Bonjour,
Envoyé par L'ydil MyO
A ma connaissance, la question de la distinction entre le vivant et le non-vivant est encore une question ouverte, et l'on ne sait pas quels processus physico-chimiques sont a l'oeuvre dans cette distinction (si on le savait, on aurait deja reussi a creer des organismes vivants a partir de molecules chimiques elementaires, or on en est encore loin)
Bien sûr
Mais L'ydil MyO a l'air très sûr... et moi je ne suis qu'un animiste...
Bonjour
Du big bang (point de départ arbitraire) à aujourd'hui, toute l'évolution s'est faite par des relations. Notre système solaire a perdu des planètes, la terre est certainement entrée en collision avec un autre astre ce qui a créé la lune, la lune a etc etc.
Sans ces relations ce qu'on appelle la vie n'existerait pas. Alors c'est simple, ce qui est vivant est en relation et inversement ce qui est en relation est vivant. Et connaissez-vous quelque chose qui ne soit pas en relation ?
La question devient sans fondement car il y a absence de référent.
"Avant de chercher des causes, assurons nous des faits" (Fontenelle)
Merci de s'en tenir a la science...
Ca n'a pas tellement de sens vu que ce n'est pas une question de processus en particulier, mais de fonctionnement général.A ma connaissance, la question de la distinction entre le vivant et le non-vivant est encore une question ouverte, et l'on ne sait pas quels processus physico-chimiques sont a l'oeuvre dans cette distinction
Ce que je veux dire c'est que peu importe sa composition, sa structure ou les réactions qui s'y produisent un être vivant est défini par des caractéristiques fonctionnelles (reproduction, homéostasie...).
Le fait est que toute les formes de vie connues sont basés sur le carbone et surtout sur l'adn. Mais cela n'exclu pas l'existence de forme de vie basé sur autre chose.
Il est clair qu'on ne sait pas à l'heure actuelle comment cela a commencé pour la vie présente sur notre planète, mais on a des idées, c'est tout à fait imaginable. C'est une apparition spontanée, comme l'apparition de cellules de convection dans l'air entre deux plaques de température différente. Des structures/processus complexes peuvent apparaitre spontanément dans les systèmes très loin de l'équilibre thermodynamique (voir Prigogine à ce sujet), certaines de ces structures étant capable de s'entretenir sur la durée tout pendant que la source du déséquilibre existe. Il suffit qu'une de ces structures (peu importe leur nature) acquièrent la capacité de reproduction pour qu'on commence à bien s'approcher de ce qu'on appelle vivant.Pourquoi ? On a une explication de comment la matière s'anime pour devenir vivante ?
Une fois apparue ces structures vivantes n'arrêtent pas de se répandre, absorbant la matière "non-vivante" pour l'incorporer au sein d'elles-mêmes ou des copies d'elles-mêmes qu'elles produisent.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
La logique suffira.Merci de s'en tenir a la science...
Je suis d'accord mais ce que je voulais souligner, c'est surtout la conclusion que j'ai evoquee dans mon message ( a savoir que l'on n'en sait pas assez pour concevoir des organismes vivants synthetiques, d'ou ma premiere phrase...)
Comme tu le dis, on a des idees, mais on n'a pas L'idee
Soit les niveaux d'organisations sont une illusion,
Toute la science est une illusion, La cellule, le cerveaux; l'esprit, l'atome sont des entités théoriques fictives....
Non car, alors que l'on a un modèle matérialiste pour la cellule, le cerveau l'atome, nous n'en avons pas pour l'esprit, donc il n'y a aucun moyen de postuler l'existence de l'esprit de manière rationnelle et scientifique. Esprit dans le sens de quelque chose qui ne puisse pas se modéliser de manière matérielle.Toute la science est une illusion, La cellule, le cerveaux; l'esprit, l'atome sont des entités théoriques fictives....
Dans ces conditions, l'esprit ne peut être qu'une définition rassemblant un ensemble de capacités intellectuelles.
Dans ce cas vous réfuter l'idée selon laquelle la psychologie puisse être une science.Dans ces conditions, l'esprit ne peut être qu'une définition rassemblant un ensemble de capacités intellectuelles.
OU vous interdisez à la psychologie, la possibilité de recourir, à la subjectivité, à la notion d'intentionnalité, etc...,etc...
De fait la psychologie n'est plus une science...
De plus la cellule, le cerveau repose sur l'idée de niveau d'organisation...
La biologie ne fait pas non-plus l'économie de ce principe...
IL n'y a pas de modèle matérialiste complet du cerveau....
Allez la biologie non-plus n'est plus une science !
Du reste comme on utilise en chimie moléculaire d'autre principe qu'en physique...
il faut aussi, retirer l'appellation de science...
cela dépend comment vous voyez la psychologie. Si vous la voyez comme l'étude de l'esprit, esprit comme opposition à la matière effectivement, ce ne peut être une science. Mais il ne me semble pas que la psychologie en toute généralité suppose une telle opposition, c'est pourquoi personnellement je la vois bien comme une science.De fait la psychologie n'est plus une science...
Il me semblait justement que vous réfutiez justement l'idée que l'esprit puisse être un niveau d'organisation supérieur de la matière, si bien que vous vous positionnez par cette position en partie suivant une optique matérialiste.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/10/2008 à 20h02.
Ci joint la définition de la psychologie dans wiki
La psychologie, du grec psukhê, âme, et logos, science[1], est l'étude scientifique des faits psychiques, la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d'autrui et des siens, l'ensemble des manières de penser, de sentir, d'agir qui caractérisent une personne, un animal, un groupe, un personnage.
Divisée en de nombreuses branches d’étude, ses disciplines abordent le domaine aussi bien au plan théorique que pratique, avec des applications thérapeutiques, sociales, et parfois politiques ou théologiques.
La psychologie a pour objectif l'investigation du psychisme comme fondement d'une structure subjective et d'un fonctionnement spécifique (processus et mécanisme) articulé à la perception et représentation du monde extérieur.
C'est une des tâches essentielles de la psychologie et de son épistémologie que de parvenir à définir scientifiquement son objet d'étude, sa méthode et son champ d'étude. Travail en cours mais qu'on ne peut considérer comme achevé ou même stabilisé.
J'aime bien ce "il suffit"...
En fait, il suffit qu'une structure devienne vivante, pour que la vie apparaisse...
Super...
On trouvera aussi dans cet article la réflexion suivant laquelle :
Et donc, finalement l'article est bien à l'image de cette discussion : certains veulent le clore, et d'autres sont encore ouvert à des discussions d'ordre épistémologiques.Ainsi que ce soit en théorie ou en pratique, la définition de l'objet de la psychologie est une question non résolue.
Personnellement je reste encore sur la dernière question que je vous avez posé : confirmez-vous bien votre opinion que l'esprit bien un niveau d'organisation supérieur à la matière ?
D'un côté nous avons le modèle matérialiste, du cerveau, objectif qui se fonde sur la causalité, pour rendre compte de l'intelligence humaine.confirmez-vous bien votre opinion que l'esprit bien un niveau d'organisation supérieur à la matière ?
Matérialisme qui dans son fondement causale ne peut faire appel, à la conscience, à l'intentionnalité, à la raison qui sont de l'ordre du subjectif.
De l'autre nous avons le modèle idéaliste de l'esprit ,qui rend compte de nos affects, de la conscience, des émotions, de la pensée.
Idéalisme qui dans son fondement méconnait ce qui est de l'ordre du déterminisme causale.
Les 2 démarches me semblent complémentaires et opposées. Irréductibles l'une à l'autre.
Le matérialisme est déterministe prenant sa souche dans les déterminants du passé.
L'idéalisme est orienté vers le futur, vers le projet, vers la virtualité, et prend en compte l'univers dans ce qu'il a de probable et d'ouvert.
Donc à votre question je répond Oui :
Je pense en effet que l'esprit constitue un niveau d'organisation supérieur de la matière, avec la nuance importante que ce qui émerge de ladite matière n'est pas de l'ordre du déterminisme, mais du probable.
Que l'organisation du cerveau, possède des propriétés structurelles permettant l'émergence des propriétés subjectives de l'esprit.
De fait l'opposition entre esprit-cerveau s'élucide ainsi. On ne peut totalement élucider un niveau d'organisation supérieur, à partir du niveau inférieur, puisque les propriétés structurales du niveau inférieures, permettent l'émergence de nouvelles propriétés.
Donc l'objet de matérialisme est légitime, tout autant que l'est celui de l'idéalisme. les deux modèles doivent se compléter, s'imbriquer.
et la science doit avoir pour tache d'élucider quelles propriétés structurales du cerveau, permet l'émergence de l'esprit.
Le science aussi matérialiste soit-elle fait partie du monde des idées.
La science est matérialiste dans sa démarche, mais idéaliste de nature. Elle se veut objective, tout en naissant de l'inter-subjectivité humaine. Elle détermine le passé, pour mieux se projeter dans l'avenir, par nature complexe, contingent, créatif, probable.
Nécessité et hazard.
Déterminisme et idéalisme.
Voilà de est faite l'évolution...
Cordialement,
Mumyo
Pour l'être humain ,le point de jonction entre le déterminisme et le probable, c'est le temps présent ou tout se joue.
L'univers n'est pas déterminé , il se détermine dans la réalité du présent, à chaque instant.
Cordialement,
Mumyo
La psychologie, une science ? C'est un rêve de dictature, ça...
Dans l'activité mentale, il y a, entre autres, la poésie, dont René Char a donné une belle définition, "la partie de l'homme réfractaire aux projets calculés"...
oui, vu qu'il s'agit d'une définition. Quand une structure acquière les propriétés de ce qu'on appelle un être vivant, elle devient un être vivant, c'est tautologique.J'aime bien ce "il suffit"...
En fait, il suffit qu'une structure devienne vivante, pour que la vie apparaisse...
Super...
J'ai l'impression que tu suppose quelque chose en plus pour dire que quelque chose est vivant, un genre de fluide, un truc un peu magique ou mystique ou je ne sais quelle autre chose qui sent mauvais le vitalisme.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
donc d'une part vous dites :
Et de l'autre :
par rapport à ma question qui était de savoir si pour vous l'esprit émergeait de la matière (est-ce bien comme cela que vous avez compris ma question ?).
Donc selon vous, l'esprit émerge de la matière mais le matérialisme qui est notre facon de rendre compte de ces phénomènes ne sera jamais capable d'en rendre compte.
Donc selon vous, on ne sait bien pour quelle raison, mais la conscience restera toujours inaccessible à la science.
Cependant, votre opinion n'a rien d'absolu et d'une démonstration, par exemple, on peut imaginer qu'un jour nous puissions créer la vie à partir de certaines conditions physiques.
Ouais, ben justement, comment elle acquiert cette propriété, la structure ? Ca ne me parait pas totalement élucidé ce truc là.
Je ne suppose rien du tout, mais je ne suis pas convaincu par les arguments réducteurs, que ce ne serait qu'une question de thermodynamique. Il y a un phénomène de complexité croissante, et d'émergence de nouvelles propriétés, que le scientisme du XIXème siècle échoue à élucider à ce jour.J'ai l'impression que tu suppose quelque chose en plus pour dire que quelque chose est vivant, un genre de fluide, un truc un peu magique ou mystique ou je ne sais quelle autre chose qui sent mauvais le vitalisme.
Pas de magie, ni de mysticisme, pas même de fluide...
Mais ta vision mécanique me parait insuffisante.
effectivement, on a que des idées la-dessus et la question ne sera scientifiquement tranchée que lorsqu'on aura réussi à "produire" de la vie en éprouvette.Ouais, ben justement, comment elle acquiert cette propriété, la structure ? Ca ne me parait pas totalement élucidé ce truc là.
soit, mais que proposes-tu d'autres? l'émergence telle que tu sembles la concevoir a quelque chose de magique.Mais ta vision mécanique me parait insuffisante.
Je vois 3 possibilités :
-celle que j'énonce, à savoir qu'il n'y a rien à chercher de plus que de la physique connue dans le phénomène "vie".
-l'existence d'une interaction supplémentaire (une 5e force) qui ferait la différence entre la matière inanimée et la matière vivante ou qui provoquerait l'organisation de la matière inanimée en matière vivante. Cette interaction pouvant donc certainement être unifiée aux 4 autres connues au sein d'une extension du modèle standard, donc on retombe sur une vision "mécanique". Ou encore un champ quantique supplémentaire qui lorsqu'il se couple avec la matière cause son organisation (et la idem, ça rentre dans un modèle standard étendu)
-le doigt de dieux, une possibilité exclue du raisonnement scientifique.
Pour ne pas trop continuer dans le hors-sujet, ces trois possibilités s'adaptent également au problème de l'esprit :
soit c'est de la physique connue, soit de la physique à découvrir (pour le cas de l'esprit il existe des "divagations" sur l'existence d'un champ quantique supplémentaire responsable de la pensée lorsqu'il se couple avec certaines structures), soit c'est "dieu"
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
La limite entre vivant et non vivant est flou, mais ça ne signifie pas qu'elle est incomprise ou mystérieuse.
La différence entre vivant et non vivant est celle là : les êtres vivants ont une structure chimique dont le maintient passe par une activité macroscopique. C'est très intéressant :
Si on prend un bout d'être vivant, il est chimiquement instable : il se détériore (d'ailleurs en réalité il est plutôt recyclés par les autres être vivant qu'instable en lui même).
Mais un être vivant entier acquière la propriété physique (conséquence directe de sa chimie) de maintenir sa structure par des réactions globale qu'on qualifierait de macroscopique.
Il y un changement d'échelle : un groupe de molécule microscopique ont une structure qui conduit (qui est en réalité) à l'"être" vivant macroscopique qui bouge, dans le but de maintenir leur état microscopique.
C'est un peu comme la "politique" à notre échelle : on a un groupe d'individu qui produit un comportement synchronisé à une échelle spatiotemporelle qui les dépasse, dans l'interêt du groupe et donc de chacun d'eux.
La limite n'est pas incomprise : les êtres vivants sont chimiquement instable, mais compense la dégradation par une consommation d'énergie. En fait, la vie transforme l'énergie (l'énergie ou le flux d'énergie.. je ne sais pas) en entropie négative permettant ainsi de faire durer des structures qui sans cela se désintègreraient..
La limite entre les deux est néanmoins fractale : entre les deux on trouve les fameux "virus" biologique, qui, en tant que parasite, une fois isolé, sont aussi chimiquement inerte qu'une bulle de graisse avec de l'ADN dedans (et rien d'autre), mais qui en présence de cellule active, vont provoquer une série de réaction entrainant leur réplication..
Pire : la maladie de la vache folle.. on peut considéré que l'unique protéine est d'un genre de virus minimaliste (puisque sa présence dans un organisme provoque sa multiplication)
Il existe même (j'ai lu ça récemment) des virus de virus, des virus minuscules qui parasitent des plus gros .
J'imagine qu'il devrait aussi exister l'inverse (à la limite fractale) quel que chose qui n'existe que dans le comportement, et non sous forme matériel : des "virus ADN", purement comportementale (au sens bactérien), des comportements chimique parasite dont le seul but et de se propager dans les populations bactériennes (et pas forcément pour leur bien donc).
C'est donc fractal (donc presque infiniment varié) mais pas incompréhensible.. c'est une transition de phase.
Message de modération
Merci de ne pas trop insister dans le hors-sujet.
Si la distinction entre vivant et non-vivant vous semble du même type que celle entre corps et esprit, faites comme Mach3, tentez au minimum de rapprocher vos posts de la thématique du fil.
Merci.
Oui, oui. Je me suis contenté de dire qu'elle n'était pas totalement élucidée.
Les précisions que tu donnes sont intéressantes, effectivement il n'y a pas besoin de parler de magie, de fluide,...mais on ne peut non plus affirmer que c'est uniquement de la tuyauterie thermodynamique.
C'est comme pour l'esprit...
Dans le bouquin de Penrose op cit (Les ombres de l'esprit), il présente une hypothèse sur l'émergence de la conscience faisant référence à la physqiue quantique. Et plus précisément il en appelle à une théorie, encore à construire, de gravitation quantique.
Je ne sais pas ce que l'approche vaut, mais je suis convaincu que penser expliquer la vie, et la conscience, avec notre physique "connue" à ce jour, est une aimable plaisanterie.
Ne serait-ce que le fait que l'activité du cerveau ne soit pas "calculable" donne une indication sur un niveau de complexité qui nous échappe encore.
Bonjour,
Que connais-tu de la biologie pour affirmer ce genre de chose ?
Ce qui n'est pas élucidé, ce n'est pas tant comment s'acquière la structure d'un organisme à ce jour (car la dessus, je t'assure et je me permet d'être sur vu qu'il s'agit de ma discipline) et son fonctionnement mais comment cette organisation s'est développé à l'origine de la vie. Là réside encore une grande part d'inconnue mais en ce qui concerne son fonctionnement : auto-assemblage et hétéro-organisation suffisent à l'expliquer (de la thermodynamique....).
Ce qui ne veut pas dire que l'on ne sache pas expliquer les principes nécessaires et suffisants pour comprendre leur efficience !
De plus, autant la question de la définition du vivant est une question ouverte et donc la distinction entre vivant et non-vivant (et ce n'est pas vraiment une question de processus puisqu'il s'agit simplement de processus physique clairement établi) autant les mécanismes mises en jeu ne sont pas à distingués.
Faire la distinction entre impossibilité pratique et théorique amméne surement à reconsidérer le concept d'émergence (qui est pour moi un aveu d'ignorance ou d'irrationnalité) mais ni les phénoménes chaotiques (impossibilité théorique) et le probleme de sensibilité aux conditions initiales (impossibilité pratique).
Effectivement, je le suis et j'ai pas mal de raison de l'être !Mais L'ydil MyO a l'air très sûr... et moi je ne suis qu'un animiste...
Et je n'ai pas dis que tu étais animiste mais que tes propos étaient sémantiquement de ce registre ("matiére qui s'anime").
Désolé pour ma tendance naturelle à la provocation.... je crois qu'on commence me connaitre pour ce travers
