La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

[invite309928d4]

(...)
Car, d'un point de vue scientifique, l'esprit reste avant tout et simplement un ensemble de capacités intellectuelles.

Bonjour,
"Intellectuelles" n'est qu'un adjectif correspondant à "intellect" lequel est un des éléments de ce qu'on nomme habituellement "esprit".

Ce sont des questions philosophiques, tout cela, d'un point de vue scientifique tout cela pourrait être très bien décrit par un ensemble de réactions chimiques, par exemple.

Tu confonds "matérialiste" et "scientifique".
La question est justement de savoir si tout cela pourrait être très bien décrit par un ensemble de réactions chimiques.
Pour simplifier la question, on peut se référer à l'expérience de pensée de "la chambre chinoise" proposée par J. Searle sur la base d'un modèle "mécanique", l'ordinateur, plus simple qu'un cerveau.

A partir de quoi va-t-on juger qu'un ordinateur sait ce qu'il fait, donne un sens à ses opérations, comprend ce qu'il dit ? Quel sera le critère empirique, d'observation, qui permettra de dire "voilà un être pensant" plutôt que "voilà une machine à calculer" ?
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[invite7863222222222]

Bonjour,

Quel sera le critère empirique, d'observation, qui permettra de dire "voilà un être pensant" plutôt que "voilà une machine à calculer" ?

je ne comprends pas pourquoi il est nécessaire d'introduire l'ordinateur, ne pouvons pas nous demander déjà quel est le critère objectif permettant de dire que nous sommes des êtres pensants ?

[invite6d525980]

ne pouvons pas nous demander déjà quel est le critère objectif permettant de dire que nous sommes des êtres pensants ?

Ca, c'est une querstion qui a été traitée par Philp K Dick dans "Est-ce que les androides rêvent de mouton électrique" (Blade Runner au cinéma).

C'est l'empathie qui permet de distinguer les humains, pensants, des répliquants.

Il existe une autre démonstration, dans 'les ombres de l'esprit" de Penrose. Où il s'appuie sur le théorème de Gödel pour démontrer que l'activité du cerveau humain, la pensée, n'est pas réductible à un calcul.

[invite6d525980]

non, ce que je voulais dire, c'est que si l'émergence est ce que tu as défini, je ne peux pas "croire" en son existence.

Ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire. Il y a des phénomènes émergents.

La nouveauté dans les propriétés des objets macroscopique n'est qu'un artifice dû au fait qu'on ne sait pas calculer

Rien n'est moins sûr. Il est plus vraisemblable que l'on ne puisse pas calculer, plutôt que l'on ne sache pas calculer.

[invite7863222222222]

C'est l'empathie qui permet de distinguer les humains, pensants, des répliquants.

Et donc, par quels critères objectifs est mesurée l'empathie ?

[invitedb325deb]

bonjour,

...mais de présupposés implicites (ce qu'il sait et tient pour vrai) du scientifique lui même...

Quels présupposés implicites ?
Fais-tu référence aux postulats sur la nature qui sous-tendent les principes épistémologiques ?

Dans le cas que vous décrivez, ....

je ne suis pas sur de bien savoir à quoi tu fais référence....

....il ne s'agit pas d'un réductionnisme mais d'une réduction méthodologique tout à fait assumée.

Puisqu'on ne parle pas des choses en soit, il s'agit toujours (du moins en science) d'un réductionnisme méthodologique (épistémologique), c'est à dire, et ce basé entre autre sur le principe de causalité, que l'on considére que la complexité apparente du monde découle d'un certains nombres de principes. Du coup, l'enjeu scientifique est de déterminer ces principes fondamentaux (que j'appelle onto théorique) d'où découle (causalité) tout les objets de la nature. En fait, tout est dans la considération d'objet en tant que onto théorique ou phénoménologique.

Mais, si je n'ai pas compris la subtilité de tes propos, je serais heureux de lire tes explications (je n'ai pas lu Nietzsch...).

Mais il faut alors en tirer les conséquences, que tout ne s'explique pas par la science. Ce qui relativise alors fortement ce que la science a à nous dire...

Oui, l'idée de Dieu, la vérité en soit, la morale..... Pour le reste, je ne vois que des problemes techniques.

La question est la suivante : si il y a une limite, comment la définir?

Par exemple, question épistémologique simple (en apparence) : dans le cas d'une émotion, on peut "mesurer" selon un étalon arbitrairement choisi (impliquant une confiance dans le jugement subjectif du sujet de l'expérimentation) ou visualiser ce qui se passe dans notre tête à l'aide de procédés d'imagerie cérébrale, mais la mesure (je ne parle pas de la corrélation) porte-t-elle sur l'émotion ou bien sur les bases causales de l'émotion?

Ta question est biaisée : tu donnes une existence (ontos théorique) à l'émotion qui est une impression subjective (certes réelle) et de ce fait tu dissocies des la questions, l'esprit et le corps. Lémotion ne peut exister en tant que telle. Il n'y a pas d'idée de l'émotion.
Et puis, les choses sont beaucoup plus compliqués, l'émotion est un ensemble de phénoménes physiques consciencialisés et traduit culturellement en émotion par la sphére cognitive....blablabla.... d'où la nécessité de s'appuyer sur des objets objectifs.

En suite, la corrélation : si on la réduit à la base causale (ce n'est "rien que" ceci qui se passe dans le cerveau), n'y a-t-il alors pas une négation, statistique mais arbitraire, d'une des sources même en vertu de laquelle je peu opérer cette corrélation et, par conséquent, la réduction? Et donc n'y a-t-il alors pas falsification de l'expérience même? Est-ce que la corrélation se justifie d'elle-même?

D'où la nécessité de traduire un objet subjectif en objet objectif (l'émotion, c'est trop vague et connoté).

[invitedb325deb]

Ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire. Il y a des phénomènes émergents.

Comme quoi ?
L'émergence est subjective ou irrationnelle.

[QuébecEcho]

Bonjour,

Et quand tu dors où est l'esprit ?

S'il n'est rien de plus qu'une conséquence de l'activité matérielle de mon cerveau, l'esprit n'est plus. Pourtant sa "potentialité" demeure et lorsque je vais me réveiller il se reformera.

L'esprit est-il réductible à la pensée ?

La pensée est une chose tellement vaste que la qualifier de "réductrice" m'apparait passablement incongru.

Pourquoi définir un éventuel programmeur de l'esprit humain ?
L'esprit humain n'est-il pas plus qu'un simple logiciel ?

Non non ! C'est exactement le contraire que je tente de démontrer dans mon post #66.

Je conteste justement ces parallèles entre l'esprit et l'ordinateur, certes les deux ont bien des points en commun mais ils ont une différence majeure : l'esprit humain est une le fruit d'une évolution sans but alors que l'ordinateur est une construction conçue avec une finalité, un but.

Donc, lorsque l'on cherche à comprendre un ordinateur, il faut étudier ses composantes physiques (le hardware) et analyser son comportement (le software) pour tenter de cerner sa finalité (qui est l'esprit, la volonté qui a présidé à son existence). Pour un ordinateur (qui, rappeleons-le, n'existe que pour concrétiser la volonté de son programmeur/utilisateur) le dessin de votre post #51 me semble pertinent.

Cependant pour appliquer cette approche à un être humain, qui a abouti à sa forme actuelle qu'au gré des hasards évolutionnaires (la nature étant objective, sans buts), il faudrait faire intervenir une notion de finalité, de but. Votre approche telle préconisée au dessin du post #51 me semble bien impliquer la notion d'un dieu créateur de l'homme.

Est-ce là votre conviction profonde ?

Cordialement
André

[QuébecEcho]

Bonjour,

La nature a un instinct de survie, n'est ce pas déjà un but ?

Non, la Nature c'est le nom qu'on donne à une suite de processus aveugles, c'est tout. Parler d'un instinct c'est parler d'une volonté, d'un but.
Appliquer une idée de volonté à la Nature, c'est de la métaphysique.

Car la nature est immortelle et même les 7 milliards d'années que lui offre la terre avant la géante rouge que deviendra notre soleil ce n'est rien pour une immortelle.

Comment définissez-vous cette Nature ? S'agit-il de la vie ou des lois de la physique ?
S'il s'agit de physique : le temps étant bien une propriété intrinsèque de l'univers tel que nous le connaissons, alors parler de l'univers immortel est un pléonasme.
S'il s'agit de la vie, alors elle est mortelle puisque'elle risque fort de disparaître au moment de l'épisode Géante rouge du soleil. Longévité n'est pas immortalité.

Elle nous a quand même créé

La nature ne nous a pas créés, nous avons émergé petit à petit. Ce sont nos capacités de survie (et de reproduction) qui ont fait que nous sommes là. Durant un temps ce furent des être unicellulaires, puis des dinosaures qui dominèrent la Terre, maintenant c'est l'homme.
D'ailleurs, l'histoire dira si l'intelligence est un moteur plus efficace de survie lors du prochain bouleversement majeur ─tel qu'il y en a déjà eu dans le passé. Si, l'homme ne colonise pas d'autres planètes, il risque fort de disparaitre lors de la prochaine catastrophe. Et si cela advient, l'intelligence n'aura pas donc pas été plus efficace, comme moyen de survie à long terme, que la force brute des dinosaures.

Elle [la nature] nous a quand même créé et nous serons bientôt capable de la sauver de cette échéance en transformant la terre en arche interstellaire.
Vous croyez que c'est un hasard ?

Là je dois admettre que j'ai de la difficulté à vous suivre. En quoi est-il nécessaire de "sauver la nature" puisque, selon vous, elle est immortelle.
Ensuite "transformer la Terre en arche interstellaire", euh… savez-vous quelque chose que j'ignore ?

une entité extérieure au corps, la société n'en est elle pas une ?

Ah! Voilà qui est plus intéressant. C'est en effet extérieur au corps, mais fondamentalement, le comportement grégaire n'est probablement dû à rien de plus qu'un phénomène somme toute, plutôt banal.
Dans le passé, les hommes qui aimaient se regrouper sont ceux qui ont su le mieux créer les conditions propices à la reproduction. Bref, les hommes qui se regroupent ont empruntés les même chemin que les banc de poissons et les troupeau de buffles.

Amicalement
André

[invite6d525980]

Et donc, par quels critères objectifs est mesurée l'empathie ?

Ben apparemment, dans le monde décrit par Dick, ils ont mis au point des test d'empathie.

[invite6d525980]

Comme quoi ?
L'émergence est subjective ou irrationnelle.

La vie, c'est pas très subjectif...

[mach3]

La vie, c'est pas très subjectif...

Le fait que quelque chose soit en vie ou non dépend de ce qu'on défini comme vivant, c'est un choix philosophique et non scientifique. On dit que quelque chose de vivant est quelque chose qui a telle ou telle caractéristiques, plus par pragmatisme qu'autre chose. Un virus est-il vivant? C'est un problème de définition, pas de science.

m@ch3

[invite6d525980]

Le fait que quelque chose soit en vie ou non dépend de ce qu'on défini comme vivant, c'est un choix philosophique et non scientifique.

Non, on sait définir des organismes vivants par des fonctions qu'il partagent tous (métabolique, reproduction, échange avec le millieu extérieur...) et que seuls eux possèdent. A priori, les virus n'en font pas partie (pas de métabolisme, pas d'échanges, juste la reproduction...comme les programmes informatiques...) Mais je crois qu'on a découvert récemment des virus qui sont, "techniquement", vivants (Ils métabolent et ils échangent...)

C'est un problème de définition, pas de science.

C'est un problème tout ce qu'il y a de scientifique... Le domaine de la science qui étudie cela s'appelle la biologie, je crois..

[invite1ab59cc3]

Citation:
L'esprit n'est pas un observable. L'esprit est un concept.
Ca ca s'appelle philosopher à moins que tu n'expliques ce que tu entends par là en terme de phénomènes observables, peut-être.

Moi je n'appelle pas cela "philosopher", personne n'a jamais observé
ce que nous désignons par "Esprit". Ce n'est pas un observable.

Si j'ai bien compris, il est plus commode de modéliser la complexité de l'esprit par l'esprit.
Ce raisonnement est fallacieux. Tu utilises ce que tu veux modéliser pour le modéliser mais tu ne peux pas car c'est justement ce que tu cherches à modéliser.

Non ce n'est pas l'esprit qui modélise l'esprit.
L'esprit est un concept, une abstraction qui regroupe un certains nombre d'autres notions : la conscience, la pensée, l'émotion, etc....

Mais ce qui modélise l'esprit, c'est l'être dans toutes ses dimensions,
et l'être n'est pas réductible à l'esprit. Donc c'est ton raisonnement qui est fallacieux...

[invite7863222222222]

Ben apparemment, dans le monde décrit par Dick, ils ont mis au point des test d'empathie.

Oui dans son monde, mais je ne parlais pas de son monde mais de celui défini subjectivement par la science, par la biologie donc.

[invite6d525980]

Pas seulement et spécialement, une approche philosophique peut aussi avoir l'ambition de définir la vie.

Oui aussi, bien sûr, je suis d'accord. Mais je réagissais aux propos de mach3 disant que ce n'était pas de la science.



Pour ce qui est du monde de Dick, je n'ai malheureusement pas plus de détails que ce qu'il en donne dans ses romans.

[invite1ab59cc3]

Je conteste justement ces parallèles entre l'esprit et l'ordinateur, certes les deux ont bien des points en commun mais ils ont une différence majeure : l'esprit humain est une le fruit d'une évolution sans but alors que l'ordinateur est une construction conçue avec une finalité, un but.

La théorie de l'évolution, traite à mon sens du niveau d'organisation, morpho-génétique du vivant sous l'effet du hazard et de la nécessité.

Elle ne permet pas d'expliquer l'origine du vivant, et de la conscience mais rend compte de ses modes de manifestation.

L'argument qui conssite à dire que la pensée, ou la conscience est réductible à un ensemble de réaction chimiques, ne tient pas.

Sous pretexte que les mollecules sont faites d'atomes, peux t-on réduire une réaction chimique à des réactions atomiques et nier l'existence des mollécules ?

La molécule fait apparaitre de nouvelles structures, et de nouvelles possibilité inter-active que ne possedent pas les atomes isolé.

Un nouveau niveau d'organisation entre en jeu.

Sous-prétexte que le niveau sous-jacent de l'esprit et constitué du cerveau, et du corps, faut-il nier l'existence de l'esprit ?

Tout a une existence relative de l'atome, à l'esprit...

[invite7863222222222]

Oui aussi, bien sûr, je suis d'accord. Mais je réagissais aux propos de mach3 disant que ce n'était pas de la science.



Pour ce qui est du monde de Dick, je n'ai malheureusement pas plus de détails que ce qu'il en donne dans ses romans.

Personnellement, je pense que la démarche visant à mettre en place des tests empiriques pour définir ce qu'est la vie est vouée à l'échec.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse définir la vie, par exemple, comme la capacité à rechercher du sens aux choses.

[invitedb325deb]

Non, on sait définir des organismes vivants par des fonctions qu'il partagent tous (métabolique, reproduction, échange avec le millieu extérieur...) et que seuls eux possèdent. A priori, les virus n'en font pas partie (pas de métabolisme, pas d'échanges, juste la reproduction...comme les programmes informatiques...) Mais je crois qu'on a découvert récemment des virus qui sont, "techniquement", vivants (Ils métabolent et ils échangent...)

La notion de fonction est subjective tout comme la notion de vie, et d'ordre en générale.
C'est une vision a posteriori qui dépend du niveau d'observation....
La vie n'est rien d'autre que de simple processu physico-chimique...
D'ailleurs, il est fort interessant de constater qu'une définition stricte de la vie est toujours attendu....
Par exemple : la capacité de reproduction à l'identique à partir d'elle même paraît être une propriété essentielle à la vie..... mais la formation d'un cristal à partir de lui-même devrait être considéré alors comme un processu vivant ?

C'est un problème tout ce qu'il y a de scientifique... Le domaine de la science qui étudie cela s'appelle la biologie, je crois..

Une définition consensuelle n'exprime pas une réalité objective pour autant....
De plus, la vie n'a pas besoin du concept d'émergence pour être expliquée.

[invite7863222222222]

Mais ce qui modélise l'esprit, c'est l'être dans toutes ses dimensions,
et l'être n'est pas réductible à l'esprit. Donc c'est ton raisonnement qui est fallacieux...

Je n'ai pas saisi en quoi cela implique que ton raisonnement n'était pas fallacieux.
Tu disais qu'il était plus commode d'expliquer la complexité inhérente de l'esprit par l'Esprit.
Qu'aurais-je mal compris ?

Mais ce qui modélise l'esprit, c'est l'être dans toutes ses dimensions,

l'être dans toutes ses dimensions, ce que tu dis implique-t-il qu'on puisse donc dire que la dimension matérielle de l'être puisse aussi participer à la modélisation de l'esprit ?

[mach3]

La notion de fonction est subjective tout comme la notion de vie, et d'ordre en générale.
C'est une vision a posteriori qui dépend du niveau d'observation....
La vie n'est rien d'autre que de simple processu physico-chimique...
[...]
Une définition consensuelle n'exprime pas une réalité objective pour autant....
De plus, la vie n'a pas besoin du concept d'émergence pour être expliquée.

+1

D'ailleurs, il est fort interessant de constater qu'une définition stricte de la vie est toujours attendu....
Par exemple : la capacité de reproduction à l'identique à partir d'elle même paraît être une propriété essentielle à la vie..... mais la formation d'un cristal à partir de lui-même devrait être considéré alors comme un processu vivant ?

Cela veut juste dire que cette propriété n'est pas suffisante pour définir ce qu'on appelle "vie" de manière commune. On considère un certain nombre de propriétés pour que justement la définition ne recouvre que ce qu'on considère communément comme vivant (la présence d'un métabolisme par exemple, ou encore la présence d'un membrane qui isole le processus physico-chimique de l'extérieur)

m@ch3

[invite6d525980]

De plus, la vie n'a pas besoin du concept d'émergence pour être expliquée.

Pourquoi ? On a une explication de comment la matière s'anime pour devenir vivante ?

(je dis bien explication, pas description...)

[invitedb325deb]

L'argument qui conssite à dire que la pensée, ou la conscience est réductible à un ensemble de réaction chimiques, ne tient pas.

Pure conviction personnelle...

Sous pretexte que les mollecules sont faites d'atomes, peux t-on réduire une réaction chimique à des réactions atomiques et nier l'existence des mollécules ?

Les réactions chimiques sont des réactions atomiques au sens stricte....
Mais outre la maladresse :

La molécule fait apparaitre de nouvelles structures, et de nouvelles possibilité inter-active que ne possedent pas les atomes isolé.

Certes mais tu peux très bien tout expliquer en restant au niveau atomique mais dans un certain contexte.... Il n'y a aucune propriétés émergentes.
De plus, la molécule à une réalité objective ce qui n'est pas le cas de l'esprit.

Un nouveau niveau d'organisation entre en jeu.

La distinction entre niveau d'organisation est dangereuse et subjective.

Sous-prétexte que le niveau sous-jacent de l'esprit et constitué du cerveau, et du corps, faut-il nier l'existence de l'esprit ?

Comme entité objective, oui.

[invitedb325deb]

Pourquoi ? On a une explication de comment la matière s'anime pour devenir vivante ?

(je dis bien explication, pas description...)

Effectivement, la thermodynamique et la chimie nous l'explique.
Et je passe la caractére animiste de tes propos....

[invitedb325deb]

Cela veut juste dire que cette propriété n'est pas suffisante pour définir ce qu'on appelle "vie" de manière commune. On considère un certain nombre de propriétés pour que justement la définition ne recouvre que ce qu'on considère communément comme vivant (la présence d'un métabolisme par exemple, ou encore la présence d'un membrane qui isole le processus physico-chimique de l'extérieur)

m@ch3

Exactement, mais même s'agissant d'un ensemble de principe, la question reste ouverte !

[invite1ab59cc3]

Certes mais tu peux très bien tout expliquer en restant au niveau atomique mais dans un certain contexte.... Il n'y a aucune propriétés émergentes.
De plus, la molécule à une réalité objective ce qui n'est pas le cas de l'esprit.

Non il y a différents niveaux d'organisation qu'il serait fallacieux de nier....

On ne peut tout expliquer en partant de l'atome...!
Personne ne l'a jamais fait...et ce qui est possible en théorie, mais impossible en pratique EST IMPOSSIBLE. !

Donc Votre conclusion est invalidée...
.

[invite6d525980]

Effectivement, la thermodynamique et la chimie nous l'explique.

Ah bon ?

Et je passe la caractére animiste de tes propos....

Je rêve...

[invitedb325deb]

Non il y a différents niveaux d'organisation qu'il serait fallacieux de nier....

c'est une illusion.

On ne peut tout expliquer en partant de l'atome...!
Personne ne l'a jamais fait...et ce qui est possible en théorie, mais impossible en pratique EST IMPOSSIBLE. !

Lorsqu'on fait de la philosophie, il faut savoir différencier les deux....

[invitedb325deb]

Ah bon ?

si la question t'interesse, je te conseille "l'origine des individus" de Kupiec.

Faire un exposer ici me prendrais trop de temps et la litterature est bien fournie sur le sujet....

[invite6d525980]

Lorsqu'on fait de la philosophie, il faut savoir différencier les deux....

Voilà un point intéressant. Parce que justement, par exemple en physique quantique, le problème de l'impossibilité pratique de faire une mesure sans perturber ce qui est mesuré est en fait une impossibilité théorique (de savoir par où passe l'électron, de mesurer à la fois la position et l'impulsion d'une particule).

Croire que les deux choses sont strictement différentiables conduit effectivement à nier les phénomènes d'émergence (et ce n'est pas de l'animisme....), les phénomènes chaotiques, les problèmes de sensibilité aux conditions initiales.