science n'a plus besoin d'une vérité révélée ou quelqu'autre concept, elle accepte sa non-prétention à connaitre la vérité mais simplement (mais c'est déjà énorme) décrire le plus efficacement possible (et il est interessant de s'arréter un peu sur le concept d'efficacité) la nature, c'est à dire ce qui est mesurable, observable, s'il existe des objets véritables qui n'interagissent pas avec notre monde sensitif, alors il n'est pas nécessaire de s'en préoccuper.

[invite7863222222222]

Et Nietzsche de rappeler que la même erreur peut se dire dans des mots matérialistes et atomistes.

Là où est l'originalité de Nietzsche, là où il pose une différence et son originalité, c'est dans une certaine "hierarchie des fois", hierarchie exprimée par là où il se positionne lui-même, par rapport aux autres, positionnement où il est prêt à se remettre lui-même personellement en question.

[inviteb41703d7]

Bon, je ne sais si j'ai bien compris mais il me semble qu'en se débarassant de toute ontologie, la science évite ce probleme (merci Auguste Comte). A vrai dire, la science n'a plus besoin d'une vérité révélée ou quelqu'autre concept, elle accepte sa non-prétention à connaitre la vérité mais simplement (mais c'est déjà énorme) décrire le plus efficacement possible (et il est interessant de s'arréter un peu sur le concept d'efficacité) la nature, c'est à dire ce qui est mesurable, observable, s'il existe des objets véritables qui n'interagissent pas avec notre monde sensitif, alors il n'est pas nécessaire de s'en préoccuper.

Je ne parlais pas de vérité révélée, mais de présupposés implicites (ce qu'il sait et tient pour vrai) du scientifique lui même. A moins de supposer qu'il soit un être désincarné. Ce qui, je pense, n'est pas le cas.

Dans le cas que vous décrivez, il ne s'agit pas d'un réductionnisme mais d'une réduction méthodologique tout à fait assumée. Mais il faut alors en tirer les conséquences, que tout ne s'explique pas par la science. Ce qui relativise alors fortement ce que la science a à nous dire...

La question est la suivante : si il y a une limite, comment la définir?

Par exemple, question épistémologique simple (en apparence) : dans le cas d'une émotion, on peut "mesurer" selon un étalon arbitrairement choisi (impliquant une confiance dans le jugement subjectif du sujet de l'expérimentation) ou visualiser ce qui se passe dans notre tête à l'aide de procédés d'imagerie cérébrale, mais la mesure (je ne parle pas de la corrélation) porte-t-elle sur l'émotion ou bien sur les bases causales de l'émotion?

En suite, la corrélation : si on la réduit à la base causale (ce n'est "rien que" ceci qui se passe dans le cerveau), n'y a-t-il alors pas une négation, statistique mais arbitraire, d'une des sources même en vertu de laquelle je peu opérer cette corrélation et, par conséquent, la réduction? Et donc n'y a-t-il alors pas falsification de l'expérience même? Est-ce que la corrélation se justifie d'elle-même?

Cordialement.

[invite1ab59cc3]

La science se fonde sur l'analyse d'objets observables :

Or pour la science, l''esprit n'est pas un observable. Il s'agit d'un Onto-phénomène. Un phénomène dont on postule l'existence. Et qui sert de support théorique.

La science n'a pas accès directe à nos représentations subjectives, à nos affects, à nos motifs, à la richesse du contenu informationnel auquel a accès la conscience .

Pour une émotion, par exemple : la science a accès aux réactions chimiques du corps lié à cette émotion, et aux zone activées du cerveau. Pour rendre compte de tout cela l'analyse causale suffit.

Or l'émotion est liée au sens subjectif de la vie, à l'information structure distribuée dans l'environnement, qui fait appel à la conscience subjective, aux raisons plutôt qu'aux causes, à l'intentionnalité plutôt qu'à des réactions chimiques.

Or personne n'a jamais observé : La conscience, ou l'esprit.
L'esprit n'est pas un observable. L'esprit est un concept.
Vouloir lui attribué une existence inhérente revient à tomber de l'idéalisme.

Mais vouloir l'ignorer en tant qu'onto-théorie, aboutit à des difficultés épistémologiques importantes, que la science à ce jour est loin de pouvoir résoudre.

Car une analyse matérialiste pure doit répondre à certaines question épineuses :

Comment des causes produisent des représentations symboliques.
COmment des causes produisent-t-elles les raisons qui nous font-agir ?
La conscience serait donc pure illusion. avec les problèmes d'éthiques qui en découlent..
Comment dés lors rendre compte du sentiment de liberté ?
Comment attribuer aux êtres la responsabilité de leurs actes ?

Si tout est dérivable à partir d'analyse causales, d'actions et de réactions...?


Cordialement,

Mumyo

[invite74a6a825]

Si tout est dérivable à partir d'analyse causales, d'actions et de réactions...?

C'est ingérable, notamment juridiquement et pourtant c'est en grande partie vrai.

Mais outre le juridique, il y a la complexité qui est ingérable, on le voit bien rétrospectivement avec les descriptions historiques qui suivant le pays ou l'historien sont différentes.

C'est un peut comme prévoir le temps au delà de 5 jours.

Donc la facilité c'est de fixer la responsabilité sur des boucs émissaires.

La crise financière actuelle est un bon exemple car je pense qu'elle nous fait prendre conscience qu'il n'y a pas de coupable, il y a justes des erreurs et l'erreurs est humaine.

[invite1ab59cc3]

C'est ingérable, notamment juridiquement et pourtant c'est en grande partie vrai.

Mais outre le juridique, il y a la complexité qui est ingérable, on le voit bien rétrospectivement avec les descriptions historiques qui suivant le pays ou l'historien sont différentes.

C'est un peut comme prévoir le temps au delà de 5 jours.

Donc la facilité c'est de fixer la responsabilité sur des boucs émissaires.

La complexité inhérente de l'esprit, signifie l'émergence d'un autre niveau d'organisation.
Qu'il est plus commode sans doute de modéliser en utilisant l'onto-phénomène " Esprit".

Ce qui à mon avis est un argument, visant à conserver l'esprit en tant qu'entité fonctionnelle...

Et rendre compte des phénomènes par le triptyque Corps-Cerveau-Esprit.

En théorie il serait possible de tout expliquer par des analyses causales ,
Mais en pratique cela demanderait une puissance de calcul, que nous ne possédons pas...

CEla renvoie aussi au débat sur le principe d'émergence :

Comment un nouveau niveau d'organisation, avec ses nouvelles propriétés émerge t-il ?

Cordialement,
Mumyo

[mach3]

En théorie il serait possible de tout expliquer par des analyses causales ,
Mais en pratique cela demanderait une puissance de calcul, que nous ne possédons pas...

+1
c'est un peu ce que j'ai voulu dire dans de précédents messages.

CEla renvoie aussi au débat sur le principe d'émergence :

Comment un nouveau niveau d'organisation, avec ses nouvelles propriétés émerge t-il ?

c'est quelque chose d'entièrement subjectif pour moi et plutôt pragmatique.
On dit souvent que les propriétés d'un objet bien que fait d'atomes ne peuvent être déduite des propriétés d'un atome seul. C'est une façon incomplète de voir les choses, il y a deux choses dans cet objet : des atomes et surtout les interactions qu'il y a entre-eux.
Dire que le tout est plus que la somme des parties est une erreur, c'est juste qu'on oublie une des parties et non des moindres.
Par ailleurs si on fait un bilan de masse, la somme des masses de tous les quarks et électrons qui composent l'objet, c'est peanuts par rapport à la masse due aux mouvements et aux interactions de ces quarks et électrons.

Une propriété émergente n'est rien d'autre que le résumé de toutes les interactions entre de très nombreux constituants d'un objets.

m@ch3

[invite6d525980]

Une propriété émergente n'est rien d'autre que le résumé de toutes les interactions entre de très nombreux constituants d'un objets.

m@ch3

Ben non...Ca, c'est une propriété résultante...

Si on parle d'émergence, c'est bien qu'il se passe quelque chose de plus qu'un simple résultat.

[mach3]

Si on parle d'émergence, c'est bien qu'il se passe quelque chose de plus qu'un simple résultat

dans ce cas l'émergence n'existe pas pour moi

m@ch3

[invite7863222222222]

Il s'agit d'un Onto-phénomène. Un phénomène dont on postule l'existence.

Je ne vois pas comment on pourrait avoir l'idée de poser l'existence réelle d'une définition.

La science n'a pas accès directe à nos représentations subjectives, à nos affects, à nos motifs, à la richesse du contenu informationnel auquel a accès la conscience .

De manière générale, la science n'a pas accès aux définitions (puisque c'est soit elle qui les pose, soit de définition qui viennent d'ailleurs la science et dont elle ne se préoccupe pas).

Petite remarque : si je définis la théorie de peano par exemple à partir de ses axiomes, il est irrationnel de penser trouver dans la nature, quelque chose qui postule ces principes comme règle fondamentale.

L'esprit n'est pas un observable. L'esprit est un concept.

Ca ca s'appelle philosopher à moins que tu n'expliques ce que tu entends par là en terme de phénomènes observables, peut-être.

Car, d'un point de vue scientifique, l'esprit reste avant tout et simplement un ensemble de capacités intellectuelles.

Mais vouloir l'ignorer en tant qu'onto-théorie, aboutit à des difficultés épistémologiques importantes, que la science à ce jour est loin de pouvoir résoudre.

Quelles difficultés ?

Comment des causes produisent des représentations symboliques.
COmment des causes produisent-t-elles les raisons qui nous font-agir ?
La conscience serait donc pure illusion. avec les problèmes d'éthiques qui en découlent..
Comment dés lors rendre compte du sentiment de liberté ?

Ce sont des questions philosophiques, tout cela, d'un point de vue scientifique tout cela pourrait être très bien décrit par un ensemble de réactions chimiques, par exemple.

Si tout est dérivable à partir d'analyse causales, d'actions et de réactions...?

Oui ? où est le souci avec une telle approche ?

Qu'il est plus commode sans doute de modéliser en utilisant l'onto-phénomène " Esprit".

Les capacités ne peuvent que découler d'un modèle à priori que l'on défint si bien qu'il y a incompatibilité dans la volonté de relier la science aux concepts que tu proposes.

La complexité inhérente de l'esprit, signifie l'émergence d'un autre niveau d'organisation.
Qu'il est plus commode sans doute de modéliser en utilisant l'onto-phénomène " Esprit".

Si j'ai bien compris, il est plus commode de modéliser la complexité de l'esprit par l'esprit.
Ce raisonnement est fallacieux. Tu utilises ce que tu veux modéliser pour le modéliser mais tu ne peux pas car c'est justement ce que tu cherches à modéliser.

Mais en pratique cela demanderait une puissance de calcul, que nous ne possédons pas...

Oui mais même si nous l'avions nous ne pourrions rien en faire, comment mesurer une définition ?

[invite7863222222222]

Pour préciser, en parlant de définition, il est plus clair en fait parler de définition humaine, et il faut donc veiller à ne pas faire de raisonnement anthorpomorphique en considèrant que ce que je perçois personnellement est fondamental et identifiable tel quel dans la nature.

Il se peut très bien que le fait que cette définition soit dans la nature ne soit qu'une croyance, cette possibilité doit être prise en compte dans la réflexion épistémologique.

[invite6d525980]

dans ce cas l'émergence n'existe pas pour moi

m@ch3

Ah ? C'est toi qui décides de ce qui existe et de ce qui n'existe pas ?

[mach3]

Ah ? C'est toi qui décides de ce qui existe et de ce qui n'existe pas ?

non, ce que je voulais dire, c'est que si l'émergence est ce que tu as défini, je ne peux pas "croire" en son existence.

La nouveauté dans les propriétés des objets macroscopique n'est qu'un artifice dû au fait qu'on ne sait pas calculer le comportement d'un trop grand nombre de particules composant l'objet et interagissant les unes avec les autres.

m@ch3